Übernachtkühlen in der Sudpfanne

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danduril
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Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#1

Beitrag von danduril »

Hallo zusammen,

da ich Übernachtkühler bin, habe ich mich gefragt, ob es nicht sogar Sinn machen würde, direkt in der Sudpfanne herunterzukühlen.

Dabei hätte doch die Whirlpoolhopfung mehr Zeit, Aromastoffe abzugeben und andererseits könnte auch der Heißtrub fester sedimentieren. Am nächsten Tag würde ich dann die abgekühlte Würze direkt in den Gärbehälter "plätschern" lassen und anstellen. Das hätte wiederum den Vorteil, dass ich eventuell auf einen Monofilamentfilter verzichten kann und auch die Würze ideal belüftet würde (Stichwort: "cold side aeration").

Ich habe bislang zu dieser Vorgehensweise nichts im Netz gefunden. Übersehe ich da eventuell was, denn eigentlich hätte man dadurch (sofern man ohnehin nicht aktiv kühlt) nur Vorteile?

Viele Grüße
Daniel
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BierBauer
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#2

Beitrag von BierBauer »

Such mal nach Übernachtabkühlen. Dann kommst du z.B. auf viewtopic.php?f=16&t=12120&hilit=%C3%9C ... en#p185916
Viele Grüße,
Stefan
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Sura
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#3

Beitrag von Sura »

Ich fände es eher schwierig eine (eventuell eingesaute) Sudpfanne über Nacht stehen zu lassen. Direkt nach dem kochen ist das ja relativ steril, das ändert sich aber ziemlich fix.

Ich hätte Angst mir da was einzufangen.
"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem."
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danduril
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#4

Beitrag von danduril »

Es geht hier nun nicht grundsätzlich um das für und wider des Übernachtabkühlens. Sondern ob es problematisch sein könnte, dies direkt in der Sudpfanne zu tun, statt wie so oft im Gäreimer...

Die "Pseudo-Sterilität" sollte in der Sudpfanne zumindest grösser sein als im Gärbehälter, oder?
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schloemi
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#5

Beitrag von schloemi »

Klar geht das, kannst halt erst am nächsten Tag sauber machen. Die Sudpfanne ist durch das Kochen relativ keimarm und als WP hatte ich auch Zeiten über mehrere Stunden. Ich würde dann jedoch überlegen die Würze von oben abzuziehen, plätschern musste für mein Dafürhalten auch nicht sein.

Weiterer Vorteil wird sein, dass die Würze vermutlich in der Sudpfanne auch schneller abkühlen sollte, als in einem Gärfass aus Plastik, da das Material besser die Wärme leitet.

cu schloemi

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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#6

Beitrag von Ladeberger »

Den Sud über Nacht auf Hopfentreber und Heißtrub stehen zu lassen, fände ich nun eher nicht so förderlich für die Würzequalität. Es zeigt sich quer durch den Brauprozess immer wieder, dass Bestandteile, die Würze/Bier ausgelaugt und abgeschieden haben, dann auch am besten zügig abgetrennt werden sollten.

Gruß
Andy
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#7

Beitrag von BierBauer »

danduril hat geschrieben: Donnerstag 15. Juni 2017, 08:22 Es geht hier nun nicht grundsätzlich um das für und wider des Übernachtabkühlens. Sondern ob es problematisch sein könnte, dies direkt in der Sudpfanne zu tun, statt wie so oft im Gäreimer...
Sorry das hatte ich überlesen.
Viele Grüße,
Stefan
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#8

Beitrag von Lobopaso »

bin bisher auch konsequenter Übernachtkühler, nach dem Motto "keep it simple", aber dieser Threat und vor allem der Beitrag von Jan in "Aktives Abkuehlen und Geschmacksfehler", geben mir zu denken. in dem von mir absolvierten Braukurs wurde auch ein Wärmetauscher eingesetzt und empfohlen. bei den mittlerweile ca. 20 Suden waren in der Tat einige dabei, die Fehlaromen aufwiesen, oder wo das Bier einfach nicht so toll geschmeckt hat, andere wiederum , v.a. die ersten, die noch in Omas altem Emaillekübel enstanden sind, schmeckten hervorragend. meistens endet das Hopfenkochen zu nächtlicher Stunde und so war ich froh, einfach alles stehen lassen zu können. ich braue ja meist in meinem schlecht isolierten Gartenhäusl, sodass morgens der Sud auf 20 bis 30 Grad runtergekühlt ist. in der Hoffnung auf den besseren Geschmack nach Einsatz eines Wärmetauschers :Drink
Grüße aus Zypern
Wolfgang - lobopaso
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#9

Beitrag von KCSteevo »

Hi zusammen,

ich hab jetzt zwar noch nicht die große Erfahrung von vielen Suden (bisher 5), aber ich hatte es auch bisher über Nacht abkühlen lassen.

Rein vom Prozess her ist es ja eigentlich keine Ersparnis, wenn du den Sud auf dem Hopfentreber stehen lässt und abkühlen lässt über Nacht. Ob die Würze jetzt am Abend noch ins Fass kommt oder erst am nächsten Morgen zur richtigen Temperatur ist lediglich ne Verschiebung der Arbeitsabläufe. Oder liege ich hier falsch? Zur Sicherheit würde ichs auch am nächsten Morgen durch den Filter jagen... Putzen würde dann halt auf den nächsten Tag verschoben werden... Und alles was sich oben abgesetzt hat ist dann halt etwas stärker eingetrocknet.

