Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

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markrickenbacher
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Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#1

Beitrag von markrickenbacher » Donnerstag 3. August 2017, 12:15

Hi Leute

Ich stelle wiederholt fest, dass ich meine eigenen Biere geschmacklich falsch bewerte. Das geht zum Teil soweit, dass ich Fehlaromen wahrnehme, für welche ich das Bier am liebsten entsorgen würde :thumbdown Diese Tendenz zur übertriebenen Wahrnehmung oder aber Fehleinschätzung von Aromen hat sich insbesondere intensiviert, seit ich grössere Mengen von Bier einem breiteren Publikum in der Region zur Verfügung stelle. Also gewissermassen seit ich mit meinem Namen dafür stehe!

Dass es sich um eine Fehleinschätzungen meinerseits handelt habe ich zum wiederholten Mal bei einer Blindverkostung aufgezeigt bei welcher ich mein vermeintlich schlechtes Bier zusammen mit beliebten Kaufbieren aus der Region ausgeschenkt habe. Zu meiner Verwunderung schnitt das „schlechte“ Bier immer sehr gut ab :thumbsup

Die Tatsache, dass ich nach der so erhaltenen Bestätigung das Bier plötzlich auch gut finde und keine Fehlaromen mehr wahrnehme zeigt doch auf, dass ich manchmal gewissermassen das Potential zur Bewertung verliere :Grübel

Ich denke der Eine oder Andere von Euch wird das in ähnlicher Form kennen und entsprechende Techniken erarbeitet oder erlernt haben. Habt Ihr mir hier einen Tipp, wie ich hier besser werden kann?

Gruss, Mark
Zuletzt geändert von markrickenbacher am Donnerstag 3. August 2017, 13:16, insgesamt 1-mal geändert.

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Sura
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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#2

Beitrag von Sura » Donnerstag 3. August 2017, 12:43

Das ist schwierig. Mir geht das im Prinzip auch so. Das schaut dann manchmal so aus, das ich dem Besuch noch erzähle warum ich das jetzt nicht so dolle finde, und am Ende mein Kühlschrank leer ist, oder sie etwas mit nach Hause nehmen wollen. :puzz
Ich finde das sehr schwierig, und das beste ist an der Stelle eine ehrliche Einschätzung im Rahmen von mehreren Braukollegen. Das Problem ist dabei dann allerdings, das es uns wohlerzogenen dann doch manchmal sehr schwer fällt zu sagen, daß ein Bier wirklich nicht in Ordnung ist. Genausoschwer wie es ist, sein stolz präsentiertes Eigenbräu als "nicht so gut" bewertet auch zu akzeptieren.

Da muss man in beiden Fällen über seinen eigenen Schatten springen, und für sich selber erstmal klar machen was man will: Ob man zur "Solange es schmeckt"-Fraktion, oder doch zur "Das ist erst ok, wenn es genau so geworden ist wie ich mir das vorgestellt habe!" - Fraktion gehört. Ich gebe da ehrlich zu, das bei meinen bisherigen 30+ Suden vielleicht grade mal zwei-drei-vier zu der zweiten Kategorie gehören. Die anderen waren durchaus trinkbar, kamen manchmal sehr gut an, und haben auch mir gefallen. Aber, sie sind nicht wirklich das geworden was ich eigentlich wollte.... und sind damit unter dem Strich für mich eben keine wirklich erfolgreichen Sude. Geglückt? Ja. Beabsichtigt. Nein.

Was ich sagen will: Ich trinke das erste Bier des Sudes mit der klaren Vorstellung was ich schmecken möchte. Und vorher trinke ich ein anderes. Manchmal versaut einem nur das schlecht nachgespülte Glas oder die Zahnpasta den Geschmack....
In den meisten Fällen ist ein Post von mir genau so zu verstehen wie er geschrieben ist.

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Johnny H
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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#3

Beitrag von Johnny H » Donnerstag 3. August 2017, 13:18

Tja, das geht vermutlich vielen hier so oder zumindest ähnlich.

Da bleibt vermutlich nur, sich bzw. den eigenen Geschmackssinn kontinuierlich weiterzubilden (Blindverkostungen, Fehlgeschmackseminare, Austausch mit anderen (Hobby)brauern), seinen eigenen Geschmackssinn mit angemessener Demut zu betrachten und sich auch immer der Tatsache bewusst zu sein, dass man selbst oder jemand anders (auch der beste Biersommelier der Welt!!) immer ein mehr oder weniger starkes Element an Subjektivität und Tagesform in eine Verkostung einbringen wird.

Viel hängt ja auch vom Rahmen der Verkostung ab: wieviel von diesem Bier wird getrunken? Was ist vorher oder nachher getrunken worden? Was für ein Glas wurde verwendet, oder wurde sogar aus der Flasche getrunken? Und und und... bei den eigenen Bieren kommt dann noch hinzu, dass man ja nicht nur eines trinkt, sondern sich beim xten Bier aus dem Sud genau auf DIE EINE (vermeintlich?) störende Geschmacksnote konzentriert und diese dann natürlich stärker wahrnimmt.

Ich bekomme auch manchmal Rückmeldungen auf meine Biere, die sich nicht unbedingt mit meinen eigenen Eindrücken decken. Das kann dabei durchaus in beide Richtungen gehen. Ich versuche das dann eben, mit angemessener Demut zur Kenntnis zu nehmen, d.h. darüber nachdenken und Tipps, Kritik oder auch Komplimente ggf. annehmen oder eben auch nicht. Selbstbewusstsein ohne Eitelkeit eben.

