Experiment: Leichtes (Session) IPA

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Ursus007
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Experiment: Leichtes (Session) IPA

#1

Beitrag von Ursus007 »

Servus,

Vorbemerkung: Mit Leichtbieren ist das Forum ja nicht sehr voll (20 Seiten Suchergebnisse (nach: low, leicht, light) brachten mir keinen adäquaten Erkenntnisgewinn), aber wenn es ein Trend werden söllte, fang ich mal mit einem neuen Beitrag an. Einige wenige Beiträge zu Leichtbieren hab ich entdeckt, aber nicht in der Richtung, in die ich möchte.

Naja, IPA verträgt sich ja eigentlich mit "leicht" nicht so recht, aber geschmacklich finde ich es fruchtig, blumig, hopfig und herb sehr gut, auch wenn ich nicht immer 6 ... 8% ABV brauche. Und mit dem üNN von Kehrwieder und dem SHLPA von User "Sudwerkstatt" (je ca. 0,5%) weiß ich jetzt auch, dass es handwerklich möglich ist (sogar nahezu alk.-frei).

Ganz so weit will ich es nicht treiben, aber ich bin jetzt doch irgendwie überzeugt, dass ich ein gutes Leichtbier (um die 2% ABV) zustande bringen kann.

Mir geht seit gestern Abend folgende Idee im Kopf rum, als initiales Experiment zu dem Thema:

- 6l neutrale Würze bereiten (hab genau für diese Menge noch einen Rest Malzextrakt rumstehen) mit ca. 6°P.
- Steeping von Carahell/-Amber und/oder Mela um eine gewisse Vollmundigkeit zu erlangen (resultierende Steep-Menge in den 6l enthalten).
- Wenig VWH und große Hopfengabe am Kochende bzw. Whirlpool, um ein deutliches Aroma zu erzielen. Bittere einstellen auf 40IBU.
- Vergären mit einer Ale-Hefe (US-05, Notti, ...) - bei 70% VG(s) komme ich auf ca. 2,2 % ABV.
- Stopfen was das Zeug hält, eben IPA-intensiv - fruchtig, obstig, exotisch frisch (auch zum Überdecken von Fehlern oder Alk.-mangel (im Sinne von Alk. als Geschmacksträger).

Fragen nun:
- Wieviel Caramalz würde man für's Steepen nehmen, um eine gute vollmundige Basis zu erreichen?
- Passend dazu: passt die Bittere von 40IBU dazu? (Es soll eben nicht wie ein Dünnbier schmecken, aber dazu müssen Malzigkeit und Bittere ja auch harmonieren.)

Falls jemand hier einen Input geben kann, gerne. Oder hab ich was übersehen oder vergessen?

Und sollte das was Gescheites werden, kann ich die neutrale Würze auch mal als Vollmaische ansetzen und dann in der korrekten Einkochermenge.

Danke und Grüße,

Ursus
Zuletzt geändert von Ursus007 am Mittwoch 23. März 2016, 10:51, insgesamt 1-mal geändert.
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cyme
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Re: Experiment: Leichtes IPA

#2

Beitrag von cyme »

Ich würde nicht mit "neutraler" Würze ansetzen, sondern entsprechende Basismalze aussuchen und "richtig" Maischen. Mein liebstes "leichtes" (4%) IPA bisher war das Green Flash Citra Session IPA, das auf Wiener Malz und Maris Otter basiert. Zusammen mit einer hohen Maischtemperatur sollte sich da viel Geschmack bei niedriger Vergärung rausholen lassen. Ein Bier hab ich mal direkt auf 72°C gemaischt, wurde jodnormal und hatte einen Vergärad von ~65%. Gut, bei 16°P Stammwürze kam da immer noch einiges an Alkohol raus. Aber vielleicht sollte ich das mal 50/50 mit Mineralwasser mischen, das sollte dann ja in die Nähe eines solchen Leichtbieres kommen.