Und was die Auslaugung der Aromastoffe des Hopfens angeht, wirds halt schwer zu berechnen/abzuschätzen sein. Da bist vielleicht dann auf der einfacheren Schine mit dem Stopfen. Gibt einfach mehr Erfahrungswerte...

Ich hab bisher immer früh Samstag morgens gestartet und war dann mit allem spätestens gegen 18:00 Uhr fertig (Würze im Fass, Gerätschaften sauber). Sprich gegen Abends noch gemütlich grillen oder weg gehen spricht absolut nichts dagegen an nem Brautag. Und Sonntags war dann nur noch das Zugeben der Hefe, sprich wenig Arbeitsaufwand und wenig Zeug zum abwaschen.
Wenn ich mir jetzt vorstelle, das Zeug stehen zu lassen, spar ich mir vielleicht ne halbe Std oder max. ne Std an Arbeitszeit, die aber dann am Sonntag dazu kommt. Ich würde es lieber Samstags fertig haben wollen. Is aber meine persönliche Meinung.

So seh ichs jedenfalls was die Vor- und Nachteile betrifft... Darauf war ja die Ursprüngliche Frage aus.

Grüße, Stefan
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#10

Beitrag von gulp »

Da diskutiert man stundenlang über Rezepte, Zutaten, Rasten usw. schrotet das Malz, maischt ein, läutert möglichst klar, heizt hoch, gibt grammgenau auf die dritte Kommastelle den Hopfen zu, kocht Selbigen und dann, nach dem Hopfenkochen, hat man keine Lust mehr und lässt den Sud über Nacht auf Eiweiß und Hopfenschmodder vergammeln. Fremde Welten, Scotty beam me up.... :Greets

Gruß
Peter
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#11

Beitrag von Alt-Phex »

Da hat Peter vollkommen recht :thumbup

Besorgt euch einen Würzekühler und wir müssen nicht mehr über das "übernachabkühlen" diskutieren.
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#12

Beitrag von Lobopaso »

Hallo Peter, ich bin schon verwundert, dass Du als Moderator nicht gerade sachlich cool bleibst,( siehe Boardregel 5).
im übrigen ist im Wiki bei der Ausrüstung (Maischbrauen)nix von Kühler erwähnt und Schritt 12 beschreibt explizit sogar "...verschließ den Plastikeimer und stell ihn an einen kalten Ort zum Abkühlen. Das Abkühlen kann einen Tag dauern." genau so machen es viele und so auch ich bisher. keine Überraschung, oder? es geht immer professioneller, aber Equipment und Kühlenergie bzw. Wasser sind gerade für Hobbybrauer ein nicht unwichtiger Aspekt. Grüße Wolfgang
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#13

Beitrag von Alt-Phex »

Wasser sparen zu ungunsten der Bierqualität ist Blödsinn. Zumal Wasser ja nicht viel kostet.

Worauf Peter hinaus wollte, es wird dem Sud nach dem kochen nicht mal mehr Ansatzweise die Aufmerksamkeit gewidmet wie während des brauens. Man lässt über Nacht abkühlen, streut die Hefe auf anstatt zu rehydrieren, vergärt zu warm und ein Kühlschrank für Kaltreifung ist auch zu teuer.

Klar funktioniert das für den Anfänger erstmal auch so, ist halt alles andere als Optimal.
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#14

Beitrag von der_dennis »

Hm? Peter hat doch vollkommen sachlich geantwortet? Der TE hat hier gefragt, ob es Sinn ergibt, in der Sudpfanne zu kühlen. Diese Frage wurde von Leuten beantwortet, die Erfahrung haben die weit über 5 Sude gehen, Bernd ist mWn. gelernter Braumeister. Und jetzt kommst du und sagst "Ich mach das seit fünf Suden so, alles gut". Klar, wenn es für dich funktioniert ist das in Ordnung aber ignorier doch bitte nicht den Fakt, dass es nicht ideal ist.
Die Anleitung ist für Neueinsteiger gedacht, die nie vorher Bier gebraut haben und es mal mit wenig Equiptment versuchen wollen. Auf lange Sicht ist ein Würzekühler aber unumgänglich, genau wie ein anständiges Läutersystem. Und ja, auch dann, wenn einige hier nicht aktiv kühlen oder immer noch mit einer Windel läutern.
Ist wie mit der Hefe, da wird ein riesen Geschiss um automatische Anlagen und möglichst genaues Abwiegen des Hopfens gemacht. Danach spart man an der Hefe und wundert sich, warum es nicht schmeckt. Außer den Kumpels, den schmeckts immer (weil es Freibier ist!).
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#15

Beitrag von Düssel »