Edit: kleine inhaltliche Änderung
Zuletzt geändert von Johnny H am Donnerstag 3. August 2017, 13:36, insgesamt 1-mal geändert.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)

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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#4

Beitrag von Boludo » Donnerstag 3. August 2017, 13:24

Das Problem ist auch, dass man selber genau weiß, was man da gemacht hat und was drin ist und dann fixiert man sich auf manche Dinge extrem.
Beispiel gestern Abend:
Ich hab ein Hefeweizen gemacht mit 0,5g/L Pekko im Whirlpool. Pekko schmeckt kräuterig und unter anderem nach Salbei, was ich erst hinterher gelesen hab. Dachte eigentlich, der Hopfen könnte passen.
Seither schmeck ich jede Menge Salbei bei dem Bier, weil ich mich total drauf fixiere und das Aroma nervt mich tierisch.
Der Nachbar, der das Bier gestern nach dem Rasen Mähen in sich reingeschüttet hat, war vollkommen begeistert und hat ganz sicher keinen Salbei geschmeckt. Erstens wußte er nichts vom Pekko und zweitens weiß er eh nicht was das ist oder wie das schmecken soll.
Manchmal schießt man sich auch auf einen ganz bestimmten Bierfehler ein. Hatte man z.B. einmal ein Bier mit zuviel Diacetyl, dann ist die Chance groß, dass man da paranoid wird und das Diacetyl immer wieder schmeckt, auch wenn es gar nicht drin ist. Man wird da einfach extrem sensibel.
Prinzipiell bin ich extrem kritisch, was meine eigenen Biere angeht. Das verdirbt einem oft die Freude am eigenen Bier, andererseits denke ich, dass einen das weiter voranbringt als die Auffassung, dass alles genial schmeckt, hauptsache selber gebraut.

Stefan

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Kobi
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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#5

Beitrag von Kobi » Donnerstag 3. August 2017, 13:44

Interessanter Punkt, geht mir auch oft so. Ob ich meine eigenen Biere falsch bewerte, kann ich gar nicht so sagen, vielleicht liege ja auch ich genau richtig... :Grübel , auf jeden Fall weichen die Bewertungen der nicht selbst brauenden Bevölkerung und manchmal auch anderer Hobbybrauer doch oft von meinen eigenen ab, meistens finden andere mein Bier besser als ich, manchmal, aber selten, bin ich aber auch mit mir selbst gnädiger, weil ich weiß, welchen Aufwand ich betrieben habe, um zumindest etwas Trinkbares zu produzieren...
Apropos: Die Begriffe "objektiv" und "Bewertung" schließen sich m.E. schon per se aus... Ich denke, dass man sich wohl nur über eine große Gruppe von Bewertern einigermaßen an Objektivität herantasten kann, aber wie war das doch noch mit den Fliegen...? :puzz
Viele Grüße
Andreas
Das Leben ist zu kurz, um schlechtes Bier zu trinken! :Drink

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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#6

Beitrag von muldengold » Donnerstag 3. August 2017, 13:49

Boludo hat geschrieben:
Donnerstag 3. August 2017, 13:24
Prinzipiell bin ich extrem kritisch, was meine eigenen Biere angeht. Das verdirbt einem oft die Freude am eigenen Bier,...
Eine Krankheit, die mich auch oft heimsucht(e). Ich plane und braue oft zu sehr mit dem Kopf. Frei Schnauze ist nicht und mit der Vorstellung im Kopf wie das Bier schmecken wird/muss gehe ich dann auch die Planung, den Brautag und die ersten Verkostungen an. Inzwischen bin ich deutlich entspannter geworden. Ich weiß aber noch wie in einem meiner "ganz genau durchgeplanten" Sude aus meiner Anfangszeit die Maltoserast unbeabsichtigt auf 67°C durchgeschossen ist. Ich war dermaßen sauer - hatte mir den ganzen Tag verdorben.
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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#7

Beitrag von hopfenbär » Donnerstag 3. August 2017, 14:06

Mir geht es sehr oft ähnlich. In vielen Fällen kann ich mich selbst heilen in dem ich eine Blindverkostung mit ähnlichen gekauften Bieren durchführe.

Allgemein versuche ich jeden meiner Sude mindestens einmal in einer Blindverkostung zu probieren. Wenn ich weiß was ich trinke habe ich viel zu viel Erwartung.

Kann mich an keinen Sud erinnern bei dem ich zu > 95% zufrieden war. Wahrscheinlich treibt mich das auch irgendwie an, einmal ein für mich perfektes Bier zu brauen.
Solum duri in hortum veniunt.

Vorstellung im alten Forum http://tinyurl.com/gob2p5g

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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#8

Beitrag von schloemi » Donnerstag 3. August 2017, 15:32

Schwierig bis unmöglich seine eigenen Suden objektiv zu bewerten. Mit ein wenig Erfahrung kann man ggf. Fehlaromen identifizieren, wobei ich immer wieder festgestellt habe, dass dies auch stark von äußeren Einflüssen abhängig sein kann. Je nach Tagesform kann sich der Schwellenwert deutlich von absolut unangenehm zu nicht wahrnehmbar verschieben. Folgende Punkte sind hierbei von Bedeutung: Klima, Licht, Stimmung, Gerüche, was habe ich vorher gegessen oder ggf. schon verkostet, habe ich Stress, bin ich entspannt, welches Glas habe ich, welchen anderen sensorischen Einflüsse wirken: Farbe, Trübung, Schaumfestigkeit, Temperatur, Rezenz oder sind diese teilweise ausgeblendet.

Dann natürlich auch die Erwartungshaltung: Wenn ich ein (Fehl-)Aroma erwarte, schmecke ich es auch, sicherlich mir ein Grund, warum gerade diejenige, welche goßen Wert auf Nicht-Oxidation im Brauprozess legen, hier immer wieder Probleme haben. Wenn ich bei einer Verkostung vorab sage, das IPA schmeckt nach Grapefruit wird das auch so empfunden, auch wenn es "objektiv" bewertet eher Orange, Mango oder Passionsfrucht ist.

