Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

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Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#1

Beitrag von glassart » Donnerstag 3. März 2016, 08:54

Hallo Braufreunde,

seit einiger Zeit beschäftigen mich Fragen zur VWH und hoffe auf eure Erfahrungen.
bis jetzt habe ich eher "frei" entschieden oder es Anderen nachgemacht und seit dem Brewdog die Rezepturen freigegeben hat fragte ich mich auch noch, wie machen die das?

- wann sollte VWH gemacht werden ?
- wann sollte auf keinen Fall eine VWH erfolgen?
- bei welchen Rezepten, Bierstilen ist es egal oder fatal ?
- ich nehme an, dass Brewdog bei den meisten Rezepten VWH macht oder irre ich da?

- wie macht ihr die VWH ? Ich lege einfach in den kalten Sudtopf den Hopfen vor und läutere drauf.
- wenn keine VWH erfolgt, wird der Bitterhopfen ja erst nach dem Eiweißbruch und Abschöpfen dessen zugegeben (stimmt das ?) .wenn ich aber VWH mache sind ja in dem Eiweiß-Schaum auch Pelletsteile drinnen die dann mit abgeschöpft werden und dadurch IBU reduziert wird ??? (oder ist das vernachlässigbar?) :Grübel

freue mich schon auf eine rege Diskussion und danke für die Hilfe :thumbsup

Grüße Herbert :Drink

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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#2

Beitrag von hyper472 » Donnerstag 3. März 2016, 09:22

glassart hat geschrieben:wenn ich aber VWH mache sind ja in dem Eiweiß-Schaum auch Pelletsteile drinnen die dann mit abgeschöpft werden und dadurch IBU reduziert wird ??? (oder ist das vernachlässigbar?) :Grübel
Hallo Herbert,

ich schließe mich dem Fred an, weil ich auch nicht weiß, wie das am besten gemacht wird. Bisher schöpfe ich den entstehenden Schaum auch immer ab, gebe ihn aber später wieder zurück in die Sudpfanne. Komischerweise schäumt es dann auch nicht wieder auf. Außerdem schiebe ich den Schmodder, der sich am Rand des Einkochers gebildet hat, auch wieder zurück in die kochende Würze. Irgendwo habe ich mal eine entsprechende Empfehlung gesehen.
Was sagen die Fachleute dazu?

Viele Grüße,
Henning
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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#3

Beitrag von Sura » Donnerstag 3. März 2016, 09:34

Ich schöpfe garnicht ab. Aus dem einfachen Grund das sich deutliche Erfahrenere über den Sinn nciht einig sind. Damit gibts wohl keine eindeutige Aussage und nicht abzuschöpfen ist halt einfacher. :P
VWH habe ich die letzten male gemacht und ich habe keine Nachteile festgestellt. Ausser das man für die Bitterung 10% draufrechnen sollte. Ist bei meinen Mengen aber vernachlässigbar. Der Vorteil war für mich: Weniger Babysitting am Kochtopf.

Vorteile ansonsten? Soll mehr Aromen geben, aber wiederum auch nicht die, die auf dem Hopfen "draufstehen"..... welche stattdessen ist schlecht rauszubekommen, zumindest habe keine Infos darüber gefunden. Magnum als VW oder erst nach Würzebruch habe ich nicht rausschmecken können oder meine Zunge ist nicht geübt genug. Mehr direkte Vergleiche habe ich noch nicht....
In den meisten Fällen ist ein Post von mir genau so zu verstehen wie er geschrieben ist.

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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#4

Beitrag von El Gordo » Donnerstag 3. März 2016, 09:35

Hopfen vorlegen und drauf läutern. Schaum nicht abschöpfen.
Ganz einfach, das muss man nicht verkomplizieren.

Stefan

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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#5

Beitrag von fufi » Donnerstag 3. März 2016, 09:36

Ich lege den VW-Hopfen auch in die sudpfanne vor und läutere da drauf. Durch die Zugabe vor dem Eiweißbruch werden Bitterstoffe verschwendet, darum rechnen Hopfenrechner ca 10% ausbeute weg bei Vorderwürzehopfung.
Zum Einsatz: im Prinzip macht es überall dort Sinn, wo Hopfenaromen erwünscht sind. Dafür sollten dann aber auch aromatische hopfen eingesetzt werden. Pure Bitterhopfen haben manchmal nicht wirklich Aromen, die man dann im Bier haben möchte. Diese sollte man eher nach dem würzebruch geben.