Lobopaso hat geschrieben: Donnerstag 15. Juni 2017, 15:22 Hallo Peter, ich bin schon verwundert, dass Du als Moderator nicht gerade sachlich cool bleibst,( siehe Boardregel 5).
im übrigen ist im Wiki bei der Ausrüstung (Maischbrauen)nix von Kühler erwähnt und Schritt 12 beschreibt explizit sogar "...verschließ den Plastikeimer und stell ihn an einen kalten Ort zum Abkühlen. Das Abkühlen kann einen Tag dauern." genau so machen es viele und so auch ich bisher. keine Überraschung, oder? es geht immer professioneller, aber Equipment und Kühlenergie bzw. Wasser sind gerade für Hobbybrauer ein nicht unwichtiger Aspekt. Grüße Wolfgang
Hallo Wolfgang,
Du hast es nicht richtig gelesen. Daniel möchte in der Sudpfanne über Nacht abkühlen und nicht im (Plastik) Gäreimer. Das ist schon ein Unterschied !
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#16

Beitrag von Alt-Phex »

der_dennis hat geschrieben: Donnerstag 15. Juni 2017, 15:53 Bernd ist mWn. gelernter Braumeister.
Nur fürs Protokoll, ich bin kein Meister nur einfacher Brauer & Mälzer Geselle. :Greets
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#17

Beitrag von §11 »

Ich glaube hier wollte niemand irgendwem an die Kandare fahren. Es wurde eine Frage gestellt und die wurde beantwortet.

Das Problem mit Erfahrungswerten ist halt immer das man dazu auch eine (statistisch) ausreichende Menge an Tests haben sollte. Das ist das Problem der Probenmenge.

Mein Mikrobio-Prof hat dieses Phaenomen immer wie folgt umschrieben:

Wenn sie einen Eimer Wasser aus dem Atlantik entnehmen und dain befindet sich kein Fisch, ist es erwiesenermassen trotzdem falsch anzunehmen das im Atlantik keine Fische leben.

Zum Thema Bruch und Hopfentraber entnehmen wuerde ich mal einen Versuch Machen. Probier mal Heisstrub und Hopfentreber und dann entscheide ob du das laenger als noetig im Bier haben willst.

Es gibt Brauereien die Heisstrub wieder mit einmaischen. Zum einen natuerlich um zu sparen, zum anderen enthaelt er viel Zink, der fuer die Hefeernaehrung gut sein soll. Aber drauf liegen lassen wuerde ich meine Wuerze nicht wollen.

Gruss

Jab
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#18

Beitrag von danduril »

:Greets Ja, nun, erstmal vielen Dank für das Feedback. Es ist jetzt nicht so, dass ich mich mit über 30 Suden als blutigen Anfänger beschreiben würde, aber trotzdem überlege ich gerne, wie man ggf. Dinge anders und/oder besser/bequemer machen kann.

Dass der Sud nur deshalb über Nacht abkühlen muss, weil man einfach keinen Bock mehr hat, ihm Aufmerksamkeit zu schenken, weise ich entschieden zurück. Meine Überlegung war möglicherweise auch nur theoretischer Natur: Wird sich der Trubkegel verfestigen, dass kein Monofilamentfilter mehr nötig ist? Hat das koagulierte Eiweiss (hier etwas hetzerisch als Schmodder) bezeichnet, überhaupt irgendeine signifikante Auswirkung? Hat der "Hopfenschmodder" Auswirkungen, obwohl er sich unterhalb der Isomerisierungstemperatur befindet?

Was mich ein bisschen ärgert, ist, dass man sofort, weil man eine gängige Praxis in Frage stellt, direkt blöd angemacht wird. Das ich mit einen Würzekühler zulegen kann, ist mir durchaus bewusst. Nur leider trägt dieser Ratschlag in keinster Weise zur Beantwortung der Fragestellung bei.

Ein bisschen Offtopic: Was wäre bloss los, wenn ich hier die Frage stellen würde, ob man bspw. die W34/70 bei Raumtemperatur vergären könnte. In englischsprachigem Netz wurde mehrfach bewiesen, dass es kaum sensorische Unterschiede macht ;)
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#19

Beitrag von Alt-Phex »

danduril hat geschrieben: Donnerstag 15. Juni 2017, 17:04 Ein bisschen Offtopic: Was wäre bloss los, wenn ich hier die Frage stellen würde, ob man bspw. die W34/70 bei Raumtemperatur vergären könnte. In englischsprachigem Netz wurde mehrfach bewiesen, dass es kaum sensorische Unterschiede macht ;)
Wenn du damit die Experimente von Brülosophy meinst, da gebe ich gar nichts drauf. Da stimmt meistens schon die Ausgangsbasis für relevante Ergebnisse nicht. ich hab schon warm vergorene untergärige von Hobbybrauern probieren dürfen. Dass das keinen geschmacklichen Unterschied macht kann ich nicht bestätigen, ganz im Gegenteil. Aber was weiß ich schon.
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#20

Beitrag von danduril »

Genau diese Experimente meine ich, und finde sie klasse.

