Kochtemperatur bei 110°C

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k_simon44
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Kochtemperatur bei 110°C

#1

Beitrag von k_simon44 » Sonntag 17. Januar 2016, 22:16

HAllo

Beim Kochen hat mein Thermometer letztens 112°C angegeben. Kann das stimmen oder ist der futsch? Koche mit Gas und der Brenner kann schon ganz schön Dampf geben.

Danke und schönen Abend noch,
Simon

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happyhibo
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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#2

Beitrag von happyhibo » Sonntag 17. Januar 2016, 22:23

Normal nicht, außer du hast dein Fühler am Kesselboden liegen gehabt...
Da ist es natürlich heißer.
Meiner zeigt ca. 98 - 99°C an auf 724m ü. NN.
Gruß
Alex / HappyHibo

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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#3

Beitrag von ZeroDome » Sonntag 17. Januar 2016, 22:24

Solange du nicht bei höherem Druck als 1bar gekocht hast, wie etwa in einem Schnellkochtopf, ist ziemlich sicher dein Thermometer kaputt/extrem ungenau.
Bei niedrigerem Druck, etwa in größerer Höhe, verringert sich die Siedetemperatur des Wassers.
Normal nicht, außer du hast dein Fühler am Kesselboden liegen gehabt...
Eigentlich auch nicht, solange es von Wasser umgeben war.

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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#4

Beitrag von Hopfenprinz » Sonntag 17. Januar 2016, 23:21

Moin Simon,

aus theoretischer, physikalischer Sicht kann das nicht sein. Eine wässrige Kochflüssigkeit kann nicht mehr als 100º C erreichen, danach verdampft alles. In der Praxis misst jedoch das Thermometer mehrere "Kleinthermobereiche" im Sudbehälter. Beim Maischen beobachte ich das auch, wenn nicht gewissenhaft gerührt wird. Will heißen: befindet sich Dein Thermometer im Bereich der aufsteigenden Siedeblasen (""Blubberblasen"), kommen diese sehr wohl weit mehr als 100º warmen Gasblasen (da die Flüssigkeit den Aggregatzustand geändert hat) an Deinem Thermometer vorbei und dieses nimmt den korrekten Messwert auf. Also guck mal, was das Thermometer am Kesselrand und nach dem Rühren anzeigt.

Es schadet allerdings nie, die Genauigkeit des Thermometers zu prüfen -- Wasser sanft kochen, rein damit und wissen -- . Ich hatte mal ein Messgerät, das war 4º aus der Kehre!

Grüße - André
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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#5

Beitrag von ClaudiusB » Montag 18. Januar 2016, 01:14

Hopfenprinz hat geschrieben:Moin Simon,

aus theoretischer, physikalischer Sicht kann das nicht sein. Eine wässrige Kochflüssigkeit kann nicht mehr als 100º C erreichen, danach verdampft alles.
Grüße - André
Das ist der Grund warum meine 2 Liter Papierbrauerei nicht abbrennt solange Wasser drin ist. :thumbsup

https://youtu.be/ZE7bspefvTg

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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#6

Beitrag von Kurt » Montag 18. Januar 2016, 08:07

Das Thermometer geht sicher falsch! 110°C ist bei Atmosphärendruck nicht möglich, erst bei 1,4327 bar :)
http://www.bosy-online.de/Dampftafel.pdf

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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#7

Beitrag von philipp » Montag 18. Januar 2016, 08:25

Hopfenprinz hat geschrieben:Will heißen: befindet sich Dein Thermometer im Bereich der aufsteigenden Siedeblasen (""Blubberblasen"), kommen diese sehr wohl weit mehr als 100º warmen Gasblasen (da die Flüssigkeit den Aggregatzustand geändert hat) an Deinem Thermometer vorbei und dieses nimmt den korrekten Messwert auf.
Moin,

das bezweifle ich.

Dampf kann zwar in der Theorie wärmer als 100°C (bei Normaldruck) werden - und tut dies auch. Allerdings nicht im Wassertopf. Dafür benötigt es eine Hitzequelle, und die befindet sich am Boden des Topfes. Eine aufsteigende Blase kann also nicht noch heißer werden.

Noch dazu wird es im beschriebenen Setting unmöglich sein, dass die Messonde dauerhaft nur das Innere aufsteigenes Dampfes misst.

Also bleiben nur zwei Punkte: Sonde defekt oder es wird falsch gemessen. Wie weiter oben steht: Die Messpitze darf natürlich keinen Kontakt zum Topfboden haben.
Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste.
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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#8

Beitrag von Hopfenprinz » Montag 18. Januar 2016, 08:57

ich benutze ein herkömmliches Stabthermometer und beobachte beim Hopfenkochen auch, dass die Messsäule über der 100 Grad steht.