Wobei es schon eine Gratwanderung ist. Zuviel Stopf- und Whirlpoolhopfen ohne Malzkörper kann sonst wie Kräutertee schmecken.
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Seed7
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Re: Experiment: Leichtes IPA

#3

Beitrag von Seed7 »

Koerper wuerde ich nicht versuchen mit Cara's zu machen, gegenueber all den hopfen bringt das nicht viel. Da wuerde ich eher Hafer oder Roggen benuetzen,

Ingo
"Wabi-Sabi" braucht das Bier.
uli74
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Re: Experiment: Leichtes IPA

#4

Beitrag von uli74 »

Ich würde möglichst kurze (und hohe) Rasten fahren, grade so dass es jodnormal wird und lieber mit der Bitterhopfengabe sparen, dafür dann lieber etwas stärker stopfen.
Gruss

Uli
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realholgi
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Re: Experiment: Leichtes IPA

#5

Beitrag von realholgi »

ich habe letztes Jahr meinen BrewDog "Nanny State"-Clone gebraut:

Stammwürze 4.4°P, 40 IBU, 25 EBC

40% PiMa
36% MüMa
10% Weizen
10% CaraHell
4% Carafa II

Eingemaischt bei 50"C, 35min bei 52"C, ca. 1h bei 63"C bis Jodnormal, dann noch 15min auf 72"C (nur um sicher zu gehen); dann abgemaischt.

und dann jeweils mit Saazer und Cascade "kontinuierlich" gehopft: VWH, 60 min, 30 min, 15 min, 3 min und -10 min und je 3g/l auf zwei Mal 3 Tage gestopft.

Vergoren mit Windsor Ale, da diese einen sehr niedrigen EVG hat (hier 4.4°P -> 2,86°P).

Ergebnis: ein sehr süffiges, würziges und hopfenaromatisches Session IPA mit knapp über 1-2% alc. nach dem karbonisieren mit Zucker in der Flasche. Hatte erstaunlich viel Körper für so wenig Malz. Und der im Verhältnis viele Hopfen tat sein übriges ;-)

Mein Fazit: das werde ich im Sommer noch mal genau so brauen!

Prost,
Holger
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Hagen
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Re: Experiment: Leichtes IPA

#6

Beitrag von Hagen »

Wie du vielleicht einigen vorigen Beiträgen entnommen hast, gibt es einen Bierstil, der ein alkoholarmes IPA darstellt. Die Bezeichnung ist "Session IPA". Ist also nicht Teil der Namengebung, sondern bezeichnet den Bierstil.
Schaue doch mal darunter nach Rezepten.

Bietet sich übrigens auch an, ein starkes IPA, Double IPA aus (einem Großteil) der Vorderwürze zu machen und das Session IPA (überwiegend) aus dem NG zu erstellen.
Besten Gruß

Hagen

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Ursus007
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Re: Experiment: Leichtes IPA

#7

Beitrag von Ursus007 »

So, vollbracht!
Es ist ein Zombie :puzz geworden: Ich wollte auf jeden Fall das Extrakt mit wegbrauen (wird nicht besser im Schrank), aber aufgrund der Empfehlungen auch nicht komplett extraktig und die Vollmundigkeit nur aus den Caras. Hab nun also mit Extrakt und einer Malzmischung aus Pale Ale, Pilsner und Böm. Pilsner und doch ein paar Caras einen Sud angesetzt und den bei 71°C 25 Min bis zur Jodnormalität gerastet.

Dann mit Chinook (VWH) gebittert (keine 10% der Gesamtbittere) und 5 Min. vor Ende einen Haufen Citra, Perle und Polaris gegeben. IBUs sollten so etwa 45 sein.

Nun gären 11l mit 6,5°P vor sich hin (riecht voll hopfen-bombig, wie erhofft :thumbup ). Hatte leider nur noch eine Notti übrig, die anderen Hefen hatte ich für meine anderen Malzeinkäufe schon reserviert. (Merke: Neue Notfallhefe besorgen!!) Mal sehen, wie es sich bis Gärende entwickelt, viell. stopf ich dann noch. Wahrscheinlich sogar!

@Hagen: Session IPA hab ich schon gehört, sogar auch schon getrunken. Aber dass das die leichte Variante bezeichnet ... naja, man lernt nie aus. Danke!
(EDIT: Titel angepasst.)