Konditionierung spielt eine weitere entscheidende Rolle: Oxidationsaromen nehmen die einen als feinen Cassis-Geruch wahr, andere assoziieren das mit Katzenpisse, ähnliches hat man beim Lichtgeschmack (von grasig bis Stinktier) oder 2-Acetolactat.

Kurzum:
Eine objektive Bewertung ist schwierig und bedarf einiges an Übung und Unvoreingenommenheit, sowie einer gewissen Demut und Selbstkritik, dass man auch mal "falsch" liegen kann.

2006 Hobbybrauer
2016 Biersommelier (Doemens)

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§11
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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#9

Beitrag von §11 » Donnerstag 3. August 2017, 17:03

Hallo Mark,

das Problem das du beschreibst hast nicht nur du als Hobbybrauer. Es gibt einen guten Spruch, der den Nagel auf den Kopf trifft:" Der Koeder muss nicht dem Angler, sondern dem Fisch gefallen."

Was das heissen soll, wenn du dein Bier an andere Leute auschenkst, dann muss es im besten Fall die und den Anderen schmecken, aber im Grunde reicht es auch wenn es nur den anderen schmeckt. Genau hier liegt aber die ganze Krux. Woher soll man wissen was den anderen schmeckt? Grosse Brauereien und andere Firmen geben dafuer viel Geld aus um in Konsumententests eben genau das rauszufinden. Ich kann mich daran erinnern das Toerring eine truebe Zitronenlimo im Programm hatte, die der absolute Verkaufsschlager war, die aber dem Braumeister regelmaessig beim Verkosten Wuergereize verursacht hat.

Aber genau das ist die Kunst. Sich geschmacklich etwas vorstellen zu koennen. Als Hobby- oder Kleinbrauer hast du noch ein anderes Problem. Wir Machen sehr haeufig viele verschiedene Biere. Das heist aber auch wir haben oft keinen (eigenen) Geschmacksstandard. Gehe ich jetzt Davon aus das eine Brauerei ein Rezept hat, von dem sie wissen das schmeckt der Zielgruppe, dann warden immer auch alte Chargen mit neuen geschmacklich verglichen. Der Geschmack wird auf den Standard bezogen. Das ist halt vor allem wichtig wenn sich Rohstoffe oder Verfahren aendern. Diesen Luxus haben wir halt meist nicht, weil wir sehr oft neue Rezepte ausprobieren. Wenn wir Glueck haben gibt es ein Kaufbier das aehnlich ist, gegen das wir verkosten koennen.

Natuerlich kann man sein Bier gegen offensichtliche Fehler verkosten, aber auch hier ist halt erlaubt was schmeckt. Wuerde ich zum Beispiel Pilsner Urquell neutral verkosten, muesste es auf Grund des Diacetylgehalts eigentlich durchfallen. Aber hier gilt halt auch, so lange es dem Konsumenten schmeckt....

Was mir, ehrlich gesagt, oefter unterkommt ist eine gewisse Blindheit fuer Fehler im eigenen Bier. DIe Beobachtung die ich allerdings mache ist die, das diese Blindheit umso aufgepraegter ist, desto weniger Erfahrung der Brauer hat. Am Anfang ist noch alles super. Das Diacetyl springt einen foemrlich an und der Hobbybrauer lobt das weiche Aroma.

Lange Rede kurzer Sinn, besser zu kritisch als zu unkritisch. Rede mit deinen Konsumenten was sie am Bier gut finden und was nicht (bloederweise sind viele zu hoeflich um das zu sagen). Das ist ueberigens fuer mich einer der wenigen Gruenden als Aussteller auf eine Biermesse zu gehen. Der direkte Kontakt zum Trinker.

Gruss

Jan

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flying
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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#10

Beitrag von flying » Donnerstag 3. August 2017, 17:26

Stell Dir einfach mal folgende Bewertung vor:

" Dieses Untergärige hat ein hervorragend ausgeprägtes Esterprofil, untermalt von einem feinen Mandelaroma und einem Hauch edler Buttercremetorte°..

Klingt doch gut, oder? Ist natürlich aber nach gängiger Auslegung völliger Mist...es sein denn, ein bekannter Vorreiter- und Meinungsmacher der Szene erkennt ganau in diesem Geschmack das Nonplusultra?
Dann hast Du das beste Bier der Welt gebraut.
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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#11

Beitrag von emjay2812 » Donnerstag 3. August 2017, 17:42

Genau aus diesem Grund braue ich nur noch Bier, für das es keine Referenz im Kaufbereich gibt.
Ein obergäriges helles Bier mit belgischen Frucharomen und/oder exotischem Hopfen gibt
es in der Regel in Deutschland nicht zu kaufen.

Würde ich ein Weißbier brauen, würde ich es mit Gutmann vergleichen.
Beim Pils mit Moritz Fiege.

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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#12

Beitrag von markrickenbacher » Donnerstag 3. August 2017, 22:20

Hi Leute

Nun, Salbei rieche ich bei meinem Bier aber nicht raus, Stefan :Pulpfiction Spasse bei Seite. Vielen Dank für Eure vielen Rückmeldungen. Extrem spannend und tröstend zugleich, dass auch die Cracks unter Euch mit ähnlichen Problemen kämpfen.

