Würzekühler/ Braumaterial aus Kupfer- giftig?

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Würzekühler/ Braumaterial aus Kupfer- giftig?

#1

Beitrag von jem » Dienstag 16. Februar 2016, 20:13

Hallo,
ich nutze einen Würzekühler aus Kupfer. Das funktioniert natürlich super aufgrund der Leitfähigkeit, ist aber wegen der Toxizität von Kupfer
nicht besonders gesund.
Hat jemand Erfahrung mit Braumaterialien/ Würzekühler aus Kupfer?
(...Vielleicht ein Brokoli aus dem Ohr gewachsen nach Kupfer-Würze-Kühlung ?...)

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Re: Würzekühler/ Braumaterial aus Kupfer- giftig?

#2

Beitrag von Brewtotype » Dienstag 16. Februar 2016, 20:28

Edelstahl, Kupfer und Messing sind übliche Materialien in der Brauerei.
Gruß Daniel

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Re: Würzekühler/ Braumaterial aus Kupfer- giftig?

#3

Beitrag von beerMeBeerYou » Dienstag 16. Februar 2016, 20:42

Hi,

also ich habe mir einen Würzekühler aus gewöhnlichen Kupferrohren zusammengebaut und bereits im Einsatz gehabt. Ich habe bis jetzt noch keine gesundheitlichen Probleme gehabt :Smile
Hauptsache dein Würzekühler wurde nicht dort gelötet wo er mit der Würze in Kontakt kommt. Diesen Fehler hat ein gewisser User hier im Forum bereits gemacht, hust hust hust: viewtopic.php?f=22&t=6542&view=unread#unread

LG
Hai

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Re: Würzekühler/ Braumaterial aus Kupfer- giftig?

#4

Beitrag von Eigebier » Dienstag 16. Februar 2016, 21:31

Kupfer ist nicht giftig, als Spurenelement wirkt es im menschlichen Körper auf verschiedene Enzyme ein. Weil es eine antibakterielle Wirkungen hat, wird Kupfer auch oft in Endrohren von Wasserleitungen eingesetzt. Pfannen aus Kupfer sind das bevorzugte Material bei Zuckerbäckern, dort wird das Metall noch heisser als beim Bierbrauen und die Säure ist meistens höher. Kupferoxyd ist zudem nicht Wasserlöslich.
Weichlöten ist auch kein Problem, wenn man Bleifreies Lot und geeignetes Flussmittel z. Kolophonium dafür nimmt, dieses Flussmittel lässt sich mit Alkohol oder Lösungsmitteln rückstandsfrei entfernen.
Dafür hat Kupfer eine hervorragende Wärmeleitfähigkeit die um einiges besser ist als bei CrNi-Stahl oder irgendwelchen Wellen, die sich schlecht reinigen lassen.
Wir haben bei wahrscheinlich 30 Suden eine doppelte Kühlspirale aus Kupfer eingesetzt, keinerlei Oxydprobleme und saubere Lötstellen. Das Ding würden wir nicht mehr hergeben.
Gruss
Hans
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Re: Würzekühler/ Braumaterial aus Kupfer- giftig?

#5

Beitrag von jem » Dienstag 16. Februar 2016, 22:26

Chemie ist schon ein paar Jahre her, aber soweit ich mich erinnere oxidiert Kupfer mit dem im Wasser vorhandenen Sauerstoff und bildet geringe Mengen Kupfer-Ionen, die antibakteriell wirken und toxisch für den Körper sind.
Ja Köche und Bäcker benutzen gerne Kupferpfannen, wegen der guten Leitfähigkeit. Diese sind innen aber immer verzinnt.

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Re: Würzekühler/ Braumaterial aus Kupfer- giftig?

#6

Beitrag von Alt-Phex » Dienstag 16. Februar 2016, 22:44

jem hat geschrieben:...Mengen Kupfer-Ionen, die antibakteriell wirken und toxisch für den Körper sind.
Es gibt noch genügend Brauereien die mit Kupfer Equipment brauen. Ein Kühlschiff zum Beispiel.
Das es heute nur noch Sudpfannen gibt die aus Edelstahl sind, bestensfalls von aussen verkupfert,
hat andere Gründe. Bessere, einfachere Reinigung und enorme Kostenersparnis. Kupfer ist Teuer.