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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#6

Beitrag von glassart » Donnerstag 3. März 2016, 09:43

vorerst schon einmal danke für die Hinweise, den Schaum nicht abzuschöpfen (habe ich in einem meiner Bücher gelesen dass das gemacht werden muss) !
Werde ich gleich morgen umsetzen -wie Stefan sagt, man muss nicht verkomplizieren.

vg Herbert

inem
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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#7

Beitrag von inem » Donnerstag 3. März 2016, 09:51

Zu den Fragen wann VWH und wann nicht:

VWH macht bekanntlich Aromen und etwas weniger Bitterstoffausbeute als eine Gabe bei Würzebruch. Daher immer wenn Aroma gewüscht wird mach ich das auch. Wenn es eher nur bitter werden soll, dann lass ichs weg.

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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#8

Beitrag von cosmophobia » Donnerstag 3. März 2016, 10:21

Ich mache keine VWH mehr, ich habe da keinen Unterschied geschmeckt.

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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#9

Beitrag von chaos-black » Donnerstag 3. März 2016, 10:26

Ich mache auch Vorderwürzehopfung sobald ich zum Hopfenkochen hochheize. Früher habe ich den Eiweisschaum abgeschöpft, auch damit ich hinterher weniger Schmodder beim Abseihen habe. Mir wurde außerdem gesagt, dass sich noch übrige Malzmehlpartikel daran binden, die, wenn man sie drin lassen würde, sich an CO2 Teilchen festhalten und wenn man dann eine leicht überkarbonisierte Flasche öffnet schnell zu einem Schaumfeuerwerk führen könnte. Nun habe ich den Grainfather und braue aber erstmal nach Produktanleitung. Darin soll man den Eiweisschaum unterrühren. Mal sehen wie das wird.

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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#10

Beitrag von Hagen » Donnerstag 3. März 2016, 11:08

Abgesehen von deiner Schaumfrage wieder ein schönes Beispiel für das Motto "Wer suchet, der findet" :puzz

Folgende Links mit weiterführenden Hinweisen nach 5-minütiger Nutzung der SuFu:

viewtopic.php?f=6&t=5928&p=86895&hilit= ... ung#p86895

viewtopic.php?f=16&t=5312&p=77926&hilit ... ung#p77926

viewtopic.php?f=16&t=3557&p=59379&hilit ... ung#p59379

viewtopic.php?f=16&t=3557&p=59379&hilit ... ung#p59379
Besten Gruß

Hagen

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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#11

Beitrag von glassart » Donnerstag 3. März 2016, 12:18

Danke Hagen für die Hilfe :thumbup

Die Frage was Brewdog macht wird vermutlich nicht einfach zu beantworten sein. Ich habe mir eben bei der Rezeptdurchsicht und Verkostung vom Dead Pony Club und Punk IPA die Frage gestellt VWH -ja/nein.

Andererseits was spricht dagegen VWH immer zu machen (außer den 10% mehr an Hopfen was mich aber nicht tangiert) , mit oder ohne WP und /oder stopfen? Bekomme ich ungewünschte Aromen ?

vg Herbert

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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#12

Beitrag von Hagen » Donnerstag 3. März 2016, 12:51

Nichts, machen doch auch viele, wie du mit Begründungen aus den Beiträgen in den verlinkten Threads ersehen kannst.
Du bekommst damit chemisch nachweisbar, sensorisch umstritten stabilere Aromen. Diese werden zwar zunächst von etwaig verwendeten Stopfaromen überlagert, wenn letztere im Laufe der Wochen und Monate sich abbauen, was sie immer tun, bleibt die VW-Aromatik aber immer noch als stabiles, wenn auch zurückhaltendes Aroma-Fundament.
Insofern schadet es keinem Bier und Bierstil, es sei denn, du willst kein Aroma des verwendeten Hopfens. Wüsste aber nicht, warum man das nicht haben wollen würde.
Besten Gruß

Hagen

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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#13

Beitrag von glassart » Donnerstag 3. März 2016, 13:06

Danke das ist eine Antwort :thumbsup :thumbsup :thumbsup

dann werde ich es in Zukunft machen da es auch keinen Merhaufwand darstellt und sich eigentlich nur positiv auswirken kann.