Sicher darf man den hier viel zitierten psychologischen Aspekt nicht ausseracht lassen. Gerade zu grosse Erwartungen beim ersten Verkosten sind sicher nicht förderlich für eine objektive Bewertung. Das noch gepaart mit dem Wunsch das beste Bier der Region zu brauen kann dann ja nur zum schmecken/riechen ungewollter Aromen führen. :Ahh

Mir geht es bei dieser Diskussion aber mehr um die handwerkliche Praxis/Technik der Verkostung. Hier verspreche ich mir besser zu werden indem ich gewisse Dinge beim Ablauf beachte. Klar ist mir jetzt schon, dass:
1. Die Verkostung ohne geschmackliche Störungen im Umfeld/Raum erfolgen muss
2. Die Verkostung nicht unmittelbar nach dem Trinken stark unterschiedlicher Biere oder dem essen würziger Speisen usw. stattfinden sollte
3. Die Verkostung mehrere Male mit längeren Pausen gemacht werden sollte

Unklar ist mir:
- Sollte die Biertemperatur absichtlich etwas wärmer gewählt werden?
- Wenn ich aus dem Fass zapfe, sollte vor der Verkostung eine Weile gewartet werden, damit sich leicht flüchtige Aromen abbauen können?
- Sollte zwischendurch immer mit Brot, Wasser oder so neutralisiert werden?
- Soll eine gewisse Reihenfolge auf welche ich mich konzentriere eingehalten werden?

Gruss, MArk

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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#13

Beitrag von mavro » Freitag 4. August 2017, 00:03

Vlt. Gehen wir das Ganze manchmal auch zu kategorisch an...

Wenn ich ein Bier ausschenke und 5 Leuten jeweils ohne allzu viel Vorrede einen Verköstigungsbogen zum Ausfüllen gebe, dann bekomme ich nie gleich ausgefüllte Bögen zurück. Egal mit welcher Temperatur ich das Bier serviere, welche Sorte es war oder was vorher gegessen wurde oder sonst was.

Die Leute schmecken manchmal Sachen dabei, die ich oder andere überhaupt nicht wahrnehmen.

Der Geschmackssinn ist nun eben durch verschiedene Dinge geprägt: Gene, Erziehung, Ernährung, Kultur, Vorlieben, das aktuelle Ambiente, die Stimmung und viele andere Dinge, die alle mehr oder weniger variabel und individuell sind.

Insofern bin ich froh, wenn es mir schmeckt und andere beim ersten Schluck nicht gleich tot umfallen :-)
Viele Grüße, Andreas

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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#14

Beitrag von butascratch » Freitag 4. August 2017, 11:04

Das Problem mit dem Verkosten eigener Biere kenne ich auch, ich schwanke meist zwischen überkritisch und total begeistert was mein eigenes Bier angeht. Oft geht es von ersterem in zweiteres über, wenn ich merke, dass das Bier, das ich eher als unausgewogen empfand, am Ende doch in kürzester Zeit restlos vernichtet wird. Schlussendlich freue ich mich dann einfach wenn ich und andere das Bier genießen können, auch wenn Mal ein IPA eigentlich zu mild und ein Kellerbier etwas zu bitter ist, diese Wahrnehmung ist bei mir eh so der Tagesform unterworfen dass ich da eigentlich keinen großen Wert mehr drauf gebe.
Das schlimmste Feedback ist dabei für mich übrigens: "Eigentlich mag ich den Bierstil XY ja gar nicht, aber deins ist echt lecker".
Das stürzt mich dann einerseits in tiefe Selbstzweifel ob meiner scheinbaren Stilungenauigkeit aber gleichzeitig komme ich nicht drumherum etwas stolz drauf zu sein, vor allem wenn das denjenigen dazu bewegt dem Stil an sich noch eine Chance zu geben :Bigsmile
Der Reiche, der Gold besitzt, der Mann, dem Lapislazuli gehört, [...] sie alle warten am Tor auf den, der Gerste hat.
- babyl. Sprichwort

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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#15

Beitrag von olibaer » Freitag 4. August 2017, 17:15

Hallo Mark,

die gibt es:
"(Fehl)Geruch/Geschmack" so gut es geht identifizieren, ein paar Euro in die Hand nehmen und (analytisch)feststellen lassen, ob ich richtig oder daneben liege - eine ganz einfache Sache.

Man kann das aber auch sein lassen und sich immer wieder im Kreis drehen :
"es riecht nach vier Wochen noch nach Apfel - was meint ihr - ist das Acetaldehyd oder liegts vielleicht daran, dass ich diesmal Sauermalz genommen habe und die Temperaturen etwas höher waren - das kann doch nicht so viel ausmachen, oder ? Achja, ich hab noch den Hopfen neu, da steht was von Maracuja - ist es vielleicht das oder doch Acetaldehyd ? Wie bekomme ich diesen Geruch los(nicht das Maracuja, mag ich ja) oder täusche ich mich einfach ? Was meint ihr ? Gibts ähnliche Erfahrungen ?"

Da muss man sich nichts vormachen - ohne weitere Fakten endet hier, trotz bestem Willen, ein sinnvoller Interessenaustausch. Das Pulver ist beideseitg veschossen.

Am Ende aggregieren sich die Fragen zu einer Summe von ungeklärten Fakten, die omnipräsent als "lose Enden" von der Deckel baumeln. Ich denke nicht, dass man diese oder ähnlich Fragen in einem Forenkontext jemals beantworten kann - die Ressourcen zeigen sich hier erschöpft und ausgereizt.
Der Hobbybrauer ist jetzt ganz mit sich alleine und kein Forum der Welt kann ihm jetzt mehr helfen - Massendaten hin/Massendaten her.