Kupfer im Brauprozess soll sich sogar positiv auf Geschmack und Gärverhalten auswirken.
Mach dir da mal keine Sorgen, das ist schon in Ordnung. Ich finde es aber sehr gut dass du
dir da Gedanken drüber machst, andere nutzen einen Gartenschlauch zum Würze pumpen.

Kunststoffe sind da viel bedenklicher, sofern sie nicht für unseren Einsatz gedacht sind.
PVC Schläuche im Heissbereich oder kochende Würze in den Plastik Gäreimer seihen
finde ich da eher bedenklich.

Im alten Sudhaus meiner Lehrbrauerei waren Maisch- und Läuterbottich sogar innen noch aus Kupfer.
Der Läuterboden war - glaub ich - aus Messing. Wäre das giftig gewesen, wäre der Düsseldorfer heute
schon ausgestorben.
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Re: Würzekühler/ Braumaterial aus Kupfer- giftig?

#7

Beitrag von jem » Dienstag 16. Februar 2016, 22:53

Interessant Alt-Phex.
Und da gebe ich Dir recht. Das ganze Plastikzeug in Verbindung mit heißer Würze halte ich auch
für Bedenklich. Bei mir kommt das Bier so gut wie gar nicht mit Plastik in Kontakt. Ich habe Edelstahltöpfe und Glasballons zum Gären.

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Re: Würzekühler/ Braumaterial aus Kupfer- giftig?

#8

Beitrag von Johnny H » Dienstag 16. Februar 2016, 23:09

jem hat geschrieben:Chemie ist schon ein paar Jahre her, aber soweit ich mich erinnere oxidiert Kupfer mit dem im Wasser vorhandenen Sauerstoff und bildet geringe Mengen Kupfer-Ionen, die antibakteriell wirken und toxisch für den Körper sind.
Ja Köche und Bäcker benutzen gerne Kupferpfannen, wegen der guten Leitfähigkeit. Diese sind innen aber immer verzinnt.
Ich rate Dir, mal eine Reise nach Pilsen zu machen und dort kräftig dem Urquell zuzusprechen. Dieses wird auch heute noch in direkt befeuerten (für die Dekoktion) Kupferkesseln gebraut, und man sagt sogar, dass die Grenzflächeneffekte und die dort erfolgenden kupferkatalysierten Reaktionen ursächlicher Bestandteil des individuellen Geschmacks des Urquells sind.

Weiterhin bitte ich um eine Quelle für die Toxizität von Kupfer! Und was ist mit den zahlreichen Kupfertöpfen und -pfannen, die es zu kaufen gibt? Die sind beileibe nicht alle von innen verzinnt - bzw. falls doch, dann bitte ich auch hier um Belege!

Kupfer bildet eine sehr stabile Oxidschicht.

Da gibt es m.E. ganz andere Baustellen bei Werkstoffen in punkto Toxizität, z.B. PVC und andere Polymere (nicht alle), Aluminium, Blei etc.

Tilo (der eigentlich schon lange einen Kupferkessel und einen Hockerkocher kaufen will, und nur aus Platzgründen das nicht tut)
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)

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Re: Würzekühler/ Braumaterial aus Kupfer- giftig?

#9

Beitrag von Eigebier » Mittwoch 17. Februar 2016, 09:17

Gift oder nicht Gift ist bekanntlich eine Frage der Menge. Wer eine ganze Muskatnuss verspeist landet im Krankenhaus - eine Prise davon in den Kartoffelstock oder in eine Bechamel ist ein geschmackliches Wunder.
Beim Trinken von 4 oder 5 Liter Bier würde ich mir eher Sorgen wegen einer Alkoholvergiftung als um ein paar Kupfer Ionen machen. :-)
Oder wie auch schon geschrieben um Weichmacher im Kunststoff, Nanoteile, oder Rückstände aus Reinigungsmitteln etc. .