Hat mich nie gestört -- das Bier war trotzdem gut.
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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#9

Beitrag von chixxi » Montag 18. Januar 2016, 09:16

Mein analoges Fleisch-Thermometer hat auch immer über 100 Grad gezeigt. Mein richtig gutes Digitales zeigt um die 98.5 Grad (ca. 400 Meter über Meer).

Eigentlich sieht man ja wenn es kocht und braucht nicht zu messen. Aber einen Hinweis auf ein defektes Messgerät oder eine fehlerhafte Messung kann das schon sein.
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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#10

Beitrag von DevilsHole82 » Montag 18. Januar 2016, 09:24

Kurt hat geschrieben:Das Thermometer geht sicher falsch! 110°C ist bei Atmosphärendruck nicht möglich, erst bei 1,4327 bar :)
http://www.bosy-online.de/Dampftafel.pdf
Kann ich mit Kenntnissen in der Thermodynamik so bestätigen :Smile Mit meinem Maverick ET-732 (BBQ-Thermometer) komme ich nie über 100°C beim Würzekochen.
Gruß, Daniel

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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#11

Beitrag von philipp » Montag 18. Januar 2016, 10:01

Was passieren kann, wenn es ein elektronisches Thermometer ist: Wasser im Sensor.

Dann zeigt es bei Testmessungen (quasi trocken) recht genaue Werte an. Aber je länger man maischt und später kocht (Kondenswasser, welches am Draht zurück und von oben in die Sensorhülle läuft) desto ungenauer wird es.
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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#12

Beitrag von Hopfenprinz » Montag 18. Januar 2016, 10:07

ich habe zwei Stabthermometer geleichen Typs und wollte es jetzt wissen. Die Dinger messen wirklich Murks! Das eine misst kochendes Wasser mit 104º, das andere 107º.

Jetzt interessiert mich ja die Abweichung bei 62º oder 72º!
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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#13

Beitrag von Hausbrauer » Montag 18. Januar 2016, 10:09

Möglicherweise ist dein Fühler nicht wasserdicht?
Sofern der Messfühler feucht geworden ist, kannst du auch allen anderen Temperaturen misstrauen.

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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#14

Beitrag von BodoW » Montag 18. Januar 2016, 10:12

genaue Thermometer sind schon eher selten. Ich messe mit PT100 Fühlern. Diese gibt es in versch. Qualitätsstufen. Ich hatte lange die mittlere Qualität aus Kostengründen im Einsatz, bis mir ein befreundeter Elektroniker die Dinger mal gegen einen geeichten Maßstab geprüft hat...da waren 3°C unterschied. Habe mir dann einen eichfähigen Sensor zugelegt, und siehe da, nun passt es.
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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#15

Beitrag von chixxi » Montag 18. Januar 2016, 10:32

Meine Referenz ist mein Thermapen. Der wird mit Kalibrierdokumenten geliefert und ich habe den mit einem kalibrierten Thermometer in der Firma verglichen. Mein billiges digitales Thermometer hat zum Thermapen 2-5 Grad Abweichung, je nach dem in welchem Bereich man misst.
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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#16

Beitrag von philipp » Montag 18. Januar 2016, 10:35

chixxi hat geschrieben:Meine Referenz ist mein Thermapen. Der wird mit Kalibrierdokumenten geliefert und ich habe den mit einem kalibrierten Thermometer in der Firma verglichen. Mein billiges digitales Thermometer hat zum Thermapen 2-5 Grad Abweichung, je nach dem in welchem Bereich man misst.
Und, BTW, darauf weise ich gerne hin, wenn im Rezept Rasten von "66,5°C" gefordert werden. Üblicherweise hat das Thermometer schon 2-5°C Abweichung - und die Maische in sich auch.
Und nur weil zwei Thermometer denselben Wert anzeigen, muss das nicht der wirkliche sein.

Wer viel misst, misst Mist.
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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#17

Beitrag von chixxi » Montag 18. Januar 2016, 10:53

Stimmt, aber wenn sich ein von Werk aus kalibriertes Thermometer und ein auf 3 Kommastellen kalibriertes (alle 6 Monate) Thermometer einig sind reicht das für mich im als Hobbybrauer locker aus. Ich wollte damit eigentlich auch einfach sagen "Digital heisst nicht genau."