Wenn Du konkret nach einer Objektivität für den Hobbybrauer fragst, schlage ich folgendes Verkostungsmuster vor:
1. verkoste nach "no goes". Identifiziere die Merkmale die Du in keinem Bier schmecken/riechen möchtest(DMS, Apotheke, Fäkal ...)
2. verkoste nach dem "ersten Eindruck": Karbonisierung, Schaum, Trübung ....
3. verkoste für Dich nach dem Muster Plan/Ziel
4. verkoste für Dich nach dem Muster "stiltypisch" ja/nein

Wenn Du für Dich 4x ein ok verkostest hast, bist Du schon sehr weit gekommen.
Wichtig hier: es spielt an dieser Stelle noch gar keine Rolle, ob das Bier "etwas" zu bitter, der Ester "etwas" zu wenig oder die Stammwürze "etwas" zu hoch ist - völlig egal. Einfach nur ganz stur die für Dich primär wichtigen Kriterien "durchverkosten" und bewerten.

In den nächsten Schritten verfährst Du ähnlich stur:
5. geplante Intensität der Bittere
6. geplantes Aroma der Bittere
7. geplante Intensität der Gärkomponenten
8. geplantes Aroma der Gärkomponenten

Wie auch immer du die Muster 5-8(oder mehr) für Dich aufteilst - am Ende steht da ein ok oder ein nicht ok.
Wichtig auch hier: selbst wenn das Bier "stocksauer" oder durchsetzt von Diacetyl wäre, hast Du deswegen und bis hier hin noch nicht einen Minuspunkt.

Jetzt erst kommt was Dir ganz persönlich nicht gefällt, was du für dich festgestellt hast und was sich ohne Unterstützung Dritter final niemals klären lassen wird. Und jetzt sind wir wieder ganz oben in meinem Post :-)


Insgesamt ein interessantes Thema und nicht ganz unbedeutend, da es keine andere Stelle gibt an der "Hobbybrauer" so alleine ist und aus der Mitte der eigenen Reihen so alleine gelassen wird.


Grüsse
Oli
Gruss
Oli
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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#16

Beitrag von Eowyn » Freitag 4. August 2017, 19:10

markrickenbacher hat geschrieben:
Donnerstag 3. August 2017, 12:15
Hi Leute

Ich stelle wiederholt fest, dass ich meine eigenen Biere geschmacklich falsch bewerte. Das geht zum Teil soweit, dass ich Fehlaromen wahrnehme, für welche ich das Bier am liebsten entsorgen würde :thumbdown Diese Tendenz zur übertriebenen Wahrnehmung oder aber Fehleinschätzung von Aromen hat sich insbesondere intensiviert, seit ich grössere Mengen von Bier einem breiteren Publikum in der Region zur Verfügung stelle. Also gewissermassen seit ich mit meinem Namen dafür stehe!

Dass es sich um eine Fehleinschätzungen meinerseits handelt habe ich zum wiederholten Mal bei einer Blindverkostung aufgezeigt bei welcher ich mein vermeintlich schlechtes Bier zusammen mit beliebten Kaufbieren aus der Region ausgeschenkt habe. Zu meiner Verwunderung schnitt das „schlechte“ Bier immer sehr gut ab :thumbsup

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Oh ja, deutscher perfektionismus und übertrieben selbstkritische beurteilung... ich hab mir eingebildet, ich schmecke "sauerstoff kontimnination" weil meine heiße Würze mit zu viel sauerstoff in Berührung gekommen ist und wollte das bier zum Haarewaschen nehmen - bis ich ein neues fertig hatte, Flaschen verwechselt habe und keinen Unterschied feststellen konnte, als ich versucht habe, die Flaschen wieder auseinander zu halten (!)

So viel dazu.

ich gehe mittlerweile dazu über, mein Bier zu trinken und NICHT drüber nachzdenken, was ich meine, was ich nicht ganz richtig gemacht haben könnte und mir nur eine Frage zu stellen: würde ich in Deutschland Geld dafür zahlen, dieses Bier zu trinken. Es hilft auch, mehere Versionen zu haben und nicht mehr genau zu wissen ohne nachzulesen, was man anders gemacht hat bei den verschieden varianten (geht aber nur, wenn man bei einem Bier style bleibt)
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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#17

Beitrag von flying » Freitag 4. August 2017, 19:19

Oh ja, deutscher perfektionismus und übertrieben selbstkritische beurteilung... ich hab mir eingebildet, ich schmecke "sauerstoff kontimnination" weil meine heiße Würze mit zu viel sauerstoff in Berührung gekommen ist und wollte das bier zum Haarewaschen nehmen - bis ich ein neues fertig hatte, Flaschen verwechselt habe und keinen Unterschied feststellen konnte, als ich versucht habe, die Flaschen wieder auseinander zu halten (!)
Hihi, oh ja. °Dieses Bier ist eindeutig nicht als Spülung für meine goldgelockte Haarpracht geeignet, weil es oxidiert schmeckt°, ist hierzulande ein gängiges Auschlußkriterium.. :Smile
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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#18

Beitrag von Eowyn » Freitag 4. August 2017, 20:13

man kann tatsächlich nicht jedes Bier in die Haare schmieren... :)

was ich eigentlich sagen wollte: subjektive Wahrnehmung wird bei mir zumindest davon beeinflusst, was ich meine, während dem Brauen falsch gemacht zu haben.

ich hab mein Bier dann auch getrunken und nicht in die Haare geschmiert :)
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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#19

Beitrag von flying » Freitag 4. August 2017, 20:31

Kenn ich noch aus den 80-igern als ich meine Limahl- Frisur mangels Haarspray mit Bier verfestigte. Bockbier wär sicher besser gewesen, hätte aber mehr gestunken? Egal, die Mädels fanden es geil.. :redhead
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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#20