Kupferpfannen (gehört wohl eher nicht in ein Bierbrauerforum ...) Gute Kupferpfannen sind nicht verzinnt, dickwandig und gehören zu den edelsten Pfannen die es zu kaufen gibt. "Sauteuer" und nicht induktionstauglich. Kupferpfannen werden meistens auf Gas eingesetzt, wo problemlos hohe Temperaturen erreicht werden. Zinn hat einen Schmelzpunkt von rund 230 Grad, wahrscheinlich auch deswegen habe ich bisher lediglich billige Bleche oder Dekopfannen mit verzinnter Innenseite gesehen. :-)
Beste Grüsse
Hans
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Re: Würzekühler/ Braumaterial aus Kupfer- giftig?

#10

Beitrag von Biermensch » Mittwoch 17. Februar 2016, 10:10

Eigebier hat geschrieben:Gift oder nicht Gift ist bekanntlich eine Frage der Menge. Wer eine ganze Muskatnuss verspeist landet im Krankenhaus - eine Prise davon in den Kartoffelstock oder in eine Bechamel ist ein geschmackliches Wunder.
Beim Trinken von 4 oder 5 Liter Bier würde ich mir eher Sorgen wegen einer Alkoholvergiftung als um ein paar Kupfer Ionen machen. :-)
Oder wie auch schon geschrieben um Weichmacher im Kunststoff, Nanoteile, oder Rückstände aus Reinigungsmitteln etc. .

Kupferpfannen (gehört wohl eher nicht in ein Bierbrauerforum ...) Gute Kupferpfannen sind nicht verzinnt, dickwandig und gehören zu den edelsten Pfannen die es zu kaufen gibt. "Sauteuer" und nicht induktionstauglich. Kupferpfannen werden meistens auf Gas eingesetzt, wo problemlos hohe Temperaturen erreicht werden. Zinn hat einen Schmelzpunkt von rund 230 Grad, wahrscheinlich auch deswegen habe ich bisher lediglich billige Bleche oder Dekopfannen mit verzinnter Innenseite gesehen. :-)
Beste Grüsse
Hans
Nein, die sind nur verzinnt, wenn sie für Saure Speisen sein sollen, und zwar nicht wegen gesundheitlichen Bedenken des Kupfers, sondern wegen Grünspanbildung bei mangelnder Pflege. Gugst du hier: https://www.destillatio.eu/handgeschmie ... kel/a-126/ Diverse französische Gerichte gelingen aufgrund der extrem besseren Wärmeleitfähigkeit nur mit Kupfer.

Kupfer ist zugelassen für Trinkwasser, Gastronomie. usw. Es ist ein sehr schönes lebendiges Metall, das halt mehr Pflege braucht, als Edelstahl. Wer es natürlich vergammeln lässt und Grünspan lutscht ist selber schuld.
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Re: Würzekühler/ Braumaterial aus Kupfer- giftig?

#11

Beitrag von cyme » Mittwoch 17. Februar 2016, 12:36

Johnny H hat geschrieben:Weiterhin bitte ich um eine Quelle für die Toxizität von Kupfer! Und was ist mit den zahlreichen Kupfertöpfen und -pfannen, die es zu kaufen gibt? Die sind beileibe nicht alle von innen verzinnt - bzw. falls doch, dann bitte ich auch hier um Belege!
Kupfer ab gewissen Mengen ist der Gesundheit nicht zuträglich. Allerdings muss das Kupfer erstmal aus dem Metall in unser Bier gelöst werden, und ob und in welchem Umfang das passiert, ist fraglich. Wer sich ohne Nachweis vor Dingen fürchtet, die sich lösen könnten, sollte seine Finger ja von Edelstahl lassen - der enthält nämlich nicht gerade wenig Chrom.

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Re: Würzekühler/ Braumaterial aus Kupfer- giftig?

#12

Beitrag von kabrecht » Mittwoch 17. Februar 2016, 13:02

Vor allem beim Destillieren wird Kupfer benutzt, denn dieser gibt Kupfer-Ionen ab, welche den Geschmack (des Whiskeys) positiv beeinflussen. Kupfer sammelt durch seine Oberflächenstruktur (winzig kleine Fangärmchen) auch unerwünschte Stoffe auf, aber da hab ich auch die Schnelle keine passende Quelle zur Hand - in wie weit das beim Brauen Einfluss hat kann ich nicht abschätzen.