VG Herbert :Drink

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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#14

Beitrag von Hagen » Donnerstag 3. März 2016, 13:32

Und bitte suche zukünfig erst einmal über die SuFu im neuen und im alten Forum sowie im Wiki! :Wink
:Drink
Besten Gruß

Hagen

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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#15

Beitrag von glassart » Donnerstag 3. März 2016, 14:03

mach ich :Drink :Drink

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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#16

Beitrag von gulp » Donnerstag 3. März 2016, 14:16

glassart hat geschrieben:Danke Hagen für die Hilfe :thumbup

Die Frage was Brewdog macht wird vermutlich nicht einfach zu beantworten sein. Ich habe mir eben bei der Rezeptdurchsicht und Verkostung vom Dead Pony Club und Punk IPA die Frage gestellt VWH -ja/nein.

Andererseits was spricht dagegen VWH immer zu machen (außer den 10% mehr an Hopfen was mich aber nicht tangiert) , mit oder ohne WP und /oder stopfen? Bekomme ich ungewünschte Aromen ?

vg Herbert
Das hält sich auch wie Sauerbier, diese 10% mehr. Man braucht 10 % weniger, so wie das auch in guten Tools voreingestellt ist, z.B. beersmith.

Gruß
Peter
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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#17

Beitrag von glassart » Donnerstag 3. März 2016, 14:31

Peter, wie ist das dann beim KBH?
Ich habe heute den Versuch gemacht > mit VWH 18,8 gr , ohne Häckchen-VWH 17,5 gr .
Das würde mit VWH 10 % mehr bedeuten -oder ?

Gruß Herbert

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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#18

Beitrag von Schwarzbraeu » Donnerstag 3. März 2016, 21:05

Oh man Peter, bist du dir wirklich sicher?
Ich hab das hier immer so gelesen, das die Bitterstoffausnutzung bei VWH um 10% schlechter sei.
Das macht dann ja einen Unterschied von 20%, den müsste man dann ja schon schmecken.
Geht da schon wieder eine Sicherheit von dannen?

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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#19

Beitrag von afri » Donnerstag 3. März 2016, 21:08

Hier nochmal kurz die Gegenseite, ich habe wenige Male mit VWH gearbeitet und war vom Ergebnis schlicht enttäuscht. Die Bittere ist mir nicht so wichtig, das Aroma aber schon. Die von mir vorderwürzegehopften Biere hielten nicht ein, was ich mir erhofft hatte, zumindest im Aromasektor.

Vielleicht hatte ich auch nur die falschen Hopfen ausgesucht und damit _kann_ das gar nicht klappen, aber ich werde weitere Versuche damit nicht machen. Ich mag gern reichlich Hopfenaroma, und davon viel, aber bislang bin ich mit späten Gaben und Stopfen besser gefahren.
Achim
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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#20

Beitrag von aegir » Donnerstag 3. März 2016, 21:51

gulp hat geschrieben:
glassart hat geschrieben:Danke Hagen für die Hilfe :thumbup

Die Frage was Brewdog macht wird vermutlich nicht einfach zu beantworten sein. Ich habe mir eben bei der Rezeptdurchsicht und Verkostung vom Dead Pony Club und Punk IPA die Frage gestellt VWH -ja/nein.

Andererseits was spricht dagegen VWH immer zu machen (außer den 10% mehr an Hopfen was mich aber nicht tangiert) , mit oder ohne WP und /oder stopfen? Bekomme ich ungewünschte Aromen ?

vg Herbert
Das hält sich auch wie Sauerbier, diese 10% mehr. Man braucht 10 % weniger, so wie das auch in guten Tools voreingestellt ist, z.B. beersmith.

Gruß
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Ich weiß nicht, wie die gemessene Bitterkeit bei der VWH ist, aber die sensorische ist milder und runder. Deswegen nehme ich auch immer mehr Hopfen.