Beitrag von Eowyn » Freitag 4. August 2017, 21:15

flying hat geschrieben:
Freitag 4. August 2017, 20:31
Kenn ich noch aus den 80-igern als ich meine Limahl- Frisur mangels Haarspray mit Bier verfestigte. Bockbier wär sicher besser gewesen, hätte aber mehr gestunken? Egal, die Mädels fanden es geil.. :redhead
Lol... nein... auswaschen muss man dass, nicht drin lassen :)
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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#21

Beitrag von flying » Freitag 4. August 2017, 21:26

Übrigens hat "The Black Plague", also die Pest nach neuesten Erkenntnissen ca. 50% der europäischen Bevölkerung ausgerottet. Fürsorgliche Frauen womöglich mehr? Brauerinnen waren oftmals auch Heilkundige mit Kontakt zu Kranken. Diese apokalyptische Katastrophe hat einfach alles verändert..

m.f.g
René
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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#22

Beitrag von Eowyn » Samstag 5. August 2017, 02:52

flying hat geschrieben:
Freitag 4. August 2017, 21:26
Übrigens hat "The Black Plague", also die Pest nach neuesten Erkenntnissen ca. 50% der europäischen Bevölkerung ausgerottet. Fürsorgliche Frauen womöglich mehr? Brauerinnen waren oftmals auch Heilkundige mit Kontakt zu Kranken. Diese apokalyptische Katastrophe hat einfach alles verändert..

m.f.g
René
das halte ich für extrem wahrscheinlich!

Wenn ich mir anschaue, was ursprünglich in bier und was vor Hopfen zum bittern verwendet wurde, da ist einiges an Kräutern bei, die in jeder anständigen "Hexenküche" verwendung hatten
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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#23

Beitrag von Ursus007 » Donnerstag 10. August 2017, 16:22

Interessantes Thema!

Es wurde ja schon geschrieben, dass Geschmäcker sehr individuell und täglich/tageszeitlich veränderlich sind. Und recht machen, kann man es allen eh nicht, auch nicht die etabliertesten Brauereien. Also nicht wundern, wenn es Leute gibt, denen ein Bier mal nicht schmeckt. Nur sollte man stutzig werden, wenn es allen nicht schmeckt.

Die eigene Verkosteprozedur würde ich standardisieren: Ruhigen Moment, keine starken Aromen vorher, keine Gerüche nebenher und immer aus dem gleichen Gefäß (Glas). Dabei die Temp. zum Typ wählen (Doppelbock eiskalt oder Pils furzlau gehen gar nicht) und erstmal Einertest machen. Später ggf. nochmal mit Unterstützung einen 3-er Blindtest mit gleichem/ähnlichen Bierstil machen und dann die Charakteristika des einen oder anderen herauszufinden versuchen.

Wird mit der Zeit, aber eine Portion Subjektivität bleibt allemal.

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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#24

Beitrag von markrickenbacher » Donnerstag 10. August 2017, 17:11

Hoi Ursus. Danke für Dein Feedback.

Kannst Du mir erklären wie genau der Einertest abläuft? Bezieht sich das auf einer=mich oder einer=nur eines, meines Bier?

Bitte entschuldige, dass ich das so blöd frage aber ich konnte im Internet auf die schnelle keine Beschreibung finden.

Gruss, Mark

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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#25

Beitrag von Ursus007 » Donnerstag 10. August 2017, 18:01

Damit meine ich, in ruhiger, immer gleicher Atmosphäre konzentriert eins Deiner Biere zu verkosten: Entsprechend gekühlt, immer gleiches Glas. Immer gleiche Prozedur.

Und nur Du. Andere bringen Dich mit Ihren Aussagen und ggf. Verhalten auf andere Gedanken. Du willst ja zunächst so objektiev wie möglich Dein Bier beurteilen. Aber wenn Du Deine Einschätzung hast, kannst Du sie ja gern mit anderen diskutieren.

Flasche öffnen, Glas zu 2/3 einschenken.

Optische Beurteilung: Farbe, Klarheit, Schaum.

Geruchsprobe: Aromen in der Nase, Angenehmheit (doofes Wort, hab grad kein anderes), Hopfenaromen, Auffälligkeiten (Soll <-> Ist).

Geschmacksprobe: Malzigkeit, Hopfigkeit, Bittere, Gefälligkeit, runder oder "eckiger" Geschmack. Auffälligkeiten wie Harz, Kratzigkeit, Säure, ...

Verkostebögen und -vorlagen gibts ja im Forum oder Netz. Und DEN Verkostebogen gibts eh nicht.

Aber wenn Du denkst, dass ich das so mache, liegst Du leider falsch. :-) Zumindest mach ich's nicht so exakt oder genau wiederholbar. Noch nicht ...

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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#26

Beitrag von t3k » Freitag 11. August 2017, 08:16

Moin Ursus,

Du hast es ja oben auch kurz erwähnt ... die Sensorik verändert sich über den Tag.
Ich hab kürzlich in einem Seminar gesagt bekommen das der Geschmackssinn morgens gegen 11 Uhr am "wächserne" sein soll. Habt ihr schon ähnliches gehört oder könnt die Aussage bestätigen? Oder ggf alles dummes Geschwätz ?
Ich könnte mir schon vorstellen das es gut ist mit größerem Abstand von der letzten Mahlzeit '(Frühstück ) zu verkosten. Und das man morgens ggf. "Fitter" ist als abends klingt auch einleuchtend.

Cheers
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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#27

Beitrag von Ursus007 » Freitag 11. August 2017, 10:04

Moin,

hab ich so noch nicht gehört (was nix heißt), kann ich mir durchaus vorstellen.