@Johnny H: Pilsner Urquell reift zum Teil auch noch in Eichenfässern (für Verschnitt). Da steht die Tradition wirklich ganz groß auf dem Plan. Und die hätten Kupfer als einer der großen Exporteure mit jährlich 666000 hl wahrscheinlich ausgetauscht, wenn es denn so 'tödlich' wäre..

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Re: Würzekühler/ Braumaterial aus Kupfer- giftig?

#13

Beitrag von Johnny H » Mittwoch 17. Februar 2016, 22:17

kabrecht hat geschrieben:[...]
@Johnny H: Pilsner Urquell reift zum Teil auch noch in Eichenfässern (für Verschnitt). Da steht die Tradition wirklich ganz groß auf dem Plan. Und die hätten Kupfer als einer der großen Exporteure mit jährlich 666000 hl wahrscheinlich ausgetauscht, wenn es denn so 'tödlich' wäre..
Das sind doch m.W. nur die alten Gärfässer im Keller für die Touris. Das Bier aus denen ist allerdings extrem lecker!!

Meine Quellen sagen, dass Urquell seit einer größeren Brauereirenovierung Anfang der 90er Jahre alles für den Verkauf in ZKGs vergärt. Davor wurde lange Zeit mit vier oder fünf verschiedenen Hefen vergoren, und die Sude wurden nach Gärung verschnitten. Hier habe ich mal was längeres dazu geschrieben, aber der ganze Thread (insb. das, was Rene geschrieben hat) ist lesenswert.
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Re: Würzekühler/ Braumaterial aus Kupfer- giftig?

#14

Beitrag von JuggerNaut84 » Donnerstag 18. Februar 2016, 01:23

Eigebier hat geschrieben:Gift oder nicht Gift ist bekanntlich eine Frage der Menge. Wer eine ganze Muskatnuss verspeist landet im Krankenhaus - eine Prise davon in den Kartoffelstock oder in eine Bechamel ist ein geschmackliches Wunder.
Beim Trinken von 4 oder 5 Liter Bier würde ich mir eher Sorgen wegen einer Alkoholvergiftung als um ein paar Kupfer Ionen machen. :-)
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Kupferpfannen (gehört wohl eher nicht in ein Bierbrauerforum ...) Gute Kupferpfannen sind nicht verzinnt, dickwandig und gehören zu den edelsten Pfannen die es zu kaufen gibt. "Sauteuer" und nicht induktionstauglich. Kupferpfannen werden meistens auf Gas eingesetzt, wo problemlos hohe Temperaturen erreicht werden. Zinn hat einen Schmelzpunkt von rund 230 Grad, wahrscheinlich auch deswegen habe ich bisher lediglich billige Bleche oder Dekopfannen mit verzinnter Innenseite gesehen. :-)
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Nicht immer ;) 110Liter Kupferpfanne... Hat 50€ gekostet totalversifft und vergammelt zwar aber mit viel Arbeit und Liebe ist sie wieder sehr schön geworden ;)

Ps. Sorry fürs Angeben... Ist nur der Stolz ;)
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Re: Würzekühler/ Braumaterial aus Kupfer- giftig?

#15

Beitrag von Hagen » Donnerstag 18. Februar 2016, 01:41

Feine Sache das, Jugger! :thumbup
Würde ich gerne mal live sehen.
Besten Gruß

Hagen

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Re: Würzekühler/ Braumaterial aus Kupfer- giftig?

#16

Beitrag von JuggerNaut84 » Donnerstag 18. Februar 2016, 02:04

Na super gern, bei mir steht erstmal ein Umzug an, aber danach wären so erfahrene Hasen wie du immer gern willkommen. (apopos Hase... Ich hab deinem Namensvetter schon einige male wegen der Googlegruppe angeschrieben aber bisher keine Antwort bekommen... Hast du evtl kontakt oder ist es doch nicht so erwünscht?

Grüße Carsten

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Re: Würzekühler/ Braumaterial aus Kupfer- giftig?

#17

Beitrag von Hagen » Donnerstag 18. Februar 2016, 02:09

Carsten, dafür musst du dich an Matthias (Malzwein) wenden! Hatten wir dir auch gesagt :Wink
Alles weitere besser über die PN-Funktion.
Besten Gruß

Hagen

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Re: Würzekühler/ Braumaterial aus Kupfer- giftig?

