Ausbeute von Pellets

[Darkenemy]

Hallo zusammen! Ich braue noch nicht so lange mit Pellets und weiß lediglich, dass sie knapp 10% mehr Ausnutzung erzielen als Dolden. Meine Frage ist daher, ob die Alphasäureangaben in meinen Berechnungen mit 10% mehr niederschlagen sollten oder ob die Angabe des Händlers diese schon mit einberechnet hat? Viele Händler haben zur gleich Sorte unterschiedliche Alphaangaben bei Dolden und Pellets (gleiches Erntejahr). HuM zum Beispiel bei der Perle 8,5 für Dolden und 10 für Pellets. Wären zwar mehr als 10% Unterschied, aber ich bin nun nicht ganz schlau ob ich mich dadurch verrechnen könnte...

Danke für Eure Antworten

Gunnar

[Hopfenplotz]

Hallo,

unterschiedliche Werte können von unterschiedlichen Anbaugebieten kommen. Da reicht es schon, wenn ein Bauer den Hopfen an der Südseite des Hangs und der Andere auf der Nordseite anbaut.
Ansonsten denke ich, daß % den Anteil von 100 bezeichnet, daher handelt es sich um den Anteil an der Masse....

VG

Marcus

[Boludo]

Ich bezweifle stark, dass irgend jemand von uns hier im Stande ist, die IBU auf 10% genau im Voraus zu berechnen.
Zudem weiß man nie, wie viel Alphasäure der Hopfen seit der Analyse verloren hat.
Ich würde da keine so große Wissenschaft draus machen.
Angeblich gleicht sich der Unterschied auch aus, je länger man kocht.

Stefan

[uli74]

Vor allem baut der Hopfen im Laufe der Lagerung auch ab. Und die Nachisomerisierung tut ein übriges. Von daher ists Lotterie die Bitterung vorherzusagen.

Edit: Wichtig ist es "meine" Bittere, die ich auf meiner Anlage zustande bringe zu kennen. Im Rezept wird eine Bitterung genannt die mir passt oder für meinen Geschmack zu schwach oder stark ist. Anlagenbedingt schwankt die Bitterung in meinem Bier dann plus/minus.

Damit hab ich dann einen Anhaltspunkt wohin die Reise geht, egal ob das dann im Labor 5 IBU mehr oder weniger sind als ich berechnet habe.

[Pman]

Die als Typ 90 bekannten Pellets erhielten ihren Namen durch die Relation aus etwa 90 Kg Pellets, die aus 100 Kg Hopfen gewonnen werden. Für 100 Gramm Doldenhopfen kannst Du als Ersatz 90 Gramm Pellets Typ 90 rechnen. Die Alphasäure bezieht sich auf das Ursprungsprodukt, also Dolden.

[Boludo]

Die als Typ 90 bekannten Pellets erhielten ihren Namen durch die Relation aus etwa 90 Kg Pellets, die aus 100 Kg Hopfen gewonnen werden. Für 100 Gramm Doldenhopfen kannst Du als Ersatz 90 Gramm Pellets Typ 90 rechnen. Die Alphasäure bezieht sich auf das Ursprungsprodukt, also Dolden.

Nein, total falsch!
Woher hast du die Information?
Der Alphasäuregehalt bezieht sich auf das fertige Produkt, die Pellets!

Sonst hätten Pellets Typ 45 mit angegebenen 10% Alpha ja nur 4,5% Alpha.


Stefan

[Pman]

Der Alphasäuregehalt bezieht sich auf das fertige Produkt, die Pellets!

Der Alphasäuregehalt wird vom Rohhopfen vorgegeben, die Pellets sind nicht angereichert. 10% Alphasäure in der Dolde ergibt beim 90er Typ 10% Alphasäure. Man braucht hat nicht 100 g an Dolden, sondern nur 90% davon in Form von Pellets.

Sonst hätten Pellets Typ 45 mit angegebenen 10% Alpha ja nur 4,5% Alpha.

Nein! Hier sind die Pellets angereichert - der gewünschete Bitterwert wird in der Regel durch Zugabe von Lupulin (der Bitterstoff) erreicht. Der Alphasäuregehalt kann daher losgelöst vom Rohprodukt sein, 10% Alphasäure in der Dolde müssen beim 45er Typ nicht unbedingt 10% Alphasäure ergeben, aber wohl kaum 4,5%.

So sehe ich das.

[Boludo]

Ok, noch mal ganz einfach:
100g Pellets, ganz egal ob Typ 45 oder 90, mit angegebenen10% Alphasäure enthalten 10g Alphasäure.
100g Dolden mit angegebenen 10% Alphasäure enthalten ebenfalls 10g Alphasäure.
Es wird das fertige Produkt gemessen.