Werde bei Neuigkeiten berichten.

Ursus
Zuletzt geändert von Ursus007 am Mittwoch 23. März 2016, 10:52, insgesamt 1-mal geändert.
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Horsti
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Re: Experiment: Leichtes IPA

#8

Beitrag von Horsti »

Hallo Ursus,

jetzt ist es schon zu spät...aber vielleicht hilft dir mein Thread für weitere Versuche weiter: viewtopic.php?f=17&t=1585&p=67363&hilit ... ger#p67363

Bin mit dem Ergebnis wirklich zufrieden für das erste Mal...

Ich hoffe dein Sud wird lecker.
Grüße
Simon
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Ursus007
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Re: Experiment: Leichtes IPA

#9

Beitrag von Ursus007 »

Hallo Simon,

mensch, den Artikel hatte ich nicht entdeckt. Danke!

Darin sind auch noch 2 Tipps, die ich noch für mich nutzen könnte:

1. Salz.
Bei Dir wars wohl zum Kochende, ich gehe aber davon aus, dass ich eine kleine Menge auch jetzt zur laufenden Gärung dazugeben kann. Oder lieber danach? Nicht dass ich die Hefe pökeln will ... Und davon schmeckt man am Ende wirklich nichts? Also ich meine die Salzigkeit?

2. Karbonisierung
Guter Tipp, dass niedrigere Karbo die Vollmundigkeit (scheinbar) erhöht.

Bin auch gespannt ...

Danke nochmal,

Ursus
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Bronkhorst
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Re: Experiment: Leichtes IPA

#10

Beitrag von Bronkhorst »

Mal ne blöde Frage:

Es ist mir klar, dass es hier darum geht den Alkoholgehalt niedrig zu halten. Damit das Bier dann aber vollmundiger schmeckt und den Geschmacksträger Alkohol zu ersetzen wird versucht den G°s gering zu halten.
In den meisten Bieren mit durchschnittlicher Stw ist ein hoher G°s sinnvoll, um eine gute Trinkbarkeit zu erhalten.

Jetzt frag ich mich, warum nicht auch bei leichten Bieren versucht wird einen hohen G°s zu erreichen?
Es entstünde mehr Alkohol - Geschmacksträger und die Trinkbarkeit würde steigen.

Dazu passt sicherlich auch der Tipp von Seed 7 die Vollmundigkeit/ Geschmack nicht über Caras, sondern über Roggen, und Hafer zu erhöhen. Salz ist da sicherlich auch hilfreich. Auch wenn ich glaube, dass Caras einen Platz in der Schüttung haben sollten.

Gruß
Jens
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Ursus007
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Re: Experiment: Leichtes IPA

#11

Beitrag von Ursus007 »

Mit G°s meinst Du sicher den scheinbaren Vergärgrad, oder?

Da es mein erstes Light-Bier wird, hab ich auch nicht die Riesen-Erfahrung, aber ich mutmaße mal:

Mit einem hohen Vergärgrad setzt man ja viele vergärbare Zucker in Ethanol um. D.h. die Zucker fallen dann als Geschmacksträger weg, der Alk. springt dafür ein. Wenn man eine 12°P-Würze kostet, schmeckt die vor Gärbeginn auch reichlich süß. Nach der Gärung deutlich weniger.

Bei einem leichten Bier ist ja hinsichtlich STW (z.B. 6°P) deutlich weniger Zucker drin. Wenn man den allen vergären würde (hoher EVG - Endvergärgrad) würde das Bier leer und hopfig (kräuterig) schmecken. Daher soll ja noch ein Teil der Zucker im Bier bleiben. Also soll der EVG hier nicht so hoch sein.

Wie nun umsetzen?
1. Viele unvergärbare Zucker in der Würze bereitstellen.
2a. Hefe mit niedrigem EVG nehmen.
2b. Oder Hefe nehmen, die keine Maltose / Maltotriose knacken kann.

Aber eigentlich ist der Gedanke "Leichtbier mit hohem EVG, also mehr Alkohol" ja gegen die Leicht-Idee. Wenn man den wenigen Zucker im Leichtbier ja vollständig veralkoholisiert, bleibt ja nix Malzartiges mehr zum Schmecken übrig.