Ich will deine persönliche Erfahrung auch gar nicht in Frage stellen, gleichermaßen bezweifle ich, dass du den zahlreichen Experimenten ihre statistische Signifikanz absprechen kannst.
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#21

Beitrag von DerDerDasBierBraut »

Mein 2.Pils in diesem Jahr schmeckt mehr nach Pils als das erste. Beim ersten hatte ich eine 0,7°P geringere STW aber dafür hatte ich mich penibel an die 8-10-12-16°C Kurve gehalten. Das 2. Pils habe ich auf der Terrasse bei 12-18 Grad ungesteuert stehenlassen.
Statistik taugt oft weniger als man annehmen mag. :Greets

Beide W34/70 mit gleicher Schüttung.

Jens (der auf dem iPhone kein Grad Zeichen findet)

EDIT: Typos
Zuletzt geändert von DerDerDasBierBraut am Freitag 16. Juni 2017, 09:08, insgesamt 1-mal geändert.
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
-----------
Viele Grüße
Jens
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#22

Beitrag von §11 »

Natuerlich sind diese Experimente "schoen". Aber leider zielen sie halt an der wissenschaftlichen Nachweisbarkeit bzw. Reproduzierbarkeit vorbei.

Es gibt zu diesem Thema einige Hundert Arbeiten die sich dem Thema wissenschaftlich naehern. In den moisten Faellen wird dabei die Konzentration von Nebenprodukten analytisch bestimmt und mit deren Geschmacksschwellenwerten verglichen. Damit ist der Faktor individueller Geschmack ausgeschlossen.

Diese Studien sprechen da eine eindeutige Sprache und zwar das die Temperatur sehr wohl einen Einfluss hat.

http://aem.asm.org/content/74/2/454.full Nur um ein Beispiel zu nennen. Google spuckt dir aber da hunderte Treffer aus.

Gruss

jan
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#23

Beitrag von danduril »

Ich bin da auch voll bei dir. Aber wir sprechen auf der einen Seite von wissenschaftlichen Untersuchungen, bei denen fast alle Faktoren kontrolliert werden können. Auf der anderen Seite aber von Hobbybrauern, die bei weitem nicht alle Faktoren unter Kontrolle haben. Ich denke bspw. an die Rasttemperaturen in Bezug auf homogene Temperaturverteilung.

Das geht nun aber schon deutlich an der Ursprungsfrage vorbei. Daher nochmal:

Inwiefern hat der bereits koagulierte Schmodder, der nicht mehr isomerisiert, eine Auswirkung auf das fertige Bier, wenn es über Nacht "draufbleibt"?
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gulp
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#24

Beitrag von gulp »

Lobopaso hat geschrieben: Donnerstag 15. Juni 2017, 15:22 Hallo Peter, ich bin schon verwundert, dass Du als Moderator nicht gerade sachlich cool bleibst,( siehe Boardregel 5).
im übrigen ist im Wiki bei der Ausrüstung (Maischbrauen)nix von Kühler erwähnt und Schritt 12 beschreibt explizit sogar "...verschließ den Plastikeimer und stell ihn an einen kalten Ort zum Abkühlen. Das Abkühlen kann einen Tag dauern." genau so machen es viele und so auch ich bisher. keine Überraschung, oder? es geht immer professioneller, aber Equipment und Kühlenergie bzw. Wasser sind gerade für Hobbybrauer ein nicht unwichtiger Aspekt. Grüße Wolfgang
Was im Wiki steht, gibt nicht meine Meinung wieder. Insbesondere diese Brauanleitung habe ich hier auch entsprechend kritisiert. Es geht hier auch nicht um das Abkühlen im Plastikeimer, sondern in der Pfanne auf dem Schmodder.

Einen Verstoß gegen die Boardregel kann ich nicht erkennen. Wenn wir da so genau hinschauen würden, könnten wir hier auch zusperren. Und einen Kommentar zur Energie bei Hobbybrauern verkneife ich mir jetzt mal.

Im übrigen war mein Beitrag humorvoll gemeint. Als Biergrantler (http://stixbraeu.de/der-biergrantler-unterwegs) darf man schon mal eine andere Sicht der Dinge haben. Sollte ich dabei jemanden auf die Füsse getreten haben, so tut mir das Leid und ich entschuldige mich tausend mal. :Smile
Auf der anderen Seite aber von Hobbybrauern, die bei weitem nicht alle Faktoren unter Kontrolle haben. Ich denke bspw. an die Rasttemperaturen in Bezug auf homogene Temperaturverteilung.
Der Braumeister der "Lammsbräu" hat mir mal gesagt, wenn er privat braue, raste er eine Stund zwischen 60 und 70°, wichtiger sei die Gärführung, das ist in etwa auch meine Sicht der Dinge. :Greets

Gruß
Peter
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#25

Beitrag von Ladeberger »

Man merkt doch beispielsweise beim Hopfenstopfen sehr gut, wie sich zum Hopfenaroma nach 1 - 2 Tagen auch zunehmend grüne, vegetabile Noten gesellen. Es dürfte sich mit dem Hopfen aus dem Würzekochen ähnlich verhalten. Speziell aus späten Gaben könnten auch noch bitternde Substanzen gelöst werden.

Der Heißtrub besteht nur zu etwa der Hälfte aus koaguliertem Protein, den Rest machen hauptsächlich Gerbstoffe und Hopfenharze aus. Es ist anzunehmen, dass diese partiell wieder in Lösung gehen können. Daher wie gesagt: Das gehört alles unmittelbar und gründlich abgetrennt.