Gruß Hotte

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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#21

Beitrag von Hagen » Donnerstag 3. März 2016, 22:11

afri hat geschrieben:Hier nochmal kurz die Gegenseite, ich habe wenige Male mit VWH gearbeitet und war vom Ergebnis schlicht enttäuscht. Die Bittere ist mir nicht so wichtig, das Aroma aber schon. Die von mir vorderwürzegehopften Biere hielten nicht ein, was ich mir erhofft hatte, zumindest im Aromasektor.

Vielleicht hatte ich auch nur die falschen Hopfen ausgesucht und damit _kann_ das gar nicht klappen, aber ich werde weitere Versuche damit nicht machen. Ich mag gern reichlich Hopfenaroma, und davon viel, aber bislang bin ich mit späten Gaben und Stopfen besser gefahren.
Achim
Ist die Frage, was du dir erho(p)fft hast? Wenn du Stopfaromen erwartest hast, hattest du schlichterdings die falschen Erwartungen. Eine Alternatie zur reinen Bittergabe ist sie allemal.
Besten Gruß

Hagen

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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#22

Beitrag von gulp » Donnerstag 3. März 2016, 23:35

Servus Herbert,
Peter, wie ist das dann beim KBH?
Keine Ahnung, ich arbeite mit beersmith.
Oh man Peter, bist du dir wirklich sicher?
Aus der byo: The IBUs of a beer that has been first wort hopped achieve on average ~10% more hop utilization when analyzed against the same beer with a standard 60 minute hop addition.
Ich hab das hier immer so gelesen, das die Bitterstoffausnutzung bei VWH um 10% schlechter sei.
Das macht dann ja einen Unterschied von 20%, den müsste man dann ja schon schmecken.
Wenn man ausschließlich Vorderwürzehopfung macht, mag das stimmen. Aber gehen wir mal von einem Bier mit 40 IBU mit mehreren Hopfengaben aus. 10 IBU kommen von der VWH, 20 IBU 30min, 10 IBU 0min, dann wirkt sich das aufs Ganze so gering aus dass man es von der reinen Bittere her nicht bemerken wird. Wären je nach Sichtweise ca 2-4 IBU mehr oder weniger. Da jedes Tool seine eigene Sicht der Dinge hat, ist das für mich vernachlässigbar. Man muss seine Fehler nur immer mit dem gleichen Tool machen, dann bekommt man ein Gefühl dafür was passt.

Servus Hotte,
Ich weiß nicht, wie die gemessene Bitterkeit bei der VWH ist, aber die sensorische ist milder und runder. Deswegen nehme ich auch immer mehr Hopfen.
Ich nehme bis zu 30 % des gesamten IBU-Anteils.

Gruß
Peter
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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#23

Beitrag von hyper472 » Donnerstag 3. März 2016, 23:57

gulp hat geschrieben:
Peter, wie ist das dann beim KBH?
Keine Ahnung, ich arbeite mit beersmith.
Der KBH errechnet gut 10% mehr Hopfenbedarf bei VWH. Lässt sich einfach ausprobieren, wie die Bilder zeigen, unabhängig davon, ob man nach Gewicht oder IBU die Anteile gewichtet. Wer das rausschmeckt, bekommt von mir ein Fleißkärtchen!

Sonst sehe ich es ähnlich wie Peter: Man muss seine Anlage und sein Programm kennenlernen, dann weiß man auch, was rauskommt. Ich für meinen Teil glaube nicht, dass 34,7653 IBU rauskommen, nur weil ich das einem Programm sage, welches auch sei.

Gute Nacht,
Henning
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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#24

Beitrag von glassart » Freitag 4. März 2016, 07:12

Guten Morgen,

aus allen Beiträgen (großen Dank dafür :thumbsup ) fasse ich für mich für die nächste Zeit zusammen
- ich werde VWH , Zwischengabe bei Bedarf, WP-Hopfung und Stopfung machen
- bzgl. IBU bin ich ganz bei Henning und werde, sollte einmal 0,1 gr zuviel des Hopfen hineinfallen trotz alledem ruhig weiterbrauen.
- einer der wichtigsten Punkte ist sicherlich seine gesamte Anlage, Rechen-Tools ect. zu kennen und aus den Erfahrungen zu lernen.
- ich habe zumindest bis jetzt ( und nehme an, auch sonst noch einige von uns) die Hopfenalterung nicht laufend berechnet oder irre ich da? Somit wieder eine Variable mehr :Grübel