#18

Beitrag von Johnny H » Donnerstag 18. Februar 2016, 08:59

JuggerNaut84 hat geschrieben:[...]
Nicht immer ;) 110Liter Kupferpfanne... Hat 50€ gekostet totalversifft und vergammelt zwar aber mit viel Arbeit und Liebe ist sie wieder sehr schön geworden ;)

Ps. Sorry fürs Angeben... Ist nur der Stolz ;)
Neid!! Da würde ich gerne mal ein Bier mit schön Kochmaische drin kochen! So ein schönes böhmisches Pils oder ein Münchner Dunkel mit zwei, drei Kochmaischen.

Wo hast Du die denn her?
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Re: Würzekühler/ Braumaterial aus Kupfer- giftig?

#19

Beitrag von Ladeberger » Donnerstag 18. Februar 2016, 09:20

Moritz hatte das Bier aus seinem Kupfersudhaus mal analysieren lassen: http://hobbybrauer.de/modules.php?name= ... &tid=20631

Erscheint mir unbedenklich, obwohl er es wirklich forciert hatte. Das Problem ist aus technologischer Sicht auch eher dass Kupfer- und Eisenionen die Bildung von reaktiven Sauerstoffspezies aus O2 katalysieren und sich somit negativ auf die Geschmacksstabilität des fertigen Bieres auswirken können. Ich würde das aber nicht überbewerten, zum einen ist das eher eine Frage des "wann" als "ob" (hier hilft nur Vermeidung eines Sauerstoffeintrags) und zum anderen können wir unsere Hobbybrauerbiere ständig kühl halten und somit diese Vorgänge entschieden verlangsamen.

Gruß
Andy

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Re: Würzekühler/ Braumaterial aus Kupfer- giftig?

#20

Beitrag von Eigebier » Donnerstag 18. Februar 2016, 11:49

Nicht immer ;) 110Liter Kupferpfanne... Hat 50€ gekostet totalversifft und vergammelt zwar aber mit viel Arbeit und Liebe ist sie wieder sehr schön geworden ;)

Ps. Sorry fürs Angeben... Ist nur der Stolz ;)
Habe zuerst nur das Bild gesehen.
Wau und Freude. Gratuliere dir zu dem schönen Teil. Stolz kann auch etwas schönes sein :-)
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Re: Würzekühler/ Braumaterial aus Kupfer- giftig?

#21

Beitrag von JuggerNaut84 » Donnerstag 18. Februar 2016, 22:41

Johnny H hat geschrieben:
JuggerNaut84 hat geschrieben:[...]
Nicht immer ;) 110Liter Kupferpfanne... Hat 50€ gekostet totalversifft und vergammelt zwar aber mit viel Arbeit und Liebe ist sie wieder sehr schön geworden ;)

Ps. Sorry fürs Angeben... Ist nur der Stolz ;)
Neid!! Da würde ich gerne mal ein Bier mit schön Kochmaische drin kochen! So ein schönes böhmisches Pils oder ein Münchner Dunkel mit zwei, drei Kochmaischen.

Wo hast Du die denn her?
Habe Deutschlandweit bei Ebay Kleinanzeigen gesucht und da war er dann für 50 € + Versand. Er war voller Grünspan und Farbe und in einem desolatem Zustand. Ich habe neulich das ganze mal bei Facebook gepostst wenn du willst kann ich die Geschichte des Kessels hier auch mal in einen Tröt packen ;)

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Re: Würzekühler/ Braumaterial aus Kupfer- giftig?

#22

Beitrag von Johnny H » Donnerstag 18. Februar 2016, 22:45

JuggerNaut84 hat geschrieben:
JuggerNaut84 hat geschrieben:[...]
Nicht immer ;) 110Liter Kupferpfanne...
Habe Deutschlandweit bei Ebay Kleinanzeigen gesucht und da war er dann für 50 € + Versand. Er war voller Grünspan und Farbe und in einem desolatem Zustand. Ich habe neulich das ganze mal bei Facebook gepostst wenn du willst kann ich die Geschichte des Kessels hier auch mal in einen Tröt packen ;)
Ja, mach das doch! Solche Bilddokus sind immer nett, und ich denke, nicht nur ich kann dadurch was lernen!
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