Gruß
Andy
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#26

Beitrag von Alt-Phex »

Ich denke da wird Andy recht haben, der Eintrag von "Grünmaterial" dürfte deutlich höher ausfallen.
Da man das normalerweise ja nicht macht, gibt es dazu auch keine relevanten Erfahrungsberichte.

Bei locker aufgelegtem Topfdeckel wäre mir auch die Infektionsgefahr zu groß, man eiert ja schon ziemlich lange im kritischen Bereich rum.

Aber da du dich ja schon geistig darauf eingestellt hast, probiers halt aus und berichte. Viel Erfolg.
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#27

Beitrag von KCSteevo »

danduril hat geschrieben: Donnerstag 15. Juni 2017, 17:04 Was mich ein bisschen ärgert, ist, dass man sofort, weil man eine gängige Praxis in Frage stellt, direkt blöd angemacht wird. Das ich mit einen Würzekühler zulegen kann, ist mir durchaus bewusst. Nur leider trägt dieser Ratschlag in keinster Weise zur Beantwortung der Fragestellung bei.
Bin ich voll deiner Meinung. Konstruktiv wäre meistens hilfreicher als die unzähligen Komentare, die in der Regel meist sicher humorvoll gemeint sind aber oft eben auch anders rüber kommen.

Was ich auch an vielen Stellen hier im Forum vermisse, sind Quellenangaben. Man will ja seine Expertise aufbauen und vorallem ausbauen. Hier werden oft Tatsachenberichte als der Weisheit letzter Schluss verkauft. Ich könnte mir vorstellen, wenns um die Anzahl der Wiederholungen geht, ist sie in manchen Fällen dann ehr gering. Aber Egal. Schließlich ist das hier ja auch ein Hobbybrauer-Forum.

Interessant wäre doch auch mal, ne Art Umfrage zu machen gerade um Basics zu ermitteln. Volumen Sudpfanne, Läutertechnik, Würzekühler ja/nein, Kühlschrank vorhanden?, ... Da gibts sicher vieles... ;)

Aber wie auch immer. Die Frage zum Übernacht kühlen in der Sudpfanne wurde ja ausgiebig durchleuchtet ;)
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#28

Beitrag von unfried »

Also ICH bin einer dieser Anfänger (bisher etwa 30 Ansätze zu he 20-40 Liter und kühle die Sude (Mehrzahl von "Sud"?) ,indem ich den Email-Einkochtopf einfach in die Badewanne ins kalte Wasser stelle. Nach 1,5-2 Stunden (am Abend ein netter Film im Fernsehen und 1-2 Biere) bin ich unten auf 30C. Trubfiltrieren, herangezogene Hefe dazu ( die wills am Anfang eh lieber so um die 30-32 Grad) und über Nacht gehts munter weiter....
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#29

Beitrag von Alt-Phex »

unfried hat geschrieben: Freitag 23. Juni 2017, 17:24 herangezogene Hefe dazu ( die wills am Anfang eh lieber so um die 30-32 Grad) und über Nacht gehts munter weiter....
So warm anzustellen ist aber falsch. Dadurch bilden sich viele Fehlaromen. Jetzt verstehe ich auch warum du die mit Stopfhopfen überdecken musst. :Greets
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#30

Beitrag von unfried »

Tschuldigung!
Natürlich nur bei Obergärigem (Alt, Stout, Ale ....und so. Sind meine Lieblingsbiere!!!). Gilt das da auch?
In einigen Stunden, wenns so richtig los geht, hats dann eh Raumtemperatur (so um die 20-22 Grad)
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#31

Beitrag von der_dennis »

Jup, das gilt da auch. Lieber ein paar Grad unter geplanter Gärtemperatur anstellen. Wenn die Raumtemperatur 20-22 Grad ist, hats im Gäreimer ein paar Grad mehr.
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#32

Beitrag von Fritz Fedder »

Nachtrag zum Thema Brülosophy und Warmgärung:
Ich persönlich finde ja vor allem die Muster interessant, die da in der inzwischen beachtlichen Menge an kleinen Versuchen sichtbar werden. Den einen oder anderen Versuch kann man ja berechtigtermaßen kritisieren*, aber die Tendenzen sind schon spannend und decken sich zumindest teilweise mit den Erkenntnissen dieses Forums. Bspw. dass die Maischarbeit für die menschliche Wahrnehmung überschätzt wird - und eben womöglich auch die Gärtemperatur, wenngleich in gewissen Grenzen. Andere Faktoren dagegen werden von den Testern in großer Regelmäßigkeit wahrgenommen (Wasserchemie, Art des Gärbehälters (!)), wo ich das nicht unbedingt vermutet hätte.
Ich finde, man kann da schon was lernen, gerade was die eigenen Prioritäten angeht. Ich überlege mir jetzt schon, ob ich nicht trotz passabler Wasserwerte doch endlich mal was mit meinem Wasser machen soll und ob ich für die Küchensude nicht doch mal Weinballons statt lebensmittelechter Baumarkteimer anschaffe.