Auch Pellets Typ 90 sind angereichert. Es wird die Spindel im Inneren entfernt, die ungefähr 10% des Gewichts ausmacht.


Stefan

[JanBr]

Nein, das ist schlichtweg nicht richtig. Du wiederspricht dir eigentlich selbst.

Wenn ich von 10% ausgehe, heißt das mathematisch 10 Teile von 100 Teilen. Also sind 10% bei Dolden 10g je 100g und beim Pellets auch 10g je 100g.

Pellets, so fern es sich um Typ 90 bzw. Typ 45 handelt, sind immer angereichert, eben jeweils um 10% bzw. 55%.

Hat der Rohhopfen 10% Asre, dann haben Typ 90 Pellets aus diesem Hopfen 11% Asre und Typ 45 eben 15,5%.

Was du sagst was die Anreicherung angeht, hast du fast recht. Bei Typ 90 wird die Spindel und Deckblätter entfernt (10%) und bei Typ 45 werden Lupulindrüsen ausgesiebt und die Pellets (denen auch die Spindel entfernt wurde) damit angereichert.

Gruß

Jan

[Boludo]

Hihi, war ein Tick schneller

Es gibt sehr oft Verwirrung wegen Typ 90 Pellets und die Leute wollen dann 10% mehr zugeben.
Diese Verwirrung sollte man nicht durch solche Beiträge schüren.

Merke:
Steht auf irgend einem Hopfenprodukt ein Alphasäuregehalt, dann ist es der gemessene Gehalt an Alphasäure, der in genau diesem Produkt enthalten ist und nichts anders.
Ganz egal wie das jetzt hergestellt, angereichert oder sonst wie verarbeitet wurde.
Eigentlich ganz einfach.

Das ist wie bei einem fertigen Radler, da steht auch 2,5% Alkohol drauf, obwohl es aus 5% Bier gemacht wird.


Stefan

[JanBr]

Allerdings gibt es für mich ein noch nicht ganz zu erklärendes Paradoxon:

Im allgemeinen sagt man das Hopfenpulver und Hopfenpellets eine bessere Ausbeute haben, weil die Lupulindrüsen gequetscht werden und damit das Lupulin besser zugänglich ist. Zusätzlich ist ja eben ein Typ 90 Pellet um 10% aufkonzentriert.

Trotzdem rechnen die meisten Rechner bei Doldenhopfen einfach 10% mehr, also der Teil der die Typ 90 Hopfen eigentlich mehr an Lupulindrüsen enthalten durch die Entfernung von 10% Blatt- und Spindelanteil. D.h. aber doch das der Faktor der besseren Ausnutzung durch besser Zugänglichkeit vollkommen unberücksichtigt bleibt.....

Gruß

Jan

[Darkenemy]

Die als Typ 90 bekannten Pellets erhielten ihren Namen durch die Relation aus etwa 90 Kg Pellets, die aus 100 Kg Hopfen gewonnen werden. Für 100 Gramm Doldenhopfen kannst Du als Ersatz 90 Gramm Pellets Typ 90 rechnen. Die Alphasäure bezieht sich auf das Ursprungsprodukt, also Dolden.

Nein, total falsch!
Woher hast du die Information?
Der Alphasäuregehalt bezieht sich auf das fertige Produkt, die Pellets!

Sonst hätten Pellets Typ 45 mit angegebenen 10% Alpha ja nur 4,5% Alpha.


Stefan

Ich verstehe es so, dass sich beim Pelletieren die Alphasäuren konzentrieren, ausgehend von der Menge im Ursprungsproduk, also Dolden. Demnach bedeutet das dann ja, dass 90% der ursprünglichen Masse noch 100% der Alphasäuren haben. Also hätte man bei Pellets etwa 11,1111...% mehr Alphasäuren, wenn man die gleiche Masse verwendet wie bei Dolden?
Um die Verluste bei Lagerung will ich mir gar keine Gedanken machen, wenn ich davon ausgehe, dass es Analysewerte der aktuellen Ernte sind und natürlich auch beide Produkte aus der gleichen Ernte stammen. Da gehe ich mal von aus oder stellt ein Hopfenbauer nur Dolden oder nur Pellets her? Sicherlich kann es an den verschiedenen Bauern liegen, aber wenn denn beide Produkte von einem sind, wie ist das zu werten? Ich denke mal, dass Analyseangaben auf Standards basieren und man bestimmt weiß, ob es sich um die absolute Alphasäure, also vom Ursprungsprodukt ausgehend, oder um die relative handelt, die dann später noch einmal extra umgerechnet werden muss.
Und natürlich macht es einen Unterschied, wenn 11% stärkerer Hopfen mal eben 10 Minuten länger isomerisieren.
Ein wenig präziser, denke ich, geht es doch sicherlich, wenn man bedenkt, dass man ja 5 IBU-Abstände schon schmecken können soll und ich mich frage, ob entweder, seitdem ich Pellets vewende, phasenweise bittere Biere herauskommen oder aber mein Wasser härter geworden ist (Analyse sagt:"nein").