Oder die Vollmundigkeit eben anders herbeiferkeln: Roggen, Hafer, Polenta, Milchzucker, ... :Shocked :Ahh

Oder hab ich da was falsch verstanden?

Ursus
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Bronkhorst
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Re: Experiment: Leichtes IPA

#12

Beitrag von Bronkhorst »

Ja, mit G°s meine ich scheinbarer Vergärgrad.

Bei bspw. 75% G°s bleibt prozentual gleich viel Zucker übrig, egal ob 13°P oder 3°P Stw.
Sprich das Verhältnis Alkohol zu nicht vergärbarem Restextrakt bleibt gleich.

Ich frage mich, ob man den Alkoholgehalt statt über den G° besser über die Stw steuert. So wie man es (meiner Meinung nach) gundsätzlich machen sollte.

Das was an mehr Alkohol durch den höheren G° entsteht, könnte doch den Geschmack unterstützen und für eine gute Trinkbarkeit sorgen.

Aber vielleicht gehorchen Biere mit niedrigem Alkoholgehalt anderen Gesetzmäßigkeiten als Vollbiere?

Ich habe noch kein Bier dieser Art gebraut und habe daher auch keinerlei Erfahrung. Es handelt es sich hierbei nur um Überlegungen meinerseits.

Gruß
Jens
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Ursus007
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Re: Experiment: Leichtes IPA

#13

Beitrag von Ursus007 »

Bronkhorst hat geschrieben:Bei bspw. 75% G°s bleibt prozentual gleich viel Zucker übrig, egal ob 13°P oder 3°P Stw.
Sprich das Verhältnis Alkohol zu nicht vergärbarem Restextrakt bleibt gleich.
Stimmt meiner Meinung nach schon.

Nur hat man bei 13°P dann entsprechend mehr Restzucker und mehr Alkohol und damit mehr Geschmack. Bei 3°P STW hat man dann das gleiche Verhältnis, aber entsprechend weniger Restzucker und weniger Alkohol. Und das schmeckt eben dann nach Dünnbier. Aber das ist ja nicht das Ziel. Das leichte soll eben genau so vollmundig schmecken, wie das "Normalstammwürzige" auch, nur eben mit weniger Umdrehungen. Und das muß man dann eben durch die genannten Steuermechanismen ausbalancieren.

Werd ja bei meinem Versuch sehen, ob diese Theorie in der Praxis auch funktioniert.
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Bierwisch
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Re: Experiment: Leichtes IPA

#14

Beitrag von Bierwisch »

Ein Stoff, den wir hier meistens vergessen, der aber eine große Rolle bei der Vollmundigkeit spielt, ist Glyzerin.

Gibt es Untersuchungen, unter welchen Bedingungen, welche Hefe wieviel davon bildet?
Das wäre doch mal eine Aufgabe...
Der Klügere kippt nach!
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Re: Experiment: Leichtes IPA

#15

Beitrag von Chrisssss »

Ich habe vor 2 Wochen ein leichtes untergäriges "Biker-Bier" gebraut und dabei das Springmaischeverfahren eingesetzt. Man überspringt dabei einfach einen Großteil der Beta-Amylase, um mehr unvergärbare Zucker zu bekommen. Infos dazu findest du in der Literatur.
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Neubierig
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Re: Experiment: Leichtes IPA

#16

Beitrag von Neubierig »

Bierwisch hat geschrieben:Ein Stoff, den wir hier meistens vergessen, der aber eine große Rolle bei der Vollmundigkeit spielt, ist Glyzerin.

Gibt es Untersuchungen, unter welchen Bedingungen, welche Hefe wieviel davon bildet?
Das wäre doch mal eine Aufgabe...
Hi,

Wie ich das verstanden habe ist so:

Bei Obstweinherstellung wird die Früchte erstmal mit Natrium (oder besser Kalium) Pyrosulfit behandelt, um Bakterien usw abzutöten. 24 Stunden später geht die Hefe darauf. Wenn die Hefe aber zu früh dazu gegeben wird, wird sie beim Stoffwechsel Glyzerin statt Alkohol produzieren. Also, im Gegenwart von Sulfit findet das statt. Der Pyrosulfit tötet zwar Bakterien ab, legt aber Hefe nur kurz lahm.