*ich finde es z.B. auch ziemlich merkwürdig, das Versuchsbier zur Warmgärung mit Stopfhopfen zu behandeln
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#33

Beitrag von Sura »

Fritz Fedder hat geschrieben: Freitag 23. Juni 2017, 19:15 Nachtrag zum Thema Brülosophy und Warmgärung:
Ich persönlich finde ja vor allem die Muster interessant, die da in der inzwischen beachtlichen Menge an kleinen Versuchen sichtbar werden. Den einen oder anderen Versuch kann man ja berechtigtermaßen kritisieren*, aber die Tendenzen sind schon spannend und decken sich zumindest teilweise mit den Erkenntnissen dieses Forums. Bspw. dass die Maischarbeit für die menschliche Wahrnehmung überschätzt wird - und eben womöglich auch die Gärtemperatur, wenngleich in gewissen Grenzen. Andere Faktoren dagegen werden von den Testern in großer Regelmäßigkeit wahrgenommen (Wasserchemie, Art des Gärbehälters (!)), wo ich das nicht unbedingt vermutet hätte.
Ich finde, man kann da schon was lernen, gerade was die eigenen Prioritäten angeht. Ich überlege mir jetzt schon, ob ich nicht trotz passabler Wasserwerte doch endlich mal was mit meinem Wasser machen soll und ob ich für die Küchensude nicht doch mal Weinballons statt lebensmittelechter Baumarkteimer anschaffe.

*ich finde es z.B. auch ziemlich merkwürdig, das Versuchsbier zur Warmgärung mit Stopfhopfen zu behandeln
Bei den Geschmäckern gehts ja zumindest mir nicht darum was irgendjemand von der Strasse da schmeckt oder nicht. Mir gehts bei meinem Bier darum was ich schmecke.
Und Entschuldigung, aber ein Brauer der zwischen 83%SVG (~63°C Kombirast) und 61%SVG (~70°C Kombirast) keinen Unterscheid schmeckt, und findet das pH 5,1 oder 5,9 in der Maische ebenfalls kaum wahrnehmbar sei, der sollte aufhören mit brauen. Und wer das von brulosophy blind glaubt, der sollte mal selbst die Experimente machen, so schwer sind die nicht.
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Fritz Fedder
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#34

Beitrag von Fritz Fedder »

Ich denke, dass die Darreichungsform aus rot-grün-blauen Plastebechern da schon eine Rolle spielt, wobei ich auch nicht wüsste, wie man das besser lösen sollte. Gleichzeitig kann man nicht einfach hergehen und sagen, die Leute dort hätten halt keinen Geschmackssinn, denn sie schmecken konsistent den Unterschied zwischen Vergärung in nem PET-Carboy und nem normalem PP-Eimer. Hättest du dir das zugetraut?
Und man selber hat sowieso den entscheidenden Nachteil, dass man nicht blind gegenüber seiner Produktionweise ist. Deshalb geben die Leute da auch meistens an, dass sie das selber trotzdem lieber anständig machen, Versuch hin oder her.
Im Übrigen weiß ich nicht, an wen sich der Seitenhieb mit dem blinden Glauben richten soll. Ich selber habe, denke ich, deutlich gemacht, dass ich das kritisch lese, aber gleichwohl interessiert zur Kenntnis nehme.

€: Einen Punkt sollte ich vielleicht noch ergänzen: Ich persönlich sehe das so ähnlich wie beim Kochen. Mit einer weniger hochwertigen Zutat in einem Gericht kommst du wahrscheinlich durch, aber wenn du nur mit minderwertigen Zutaten kochst, wirds halt nicht lecker. Auf Bier übertragen wird eine Abweichung vom analytisch bestimmbaren Ideal von den Trinkern, auch geübten, eher nicht bemerkt werden. Aber wenn du alles entgegen der Lehrmeinung machst, werden deine Gäste dich halt fragen, was du denn da für eine ekelhafte Pissbrühe gebraut hast. Eigentlich ganz einfach.
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Sura
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#35

Beitrag von Sura »

Brulosophy wird an irgendeiner Stelle bei streitbaren Fragestellungen immer wieder ausgepackt. Meistens mit dem Argument "die haben das getestet, das macht keinen Unterschied." Diese Aussage wird dann von vielen unreflektiert geglaubt, angenommen, und als "ist so!" weitergereicht. Ohne das selbst mal wirklich ausprobiert zu haben. Das meine ich mit blindem Glauben.
Dazu kommt dann hier und da eine nicht ganz korrekte Wiedergabe der Ergebnisse. Beim Gäreimervergleich gabs in allen Tests übrigens am Ende nur ein Ergebnis: Es it möglich herauszuschmecken, daß ein Gefäß welches Sauerstoffdurchlässig ist bei der Gärung einen geringfügig anderen Geschmack produziert als eines welches Sauerstoffundurchlässig ist. Mehr kam da nicht raus, und das glaube ich sogar gerne. (Interessanterweise konnte ein anwesender bjbc-judge das nicht rausschmecken, und der Author hat den Unterschied wiederum anderum geschmeckt als seine Tester.... naja.)