[JanBr]

Steht auf irgend einem Hopfenprodukt ein Alphasäuregehalt, dann ist es der gemessene Gehalt an Alphasäure, der in genau diesem Produkt enthalten ist und nichts anders.

Achja noch eine Ergänzung. Im Profibereich gibt es noch sogenannte standartisierte Pellets. Dabei wird der Alpha Gehalt eben so standartisiert das z.B. eine Folie exakt 500g Alphasre enthält.

Das ist der Grund, darauf wurde ich auch schon angesprochen, warum man (ich) sehr häufig in Rezepten die Hopfengabe in Gramm Alphasäure angibt. Dann ist nämlich die Rechnerei viel einfacher

Also 2,5g Alpha Citra

Gruß

Jan

[Darkenemy]

Nein, das ist schlichtweg nicht richtig. Du wiederspricht dir eigentlich selbst.

Wenn ich von 10% ausgehe, heißt das mathematisch 10 Teile von 100 Teilen. Also sind 10% bei Dolden 10g je 100g und beim Pellets auch 10g je 100g.

Pellets, so fern es sich um Typ 90 bzw. Typ 45 handelt, sind immer angereichert, eben jeweils um 10% bzw. 55%.

Hat der Rohhopfen 10% Asre, dann haben Typ 90 Pellets aus diesem Hopfen 11% Asre und Typ 45 eben 15,5%.

Was du sagst was die Anreicherung angeht, hast du fast recht. Bei Typ 90 wird die Spindel und Deckblätter entfernt (10%) und bei Typ 45 werden Lupulindrüsen ausgesiebt und die Pellets (denen auch die Spindel entfernt wurde) damit angereichert.

Gruß

Jan

Danke, dann denke ich, habe ich das wohl doch richtig gedacht...

[Boludo]

Trotzdem rechnen die meisten Rechner bei Doldenhopfen einfach 10% mehr, also der Teil der die Typ 90 Hopfen eigentlich mehr an Lupulindrüsen enthalten durch die Entfernung von 10% Blatt- und Spindelanteil. D.h. aber doch das der Faktor der besseren Ausnutzung durch besser Zugänglichkeit vollkommen unberücksichtigt bleibt.

Tja, was soll ich sagen.
Wer einem Hopfenrechner traut, soll sich nicht wundern.
Man bekommt eine Scheinsicherheit, mehr nicht.

Stefan

[JanBr]

Um die Verluste bei Lagerung will ich mir gar keine Gedanken machen, wenn ich davon ausgehe, dass es Analysewerte der aktuellen Ernte sind und natürlich auch beide Produkte aus der gleichen Ernte stammen. Da gehe ich mal von aus oder stellt ein Hopfenbauer nur Dolden oder nur Pellets her? Sicherlich kann es an den verschiedenen Bauern liegen, aber wenn denn beide Produkte von einem sind, wie ist das zu werten? Ich denke mal, dass Analyseangaben auf Standards basieren und man bestimmt weiß, ob es sich um die absolute Alphasäure, also vom Ursprungsprodukt ausgehend, oder um die relative handelt, die dann später noch einmal extra umgerechnet werden muss.

Ehrlich gesagt ist der Alphasäurewert ein Schätzwert. Leider vergessen wir in unserer Technikgläubigkeit sehr gerne das Hopfen ein Naturprodukt ist. Der Hopfen kommt unter Umständen aus verschiedenen Gärten, die sich in der Sonnenbestrahlung und dem Boden erheblich unterscheiden können. Selbst innerhalb einer Pflanzung wird es zu erheblichen Unterschieden kommen. Es werden zwar mehrer Proben gezogen und Mittelwerte gebildet, aber ich habe natürlich keinen "gemittelten" Hopfen in meiner Packung.

Der Bauer pelletiert in den seltensten Fällen selbst. Er trocknet den Rohhopfen und gibt ihn zum Pelletieren.

Gruß

Jan

[JanBr]

Tja, was soll ich sagen.
Wer einem Hopfenrechner traut, soll sich nicht wundern.
Man bekommt eine Scheinsicherheit, mehr nicht.