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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#28

Beitrag von schloemi » Freitag 11. August 2017, 14:27

t3k hat geschrieben:
Freitag 11. August 2017, 08:16
Moin Ursus,

Du hast es ja oben auch kurz erwähnt ... die Sensorik verändert sich über den Tag.
Ich hab kürzlich in einem Seminar gesagt bekommen das der Geschmackssinn morgens gegen 11 Uhr am "wächserne" sein soll. Habt ihr schon ähnliches gehört oder könnt die Aussage bestätigen? Oder ggf alles dummes Geschwätz ?
Ich könnte mir schon vorstellen das es gut ist mit größerem Abstand von der letzten Mahlzeit '(Frühstück ) zu verkosten. Und das man morgens ggf. "Fitter" ist als abends klingt auch einleuchtend.

Cheers
T3K
Ja sowas würde uns bei den Sensorik-Seminaren auch erzählt. Ob es nun genau um 11:00 Uhr sein muss oder eher um 09:00 ist, hängt vermutlich von der persönlichen Konstitution ab, aber morgens ist man scheinbar empfänglicher. Klingt für mich auch irgendwie plausibel, da konzentration bei den normal getakteten Menschen ebenfalls morgens ausgeprägter ist. Trotzdem schmeckt mir das Bier abends nach der Arbeit irgendwie besser :P

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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#29

Beitrag von markrickenbacher » Freitag 11. August 2017, 15:06

Die intensivere Geschmacksempfindung am Morgen trifft auch bei mir zu, da ist mit Sicherheit was dran und ich werde meine Bewertungsversuche künftig auf diesen Zeitraum am Sonntagmorgen legen.

Folgendes Dokument entspricht in etwa unseren bereits lokalisierten/diskutierten Punkten und ist auch sonst recht lesenswert.
Bierdegustation.pdf
(167.3 KiB) 282-mal heruntergeladen

Interessant darin und gleichzeitig etwas irritierend für mich, sind folgende Sätze:
1. Die optimale Degustationstemperatur ist höher als die normale Konsumtemperatur und liegt bei 13-15°C. Je stärker und dunkler ein Bier ist, desto wärmer kann es degustiert werden.
2. Um das Aroma zu entfalten, kann das Bier im Glas leicht geschwenkt werden. Durch mehrmaliges Riechen erhält man einen Eindruck… leichtflüchtige Bieraromastoffe… schweflige bis hin zu phenolischen Noten..

Zu 1: Ursus geht absichtlich nicht wärmer sondern wählt die Biertypischen Trinktemperaturen. Fehlaromen kommen sicher stärker durch und wären wärmer sicher einfach zu lokalisieren. Umgekehrt riskiert man so aber vermutlich auch (fehl-) Aromen wahr zu nehmen welche kalt nicht stören würden resp. keine Fehlarmomen sind. Hier bin ich hin und her gerissen, tendiere aber zu etwas wärmer als trinktypisch

Zu 2: leichtflüchtig, schwefelig, phenolisch sind zeitabhängige Punkte. Nirgends liest man wie lange man nach dem Einschenken und schwenken im Glas bis zum Riechen und Schmecken warten soll. Gibt es hier eine Faustregel?

Ich danke Euch für die Hilfe hier, habe schon wieder viel gelernt. :thumbsup

Mark

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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#30

Beitrag von schloemi » Freitag 11. August 2017, 16:34

zu 1) Warm ist besser, um Gerüche und Geschmack wahrzunehmen. Zum Verkosten braucht es meist nicht mehr als 0,05 - 0,1l, die sind eh schnell warm, den Rest kannst du ja kalt halten und später verkosten.

zu 2) Den beschriebenen Zusammenhang zwischen deiner Frage und den Text(-auszügen) verstehe ich nicht ganz. Ich versuche es mal so: Mögliichst nicht zu lange warten, am besten solange noch Schaum zerfällt, denn hier sind die Aromen "verpackt" und werden beim Zerfall freigesetzt. In der Regel rieche und schmecke ich dreimal. Als erst dreimal riechen, dann dreimal kosten. Im ersten Durchgang nimmt man die groben Gerüche und Geschmäcker war, beispielsweise "fruchtig", "malzig" etc. Das ganze Verfeinert sich dann in den Folgeschritten zu "Banane, Casis, Zitrusfrüchte, Orange, brotartig, Karamell, Lakritz usw."

cu schloemi

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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#31

Beitrag von Fhagen-Oli » Freitag 6. Oktober 2017, 19:21

Am härtesten geht man ins Gericht mit den eigenen Kindern...
Bier ist so viel mehr als nur ein Frühstücksgetränk.

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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#32

Beitrag von integrator » Sonntag 8. Oktober 2017, 10:35

Ursus007 hat geschrieben:
Donnerstag 10. August 2017, 16:22
Die eigene Verkosteprozedur würde ich standardisieren: Ruhigen Moment, keine starken Aromen vorher, keine Gerüche nebenher und immer aus dem gleichen Gefäß (Glas). Dabei die Temp. zum Typ wählen (Doppelbock eiskalt oder Pils furzlau gehen gar nicht) und erstmal Einertest machen. Später ggf. nochmal mit Unterstützung einen 3-er Blindtest mit gleichem/ähnlichen Bierstil machen und dann die Charakteristika des einen oder anderen herauszufinden versuchen.
Ich habe mir angewöhnt meine "Manometerflasche" nach einer Woche Kaltreifung mit meiner Frau zu köpfen/teilen. Meistens schauen wir uns nach dem ersten Schluck tief in die Augen und können am Gesichtsausdruck erkennen ob es gelungen ist.
Danach folgt noch ein bisschen fachsimpeln aber klar ist schon ob es schmeckt oder eben nicht. Hat ein bisschen was von einem Candlelightdinner aber scheint zu funktionieren da wir auch am Ende der Kisten oft immer noch der selben Meinung sind.
Erst dannach dürfen Verwandte, Bekannte, Freunde, Nachbarn, ... verkosten :Drink