Um den Bogen zum Thread zu bekommen:
Über Nacht abkühlen schadet sicherlich nicht. Ob es anders schmeckt? - Warum sollte es denn _nicht_ möglich sein, das es anders schmeckt? Ist es besser oder schlechter? Keine Ahnung, probierts aus!
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#36

Beitrag von Alt-Phex »

unfried hat geschrieben: Freitag 23. Juni 2017, 17:50 Tschuldigung!
Natürlich nur bei Obergärigem (Alt, Stout, Ale ....und so. Sind meine Lieblingsbiere!!!). Gilt das da auch?
In einigen Stunden, wenns so richtig los geht, hats dann eh Raumtemperatur (so um die 20-22 Grad)
Die "Fehlaromen" bilden sich zu beginn der Gärung, gegen Ende darf das auch ruhig wärmer werden.
Gerade ein Altbier lebt von kühler Gärung um die 15-16°C - Gärtemperatur, nicht Raumtemperatur!
Denn bei Gärung entsteht auch Wärme und man hat, je nach Sudgröße, einige Grad mehr im Jungbier.

Generell sind 20-22°C schon zu hoch für viele Obergärige Hefen. Kann ich im Sommer auch nicht verhindern.
Dann braue ich aber mit Weizen- oder Withefen. Oder man nimmt es für ein "fruchtiges" Pale Ale halt in kauf.

Das ist hier aber eigentlich völlig Offtopic. Wollte das nur nicht unkommentiert stehen lassen.
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#37

Beitrag von Simstex »

Ganz unabhängig zu meiner Meinung zur gängigen Praxis im Hobbybereich (oder gar Brülosophy-Experimenten, zu denen hier ja eh nix positives gesagt werden darf) möchte ich den TE auf eine evidenzbasierte Quelle zum Thema Trub und Bierqualität hinweisen .
Oft las sich weiter oben sowas in die Richtung von:
Ladeberger hat geschrieben: Donnerstag 15. Juni 2017, 18:11 Daher wie gesagt: Das gehört alles unmittelbar und gründlich abgetrennt.
So ist das auch gängige Brauereipraxis, wie ich das verstehe.
Irgendwann wurde da mal im Forum schon mal drüber gesprochen (glaube im Rahmen dieser vermalledeiten Brülosphy-Experimente).
In der frei zugänglichen Doktorarbeit von Florian Kühbeck (https://mediatum.ub.tum.de/doc/619244/619244.pdf) mit dem Thema "Analytische Erfassung sowie technologische und technische Beeinflussung der Läutertrübung und des Heißtrubgehalts der Würze und deren Auswirkungen auf Gärung und Bierqualität " liest sich in der Zusammenfassung folgendes:
"Daraus ergibt sich, daß absolut klare und partikelfreie Würzen, wie sie im praktischen Betrieb oftmals angestrebt werden, zu einer Beeinträchtigung der Gärung führen und dadurch auch Qualitätseinbußen des resultierenden Bieres verursachen können."
Auch interessant liest sich der Satz im Paragraphen davor:
"In Bezug auf die Bierqualität wurde festgestellt, daß weder eine erhöhte Läutertrübung noch eine Heißtrubzugabe zur Würze zu einer signifikanten Verschlechterung der Bierqualität, der Geschmacksstabilität, der Trübungsstabilität und der Schaumstabilität führen. "
Was das in Verbindung mit dem Übernachtabkühlen bedeutet, sei mal dahin gestellt, aber interessant ist es allemal. Ist ja eh immer schwierig Experimente für den Großmaßstab auf den Hobbymaßstab zu übertragen. Es scheint aber so, als ob Heißtrub in der Würze nicht gar so katastrophal ist wie hier allgemein angenommen.

Grüße,

Viktor
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#38

Beitrag von Ladeberger »

Man muss aber auch dazusagen, dass die Arbeiten von Kühbeck in der Fachwelt nicht unumstritten sind. Als ich zuletzt geschaut hatte, lag auch die Anzahl der Zitationen der abgeleiteten Fachartikel jeweils so bei einem guten Dutzend. Das ist für ein "Schaut her, so geht es billiger und besser"-Thema schon etwas mager.

Gruß
Andy
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#39

Beitrag von Ursus007 »

Vieles gesagt, nur eins nicht:

Ist denn die Sudpfanne isoliert? Wenn ja, ist die Abkühlzeit ja nochmal länger. Und einig sind wir uns suicher zumindest dahingehend, dass man zügig abkühlen soll, oder?

In Verbindung mit dem Loswerden der Trubstoffe und der Entkeimung des Gärbehälters durch die heißen Würze würde ich im Gärbehälter abkühlen lassen und den - wenn man keine anderen Möglichkeiten zur aktiven Kühlung hat - noch in eine Badewanne mit kaltem Wasser stellen. Bis zum nächsten Morgen (obwohl das ursprünglich kalte, dann aber angewärmte Wasser auch wieder in gewissem Sinne isoliert).
Aus der Kehle dringt ein Schrei:
Schütt's nei, schütt's nei!
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Sura
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#40

Beitrag von Sura »