Ob das eigentlich dafür verantwortlich ist, ausrecichende Glyzerin zu produzieren, so dass es spurbar ist, scheint fraglich zu sein, also alle Angaben ohne Gewähr :Wink

Cheers,

Keith :-)

PS Du könntest es googeln. Ich habe zB diese Artikel gefunden, was mehr Details hat (Untertitel "Other compounds in wine produced by yeast")
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t3k
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Re: Experiment: Leichtes IPA

#17

Beitrag von t3k »

Moin Moin,

eben wie "Chrisssss" (Ich hoffe ich hab mich mit den "s" nicht verzählt) arbeite ich auch an einer Experientenreihe nach dem Springmaische verfahren.
Bei mir geht es um ein "leichtes Lager" also ein etwas anderer Stil als IPA, aber ich denke Handwerklich lässt sich hier duchaus vieles Vergleichen.
Durch das Springmaische-Verfahren konnte ich bei beiden Suden den EVG auf 50-55% drücken.
Im meiner Schüttung sind 15% Roggen enthalten.
Ich habe mich dazu entschlossen erstmal an der Malzbasis zu arbeiten, bis mir das Mundgefühl u. der Malzkörper soweit passt u. von dort aus mit verschiedenen Hopfen zu experimentieren. Der 2 Sud ist grad mit der HG durch u. ist mit einer Kombo aus Herkules u. ordentlich Perle gehopft ...und er schmeckt jetzt schon sehr vielversprechend troz eines Akoholgehalts von 2,7 % vol.

Cheers,
T3K * Der Salz 1Tl/20L im Rezept stehen hat, aber die Salzgabe bis dato immer verpennt hat :crying *
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Ursus007
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Re: Experiment: Leichtes IPA

#18

Beitrag von Ursus007 »

So, erstmal danke für alle weiteren Tipps, Hinweise und Beiträge. Gibt ganz schön viele Möglichkeiten, so ein leichtes doch trinkbar zu machen.

Bei mir ist die Gärung jetzt auch durch: STW war 6,3°P (die o.g. 6,5 waren noch %Bx, hatte ich nicht umgerechnet), REs sind seit fast 3 Tagen 4%Bx, also 2,6% °P (macht 3,3°P REtats.) bei 59% Vergärgrad, also wie angestrebt nicht besonders hoch, aber eben gut in dem Fall.

Gestern hab ich mal gekostet, das Getränk macht mir einen sehr körperlosen Eindruck, wobei Bittere schon normal und Hopfenaroma vom Stopfen sehr gut sind. Jaja, ich weiß, Jungbier gleich nach der HG zu verkosten, sagt quasi gar nichts über den Endzustand aus. Aber gibt es einen Anhaltspunkt, mit dem man abschätzen kann, ob sich im Endbier eine gewisse Vollmundigkeit einstellt?

Dazu folgende Überlegung: Geschmacksträger, die zur Vollmundigkeit beitragen, sind ja grob gesagt Alk. und unvergorener Restextrakttatsächlich (Bittere und Hopfenaroma mal außen vor gelassen).

Dazu hab ich mal etwas rumgerechnet und ein paar meiner Biere rechentechnisch untersucht und mit dem sensorischen Eindruck aus der Erinnerung verglichen.

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Typ                  STW     Alk/V   REs      REt     EVG
Pils                 10,7    4,4     2,6      4,1     76   - schlank, nicht sehr vollmundig
Bock                 16,5    6,3     5,2      7,3     68   - sehr vollmundig, nicht mastig
IPA 1                10,5    4,5     2        3,6     81   - sehr schlank, fast körperlos
IPA 2                14,5    6,1     3,3      5,4     77   - körper mittel, angenehm, ausgewogen
Experim.             12,6    4,4     4,5      6,1     64   - mächtiger Körper, sehr vollmundig
Dark Impact          20,8    10      3,1      6,4     85   - mächtig viel im Mund, recht vollmundig, alkoholisch    

Dieses Leichte IPA   6,3     1,9     2,6      3,3     59   - Das will ich ja eben herausbekommen ...
Was dabei auffällt ist, dass der REt (trotz geringem EVG) und der Alk. beim leichten IPA beide sehr niedrig sind. Ich weiß, dass das nicht die einzigen Parameter zur geschmacklichen Beeinflussung sind, aber die haben meiner Meinung nach einen beträchtlichen Anteil. Liege ich hier richtig?