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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#33

Beitrag von nacron » Montag 9. Oktober 2017, 11:50

Also ich bin ein großer Fan vom BJCP Verkostungsbogen (https://www.bjcp.org/docs/SCP_BeerScoreSheet.pdf). Das auch in verbindung mit den Style Guidelines, denn das Ziel ist es eine Vergleichbarkeit herzustellen unter den Bieren um so objektiver zu bleiben und sich nicht allein vom eigenen Geschmack leiten zu lassen. Ein Beispiel wäre "Ich mag mein Helles aber Malziger", in den Style guidelines ist eine range angegeben in der sich der Malzcharakter bewegen kann und somit wird der Judge von seinen Tischkollegen darauf aufmerksam gemacht das er deswegen keinen Punkt abziehen sollte.
Hier kommen wir schon zu einem weiteren Punkt, um ein Bier halbwegs objektiv zu bewerten bedarf es mehrerer Personen. Das hat verschiedene Gründe:
- Wahrnehmung von Fehlaromen als auch positiven Aromen ist persönlich sehr unterschiedlich
- Einfluss von persönlichen Vorlieben sollte so gering wie möglich gehalten werden

Die unterschiedliche Wahrnehmung der Fehlaromen kann man sogar eichen. Bei einem anständigen Fehlgeschmäcker Seminar wird der Fehlgeschmack in verschiedener Dosierung getestet. So kann man auf der einen Seite feststellen wie er sich in verschiedenen konzentrationen ausprägt, Beispiel Ethyl Acetat (gering: leichte Pfirsichnote, mittel: starke pfirsichnote mit leichten anklängen von nagellackentferner, stark: Totaler Nagellackentferner). Und auf der anderen Seite die persönliche Empfindlichkeit einstellen. Ich bin persönlich sehr empfindlich auf Schwefelkomponenten. Den faulen eiersalat habe ich bei fast jedem Lager auf dem Markt in der Nase.

Im Prinzip baut man beim Qualitätsmanagment in der Brauerei ein Tasting Panel auf um solche Fehlgeschmäcker zu finden. Hierbei müssen sogenannte Supertaster festgestellt und ggf. aussortiert werden.

Cheers
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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#34

Beitrag von SingleUser » Dienstag 10. Oktober 2017, 23:03

Hmmm, das eigene Bier objektiv beurteilen....ist glaube ich nur schwer möglich bis unmöglich. Wenn Du braust, hast Du ja eine bestimmte Vorstellung (Hopfenwahl, Hefeauswahl, Verfahren). Dein Hirn stellt sich ja nun dummerweise darauf ein, das am Ende auch das rauskommt, was Du haben wolltest (sog. "Selbsterfüllende Prophezeihung"), d. h. am Ende schmeckst Du deutlich eher das was Du haben wolltest als das was Du tatsächlich hast. Einfach gesagt: rein psychologisch spielt Dir Deine Suppe da oben schon mal einen Streich ...

Da Bier ein geselliges Getränk ist, löse ich das Problem auch meist über die Geselligkeit:
Ich schreibe mir meine eigenen Eindrücke auf.
Und dann immer schön rumverteilen, testen lassen und um EHRLICHE (!) Antworten bitten. Wenn jemand sagt *bäh*, dann ist das im Zweifel auch *bäh*. Selbst wenn Du innerlich der Meinung bist es ist *toll*, Du darfst nicht beleidigt sein. Das hilft echt mehr als ein "Schulterklopfen aus Mitleid".
Wenn es passt, ist die Freude halt auch recht groß.

Daher habe ich persönlich auch keine Probleme, wenn jemand mein Bier nicht schmeckt.

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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#35

Beitrag von SingleUser » Dienstag 10. Oktober 2017, 23:03

Hmmm, das eigene Bier objektiv beurteilen....ist glaube ich nur schwer möglich bis unmöglich. Wenn Du braust, hast Du ja eine bestimmte Vorstellung (Hopfenwahl, Hefeauswahl, Verfahren). Dein Hirn stellt sich ja nun dummerweise darauf ein, das am Ende auch das rauskommt, was Du haben wolltest (sog. "Selbsterfüllende Prophezeihung"), d. h. am Ende schmeckst Du deutlich eher das was Du haben wolltest als das was Du tatsächlich hast. Einfach gesagt: rein psychologisch spielt Dir Deine Suppe da oben schon mal einen Streich ...

Da Bier ein geselliges Getränk ist, löse ich das Problem auch meist über die Geselligkeit:
Ich schreibe mir meine eigenen Eindrücke auf.
Und dann immer schön rumverteilen, testen lassen und um EHRLICHE (!) Antworten bitten. Wenn jemand sagt *bäh*, dann ist das im Zweifel auch *bäh*. Selbst wenn Du innerlich der Meinung bist es ist *toll*, Du darfst nicht beleidigt sein. Das hilft echt mehr als ein "Schulterklopfen aus Mitleid".
Wenn es passt, ist die Freude halt auch recht groß.

Daher habe ich persönlich auch keine Probleme, wenn jemand mein Bier nicht schmeckt.

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Re: Technik zur objektiven Bewertung des eigenen Biers

#36

Beitrag von nacron » Mittwoch 11. Oktober 2017, 10:41

Ein anderer Vorschlag um das eigene Bier etwas objektiver zu bewerten:
Eine Blindverkostung mit zwei Kaufbieren der selben Sorte/Richtung. Einfach von der Freundin in Gläser einschenken lassen und einmal mit einem Bewertungsbogen hinsetzen und durchbewerten. Blindverkostungen machen einiges aus finde ich... man ist einfach nicht so geleitet und hat etwas zum vergleichen.
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