@Simstex:
Es ist in Büchern wie auch hier im Forum unumstritten, das ein wenig Heisstrub vorteilhaft für die Vergärung ist. Wird hier niemand bestreiten. Ob ich aber die Würze die ganze Nacht auf dem Schmodder und den Hopfenresten (eim IPA z.b.....) stehen lasse und erwarten kann das es nicht genauso wird als wenn ich es vorher in den Gäreimer schlauche.... das wird wohl zu Recht bestritten und ich glaube auch nicht, das du darüber irgendwo was positives finden wirst.
"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem."
(Karl Valentin)
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#41

Beitrag von Simstex »

Also die in der genannten Arbeit verwendeten Heißtrubmemgen entsprechen jenen, welche bei "vollständigem Verzicht auf Heißtrubabtrennung" anfallen. Da dort der "Schmodder" also nicht nur über Nacht, sondern gar für die Dauer der Gärung belassen wurde, denke ich hat das wohl doch eine gewisse Relevanz. Da bezüglich der untersuchten Variablen auch keine Verschlechterung der Bierqualität berichtet wird, habe ich wohl was positives dazu gefunden.
Aber wie Ursus schon schrieb: Ziel wäre ja eine möglichst schnelle Abkühlung, da die nicht erreicht wird kann das schon wieder anders aussehen (glaub ich zwar nicht, bin ich aber sicher alleine mit).
Ich wollte nur mal darauf hingewiesen haben, dass es durchaus (Wissenschafts-)Profis gibt, die sich mit der Materie auseinandergesetzt haben und danach eine gänzlich andere Auffassung vertreten als die traditionell in Deutschland gelehrt wird.

Grüße,

Viktor
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#42

Beitrag von danduril »

Simstex hat geschrieben: Mittwoch 28. Juni 2017, 07:27 Ich wollte nur mal darauf hingewiesen haben, dass es durchaus (Wissenschafts-)Profis gibt, die sich mit der Materie auseinandergesetzt haben und danach eine gänzlich andere Auffassung vertreten als die traditionell in Deutschland gelehrt wird.
:goodpost:

Blasphemie und/oder alternative Fakten? :Wink
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#43

Beitrag von grüner Drache »

Simstex hat geschrieben: Mittwoch 28. Juni 2017, 07:27 Also die in der genannten Arbeit verwendeten Heißtrubmemgen entsprechen jenen, welche bei "vollständigem Verzicht auf Heißtrubabtrennung" anfallen. Da dort der "Schmodder" also nicht nur über Nacht, sondern gar für die Dauer der Gärung belassen wurde, denke ich hat das wohl doch eine gewisse Relevanz. Da bezüglich der untersuchten Variablen auch keine Verschlechterung der Bierqualität berichtet wird, habe ich wohl was positives dazu gefunden.


Grüße,

Viktor
Hallo!

Nun, auch wenn es positive Folgen nach sich ziehen sollte, muss man sich doch fragen, ob es Sinn macht es so zu praktizieren.
Hierbei muss man bedenken, was Sich alles ändert:
- Reproduzierbarkeit von Rezepten
- Hopfen, Gerbstoffe, Eiweiße
- Contaminationsgefahr
- Putzprozesse
- und anderes ...

Ich hab mein Equipment, meine Abläufe und die Rezepte darauf eingestellt die Würze nach dem Kochen so schnell wie möglich in der GärkühltruhE zu haben.
Ein Eintauchkühler macht Sinn.
Klar, man kann man es ausprobieren was passiert, wenn man drauf verzichtet.
Dinge durch diese Art des Ausprobieren ohne konkrete Vergleichsmöglichkeiten als unnötig zu erklären sollte konsequenter Weise darin enden sich ein gekauftes Bier aufzumachen, weil das ganze Hobbybrauen doch sowieso Quatsch ist, man kann doch soviel Guts Bier im Laden kaufen...
Allzeit gut Sud!
:Drink

Ciao, Alex!
Der grüne Drache zu Wasserau - Dort brauen sie ein Bier so braun, dass selbst der Mann im Mond kam schauen ...
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#44

Beitrag von optimist »

DerDerDasBierBraut hat geschrieben: Donnerstag 15. Juni 2017, 17:42

Jens (der auf dem iPhone kein Grad Zeichen findet)

Hi Jens,

drück mal beim iPhone länger auf die Zahl Null, da kommt dann das Grad-Zeichen.

Gruß
Stefan
Beer is the answer... but i can't remember the question! :Grübel
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Re: Übernachtkühlen in der Sudpfanne

#45

Beitrag von Simstex »

grüner Drache hat geschrieben: Donnerstag 29. Juni 2017, 09:56 Nun, auch wenn es positive Folgen nach sich ziehen sollte, muss man sich doch fragen, ob es Sinn macht es so zu praktizieren.
:thumbsup
Dem stimme ich voll und ganz zu, aber ich wollte einfach mal auf die Tatsache hinweisen, dass die Meinungen, auch inder Fachwelt, hier stark auseinandergehen und nicht gar so einseitig strukturiert sind wie da oben suggeriert wurde. Für Daniel fand ich das wichtig zu wissen, wenn er sich überlegt das so zu machen... Finde ich jetzt nicht verwerflich.
Meine Praxis ist das mit dem Heißtrub belassen auch nicht, ich mache weiterhin nen Whirlpool(achte aber nicht mehr peinlichst auf das Abtrennen der letzten Reste Heißtrub).


Grüße,

Viktor
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