Aber wir sind uns schon einig, man muss sich nicht auf Kommastellen verschiessen. Spannend für mich ist auch dass viele während des Maischen Steuerungen einsetzen und extrem genau Temperaturen halten. Die Gärung wird dann aber oft einfach bei "Raumtemperatur" erledigt (...aber das ist ein anderes Thema...).
Wer viel misst, misst Mist.
Das unterschreibe ich als ingenieur sofort :achtung
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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#18

Beitrag von Hausbrauer » Montag 18. Januar 2016, 10:54

@BodoW
Nach welcher Referenz eicht man den Fühler?

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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#19

Beitrag von philipp » Montag 18. Januar 2016, 11:12

chixxi, ich meinte gar nicht dich, sorry. Gibt nur hier öfters im Forum mal welche, die ein Bratenthermometer an den UT200 halten und so.

@Hausbrauer: Kalibrieren. Und im Hausgebrauch ohne Referenzthermometer nimmt man wohl am besten Stoffe beim Phasenübergang, das puffert. Also ein Glas Wasser mit Eis drinne. Und kochendes Wasser (dann allerdings mit der aktuellen Höhe und Luftdruck rausgerechnet).

Du könntest auch Stearinsäure nehmen, die schmilzt bei 69°C - das ist allerdings gerade einfach nur eine Idee von mir. Aber in dem Bereich möchtest du ja vielleicht besonders genau messen.
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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#20

Beitrag von Sura » Montag 18. Januar 2016, 11:17

Ist doch (fast) egal bei den Spielräumen und +-2-3° ... wenns nicht grade ne Kombirast sein soll..... solange 78°C nicht 85°C sind.....
In den meisten Fällen ist ein Post von mir genau so zu verstehen wie er geschrieben ist.

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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#21

Beitrag von BodoW » Montag 18. Januar 2016, 11:22

Hausbrauer hat geschrieben:@BodoW
Nach welcher Referenz eicht man den Fühler?
Das kann ich Dir leider nicht beantworten. Die Fühler arbeiten ja mit elektr. Widerstand => je heißer umso mehr Widerstand erzeugt der Fühler. Nachbar hat einen geeichten schaltbaren Widerstand an mein Messgerät geklemmt (ohne Fühler) und das arbeitet korrekt.
Dann haben wir den Mittelklasse Fühler abwechselnd mit dem eichbaren angeschlossen, und dabei kamen die 3°C Differenz zu Ungunsten des Mittelklasse Fühlers heraus.
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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#22

Beitrag von philipp » Montag 18. Januar 2016, 11:29

Ich hoffe, ihr habt per Vierdrahtmessung gemessen - damit der Widerstand der Anschlusskabel subtrahiert werden konnte... - ansonsten klärt das manchmal schon den ersten Grad C Differenz ;-)
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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#23

Beitrag von BodoW » Montag 18. Januar 2016, 12:16

philipp hat geschrieben:Ich hoffe, ihr habt per Vierdrahtmessung gemessen - damit der Widerstand der Anschlusskabel subtrahiert werden konnte... - ansonsten klärt das manchmal schon den ersten Grad C Differenz ;-)
Natürlich mein lieber :Bigsmile
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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#24

Beitrag von k_simon44 » Montag 18. Januar 2016, 20:28

Huii da ist ja eine schöne Diskussion entstanden.

Gemessen hab mit meinem Einschraub-Bimetallthermometer, welcher in die Topfwand (ca. 15cm über Boden) eingeschraubt ist. Die Eintauchhülle reicht aber ca. 5 cm in die Maische und der Fühler ist ganz vorne. Aber naja, ich muss das jedenfalls mal gegenmessen.

Betreffend Kochtemperatur mach ich mir ja eigentlich keine Sorgen, aber wie Hopfenprinz gesagt hat, sind meine Rasttemperaturen auch derart daneben? Nächstes mal Messen.

Mir stellt sich aber noch eine andere Frage. Wenn also die Temp. nicht über 100°C geht, dann muss es eine maximale Verdunstungsrate (bei einer gegebenen Zeit) geben, oder? Nur weil ich da sehr unterschiedliche Werte lese, an die ich nichtmals mit "meinen 110°" komme:).

Grüsse

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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#25

Beitrag von DevilsHole82 » Montag 18. Januar 2016, 20:47

Ja es gibt einen maximalen Wert. Das ist die Verdampfungsenthalpie. Verdunsten nennt man es wenn keine Energie zugeführt wird. Also normale Umgebungstemperatur.

In unserem Fall wird Energie zugeführt. Du erwärmst Wasser von einer bestimmten Temperatur bis zum Siedepunkt.