Wer tut denn sowas

[Boludo]

Ich verstehe es so, dass sich beim Pelletieren die Alphasäuren konzentrieren, ausgehend von der Menge im Ursprungsproduk, also Dolden. Demnach bedeutet das dann ja, dass 90% der ursprünglichen Masse noch 100% der Alphasäuren haben. Also hätte man bei Pellets etwa 11,1111...% mehr Alphasäuren, wenn man die gleiche Masse verwendet wie bei Dolden?

Ja und? Dann steht halt auf der Doldenpackung 10% Alpha und aus den daraus gewonnenen Pellets Typ 90 11% Alpha.
Es gilt trotzdem, dass die angegebene Alphasäurekonzentration dem des darin enthaltenen Produkts entspricht.

Wie beim Schnaps. Da steht auch 40% Alkohol auf der Flasche, obwohl die gebrannte Maische vorher 8% Alkohol hatte.


Stefan

[Pman]

Tja, was soll ich sagen.
Wer einem Hopfenrechner traut, soll sich nicht wundern.
Man bekommt eine Scheinsicherheit, mehr nicht.

Aber irgendwo muss man doch anfangen, oder? Bevor man seine Anlage noch nicht kennt sollte man vielleicht doch den Rechnern vertrauen und je nach Ergebnis die Hopfengaben an die eigene Anlage anpassen. Die Rechner aber grundsätzlich zu verteufeln, erachte ich als falsch und ist den Brauanfängern wie mir keine Hilfe. Man bastelt sich halt seinen eigenen Hopfenrechner mit der Zeit.

Pitt

[Boludo]

Ja klar, irgendwie muss man Rechnen, keine Frage.
Mach ich ja auch so.
Nur sollte man halt im Hinterkopf haben, was man da macht.

Ich rechne z.B. immer mit der Stammwürze, die ich nachher beim Anstellen hab und nicht mit der zum Zeitpunkt der Hopfengabe, da die Bitterstoffausbeute nichts mit der Löslichkeit zu tun hat.
Desweiteren spielen Dinge wie der pH Wert eine enorme Rolle, die keiner beachtet.

Aber lass dich bitte nicht verwirren. Meist trifft man den Wert relativ gut, vor allem, wenn man nur bittert ohne viel Aromagaben.
Nur wegen 10% hin oder her sollte man sich nicht verrückt machen.


Stefan

[JanBr]

Nein, nicht falsch verstehen. Natürlich muss man irgendwie rechnen. Man sollte den Wert nur nicht als die 100%ige Wahrheit betrachten.

Gruß

Jan

[Berliner]

Trotzdem rechnen die meisten Rechner bei Doldenhopfen einfach 10% mehr, also der Teil der die Typ 90 Hopfen eigentlich mehr an Lupulindrüsen enthalten durch die Entfernung von 10% Blatt- und Spindelanteil. D.h. aber doch das der Faktor der besseren Ausnutzung durch besser Zugänglichkeit vollkommen unberücksichtigt bleibt.....

Jan, da unterliegst Du aber dem gleichen Denkfehler, den Du vorher gerade ausgeräumt hast. Die Hopfenrechner (jedenfalls meiner) berücksichtigen die bessere Zugänglichkeit des Lupulins dadurch, dass bei Pellets 10% weniger für die gleiche Bittere nötig sind. Du gibst ja in den Rechner nicht den ursprünglichen Alpha-Gehalt der Dolden ein, sondern das, was auf der Pellets-Packung steht, also den um die Anreicherung bei der Pellets-Verarbeitung erhöhten Wert.

[JanBr]

Da hast du natürlich recht!

[uli74]

Aber irgendwo muss man doch anfangen, oder? Bevor man seine Anlage noch nicht kennt sollte man vielleicht doch den Rechnern vertrauen und je nach Ergebnis die Hopfengaben an die eigene Anlage anpassen. Die Rechner aber grundsätzlich zu verteufeln, erachte ich als falsch und ist den Brauanfängern wie mir keine Hilfe. Man bastelt sich halt seinen eigenen Hopfenrechner mit der Zeit.

Da hast Du sicherlich recht. Deshalb ist es ja auch wichtig seine Anlage kennenzulernen um aus der Erfahrung heraus die Rezepte anzupassen. Wenn zehn Hobbybrauer ein und dasselbe Rezept brauen kommen zehn verschiedene Biere dabei heraus. Drum ist es gut zu wissen dass die 45 IBU, die auf Deiner Anlage super in Dein Bier passen auf meiner Anlage eine gallenbittere Geschichte werden können. Durch Erfahrung lernst Du welche Technik beim Brauen für Dich passt, was wiederum nicht heisst dass das bei allen anderen genauso sein muss.

Edit: Hopfenrechner haben durchaus ihre Berechtigung, schliesslich zeigen sie an wohin die Reise geht. Nur muss man sich von der Meinung verabschieden dass sie die Bitterung akademisch genau errechnen.