Spannend so viele Erfahrungen kompakt vor sich zu haben - nochmals großer Dank :thumbsup :thumbsup

Gruß Herbert :Drink der soeben die VWH des Amber Ale SCM macht

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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#25

Beitrag von Sura » Freitag 4. März 2016, 07:58

Ich habe jetzt einen ganzen Satz Seiten (deutsch und englisch) abgesucht, und festgestellt das die Aussage 10% mehr IBU fast überall so angegeben ist. Das alle möglichen deutschen Rechner und Seiten das andersrum rechnen ..... bestätigt eigentlich nur das man keinem fertigen Rechner trauen sollte (*) ..... :/

edit:
IBU eingefügt

* nochn edit:
Da das weiter unten schon zitiert wurde, möchte ich nur hinzufügen das ich nur die Rechner meine die ich darauf getestet hatte, und nicht generell alle über einen Kamm scheren möchte.
Zuletzt geändert von Sura am Freitag 4. März 2016, 12:15, insgesamt 3-mal geändert.
In den meisten Fällen ist ein Post von mir genau so zu verstehen wie er geschrieben ist.

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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#26

Beitrag von hyper472 » Freitag 4. März 2016, 08:23

Sura hat geschrieben:Ich habe jetzt einen ganzen Satz Seiten (deutsch und englisch) abgesucht, und festgestellt das die Aussage 10% mehr fast überall so angegeben ist. Das alle möglichen deutschen Rechner und Seiten das andersrum rechnen ..... bestätigt eigentlich nur das man keinem fertigen Rechner trauen sollte..... :/
Ich stehe jetzt auf dem Schlauch: ist mit VWH 10 % mehr Ausbeute möglich oder 10 % mehr Hopfen notwendig?
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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#27

Beitrag von Sura » Freitag 4. März 2016, 08:35

Mehr IBU kommen raus, so wie Peter richtig korrgierte. Ich habs mal editiert.
In den meisten Fällen ist ein Post von mir genau so zu verstehen wie er geschrieben ist.

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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#28

Beitrag von Lasso » Freitag 4. März 2016, 08:37

Bei der technischen Analyse der vorderwürzegehopften Biere werden (im Vergleich zu einer gleich großen reinen Bittergabe) mehr IBU nachgewiesen, die im Geschmack aber zahmer und eher weniger bitter wargenommen werden. Um die Verwirrung komplett zu machen schmecken die vorderwürzegehopften Biere hopfenaromatischer, es werden in der technischen Analyse aber weniger Aromakomponenten gemessen :Greets
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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#29

Beitrag von tauroplu » Freitag 4. März 2016, 08:50

Ich weiß schon, warum bei mir die VWH als Standard etabliert wurde.
Beste Grüße
Michael michael.plum@arcor.de

„Lass die anderen mit Fichten- und Tannensprossen würzen, der Hopfen ist das Beste, was die Natur uns bietet.“
Aus "Das Erbe des Bierzauberers" von Günther Thömmes, Gmeiner Verlag

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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#30

Beitrag von hyper472 » Freitag 4. März 2016, 08:52

Sura hat geschrieben:Mehr IBU kommen raus, so wie Peter richtig korrgierte. Ich habs mal editiert.
Danke. Und ich habe Gremmel schon mal angehauen, dass er sich das Thema mit dem KBH noch mal ansieht.
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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#31

Beitrag von olibaer » Freitag 4. März 2016, 09:44

Hallo Sura,
Sura hat geschrieben:Ich habe jetzt einen ganzen Satz Seiten (deutsch und englisch) abgesucht, und festgestellt das die Aussage 10% mehr fast überall so angegeben ist. Das alle möglichen deutschen Rechner und Seiten das andersrum rechnen ..... bestätigt eigentlich nur das man keinem fertigen Rechner trauen sollte..... :/
Zitat: "...Das alle möglichen deutschen Rechner und Seiten das andersrum rechnen".
Das tun sie nicht, meiner zumindest nicht. Hier sind die Ausbeutefaktoren optional und wenn gewünscht, kann der Anwender auch eigene Werte eintragen.