Die Verdampfungsenthalpie ist quasi die Rate die verdampft wird. Diese ist deltaHv=2257 kJ bei 1 Liter Wasser und 100°C. Zur Berechnung rechnet man allerdings alles in spezifische Einheiten um. Also bezogen auf die Masse. Dann hast Du hv=2257kJ/kg*K.
Gruß, Daniel

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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#26

Beitrag von DevilsHole82 » Montag 18. Januar 2016, 21:05

Laut dem 1. Hauptsatz der Thermodynamik wird deine zugeführte Energie komplett umgewandelt. In unser allen Fall, in Wärmeenergie. Ideal wäre hier ein komplett thermisch isoliertes System (adiabat). Dann würde alles an elektrischer Energie in die Aufheizung des Wassers gehen. Das liegt leider nicht vor. Viel Energie wird über die Wände von Kocher und Co in die Umgebung gehen. Dieser Verlust ist bei jedem anders. Der eine isoliert mit Camping-Matte, der andere anders und wieder ein anderer gar nicht.

Am einfachsten ist es, wenn Du das Volumen vor dem Kochen und nach dem Kochen misst. Dann weißt Du wie hoch deine Verdampfung(-senthalpie) ist.
Gruß, Daniel

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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#27

Beitrag von afri » Montag 18. Januar 2016, 21:22

Wahnsinn, soviel Fachwissen und so wenig Aussage.

Ich habe hier zwei Fantast von Ikea, das sind digital anzeigende Termometer für den Braten. Dann habe ich noch zwei Alkoholtermometer, die in einer Glassäule versuchen, eine Temperatur anzuzeigen. Die Glasdinger geben alles, aber sie treffen es einfach nicht, eins zeigt 106° an und das andere noch absurdere Werte, wenn die Würze kocht. Die Edelstahlsensoren von den Fantasten hingegen zeigen 99-100° an, wie man es auch vermuten würde.

Mein Fazit: die Glasdinger sind sicher hilfreich, eine bestimmte Temperatur zu halten, aber sie geben nicht preis, welche genau das sein mag. Daher setze ich seit einiger Zeit nur noch die Fantast ein, die zumindest im höheren Bereich akkurat zu sein scheinen. Den Test mit Eiswasser habe ich noch nicht gemacht, aber ich traue den Teilen zu, ziemlich genau anzuzeigen. Und nebenbei: die Biere mit den Glastermometern sind allesamt gut geworden, soviel zum Thema gradgenaues Rasten, aber das schruben ja oben schon andere. Liegt vielleicht am Malz, am Termometer aber ganz sicher nicht.
Achim (die Glastermometer aus nostalgischen Gründen aufhebend, der Enkel wird sicher mal wissen wollen, "wie wir damals überhaupt Bier machen konnten" :-))
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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#28

Beitrag von Ladeberger » Montag 18. Januar 2016, 22:53

afri hat geschrieben:Wahnsinn, soviel Fachwissen und so wenig Aussage.
Der Threadersteller wollte wissen ob 110°C möglich seien, was sehr fundiert erörtert wurde. Welchen Beitrag der Vergleich zweier Fantast Thermometer mit zwei schlecht kalibrierten Glasthermometern zur Klärung der Ausgangsfrage leistet, ist mir hingegen schleierhaft.

Gruß
Andy

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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#29

Beitrag von diapolo » Dienstag 19. Januar 2016, 09:11

Hi,
nur mal eine kurze Zwischenfrage:
Du hast ein "Analogthermometer" an der Topfwand eingeschraubt richtig?
Kann es eventuell sein, dass der Gasstrom vom Gaskocher dein Thermometer aufheitzt?
Bei mir kocht die würze laut dem Einschraubthermometer bei 115-120°C, da der Abgasstrom das Thermometer erwärmt.
Messe das nächste mal direkt in der Würze, ansonsten wenns wallend kocht und du nicht auf der Zugspitze bist sollet es passen :Drink

mfg

Bernd
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Quaterback 40 "Ich mag Bier"
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Re: Kochtemperatur bei 110°C

#30

Beitrag von afri » Dienstag 19. Januar 2016, 22:13

Ladeberger hat geschrieben:Welchen Beitrag der Vergleich zweier Fantast Thermometer mit zwei schlecht kalibrierten Glasthermometern zur Klärung der Ausgangsfrage leistet, ist mir hingegen schleierhaft.
Ich wollte nur abseits der wissenschaftlich sicher fundierten Beiträge darauf hinweisen, dass im Hobbybrauermaßstab vermutlich kaum Temperaturen über 100°C in kochender Würze gemessen werden können, so wir uns in Höhenbereichen unterhalb (sagen wir) 400m befinden. Mehr nicht.
Achim (seine Glastermometer kaum noch benutzend)
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