Kann man also davon ausgehen, dass es auch am Ende ein sehr schlankes, körperloses Endergebnis gibt? Und das war ja gerade nicht das, was ich angestrebt hatte.

Oder soll ich (würdet Ihr) einfach abflaschen und abwarten, wie es sich entwickelt? Wenn in der Flasche, sind die Korrekturmaßnahmen auf die Schnelle nicht mehr möglich oder ziemlich aufwändig.

Ursus

PS: Ich will ja eh noch etwas Salz zugeben und niedrig karbonisieren (mit Zucker, da kommt ja nochmal nur Alk. dazu), wie oben empfohlen.
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t3k
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Re: Experiment: Leichtes (Session) IPA

#19

Beitrag von t3k »

Moin Ursus,

Die Rechnerei ist ja spannend. Mal sehen ob sich die These nach deinem Experiment bestätigen lässt oder nicht ;)

Planst du auch einen Test mit und ohne Salz ? Das würde mich brennend interessieren, da ich wie geschrieben bereits 2 mal verpennt hab ;)

Ich würde in jedem Fall abfüllen. Bei meinem ersten Experiment konnte man jung und Finales Bier nicht miteinander vergleichen.

Bezüglich der Carbonisierung würde ich es nicht "untertreiben" ich hatte mit 4,5 Carbonisiert und das war nen Tick zu wenig wie ich finde. Allerdings hatte ich für den sud leider kein Manometer um zu prüfen ob ich die 4,5 auch getroffen hab. Der aktuelle Versuch ist in der HG und visiert 4,8 an.

Cheers
T3K
Edit: möchte noch hinzufügen, das der Bertrag im Rezepte-Forum vielleicht besser aufgehoben wäre :)
Blancblue
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Re: Experiment: Leichtes (Session) IPA

#20

Beitrag von Blancblue »

Spannender Thread! Hier noch ein Link, der gut dazu passt: http://www.themadfermentationist.com/20 ... y.html?m=1

Ich plane ebenfalls ein Spitsud, der einmal ein alkoholfreies Pale Ale und ein Session Pale abwerfen soll. Schaut aus wie folgt:

Stammwürze: ca. 7 Plato
IBU: 33-25
Ausschlagwürze: 28 Liter

Schüttung:
2,0 Kg Wiener
1 Kg Pale Ale
0,5 Kg Weizen dunkel
0,15 Kg Roggen
0,3 Kg Haferflocken
170g Carahell
51g Brown Malt

100g Karamell Sirup für 15 Minuten mitkochen
1 TL Salz für 15 Minuten mitkochen


70 Grad Kombirast für 70 Minuten

Hopfen kochen: 120 Minuten (für etwas "Kochgeschmack")

10g Sorachi Ace 60 Minuten

Simcoe 8g für 2 Minuten
Citra 10g für 2 Minuten
Mosaic 13g für 2 Minuten

Simcoe 16g für 0 Minuten
Citra 20g für 0 Minuten
Mosaic 26g für 0 Minuten
Sorachi Ace 6g für 0 Minuten


Simcoe 35gr Dry Hop
Citra 45gr Dry Hop
Mosiac 50 Dry Hop

Alholfreies Bier mit der Ludwigii, für das Session Pale Ale bin ich mir noch unsicher, wahrscheinlich wird es die Danstar Windsor, die hat einen geringen EVG und geschmacklich ist die top. Ich werde auch einen Blend aus beiden Suden ausprobieren.
Brauen ist zu 50% Kunst und zu 50% Handwerk. Dazu kommen noch mal 100% Erfahrung.
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