Korrigiert wird nur, wenn die Ausbeute nach Tinseth[1] berechnet wird, die per se bei einer Kochdauer von 0 Minuten mit einer Ausbeute von 0% daher kommt. Dem Rechenwerk von Tinseth folgend ergibt sich, dass ein Hopfen der zum Zeitpunkt der Gabe nicht gekocht wird, erst einmal keine Ausbeute hat(egal an welcher Stelle innerhalb Produktion).
Ergebnis: Ausbeutekorrektur nach unten für die VWH

Dem schliesst sich die Meninung an, dass eine Hopfengabe vor dem "Eiweißbruch"[2] eine schlechtere Ausbeute hat als eine identische Hopfengabe, die nach dem "Eiweißbruch" stattfindet.
Ergebnis: Ausbeutekorrektur nach unten für die VWH

Weiter ist gänzich undefiniert, was VWH überhaupt ist:
Die Temperaturverhältnisse in der Pfanne, die für gewöhnlich schon beim Läutern zum kochen aufgeheizt wird, ändern sich ständig und flankierend schwanken die Isomerisierungsraten und damit die Ausbeuten. Nicht zu vergessen, dass der eine 60 min zum Läutern benötigt, der andere 120 min. und es bleibt auch offen, welche Hopfenmengen aus der VWH am Ende in der Pfanne zur Isomerisierung gelangen.

Ein Rechner implementiert den o.g. Kontext mit Korrekturen nach unten und bedient dem nach die community so, wie sie eine Hopfengabe verstanden wissen will.

In der Regel geht das so lange gut, bis einer auf die Idee kommt einen Analysenautomaten einzuschalten und anfängt das "Ist" zu messen. Kommt da jetzt etwas anderes dabei heraus als erwartet, erscheint dieser ohnehin schon diffuse Teil der Hopfengabe nicht einmal mehr im Halbdunkel.

Wenn Du also einem Rechner nicht traust dann bedeutet das vorzugsweise, dass Du der community nicht traust, die die Grundlage und Erwartungshaltung für die angewandten Rechenwerke liefert.


Quelle:
[1] Glenn's Hop Utilization Numbers, http://realbeer.com/hops/research.html
[2] Eiweißbruch: Wird ugs. als Vorgang wahrgenommen, der während der ersten 0-15 min der Kochung stattfindet.
Gruss
Oli
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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#32

Beitrag von Sura » Freitag 4. März 2016, 10:06

olibaer hat geschrieben:Hallo Sura,
Sura hat geschrieben:Ich habe jetzt einen ganzen Satz Seiten (deutsch und englisch) abgesucht, und festgestellt das die Aussage 10% mehr fast überall so angegeben ist. Das alle möglichen deutschen Rechner und Seiten das andersrum rechnen ..... bestätigt eigentlich nur das man keinem fertigen Rechner trauen sollte..... :/
Zitat: "...Das alle möglichen deutschen Rechner und Seiten das andersrum rechnen".
Das tun sie nicht, meiner zumindest nicht. Hier sind die Ausbeutefaktoren optional und wenn gewünscht, kann der Anwender auch eigene Werte eintragen.

Korrigiert wird nur, wenn die Ausbeute nach Tinseth[1] berechnet wird, die per se bei einer Kochdauer von 0 Minuten mit einer Ausbeute von 0% daher kommt. Dem Rechenwerk von Tinseth folgend ergibt sich, dass ein Hopfen der zum Zeitpunkt der Gabe nicht gekocht wird, erst einmal keine Ausbeute hat(egal an welcher Stelle innerhalb Produktion).
Ergebnis: Ausbeutekorrektur nach unten für die VWH

Dem schliesst sich die Meninung an, dass eine Hopfengabe vor dem "Eiweißbruch"[2] eine schlechtere Ausbeute hat als eine identische Hopfengabe, die nach dem "Eiweißbruch" stattfindet.
Ergebnis: Ausbeutekorrektur nach unten für die VWH

Weiter ist gänzich undefiniert, was VWH überhaupt ist:
Die Temperaturverhältnisse in der Pfanne, die für gewöhnlich schon beim Läutern zum kochen aufgeheizt wird, ändern sich ständig und flankierend schwanken die Isomerisierungsraten und damit die Ausbeuten. Nicht zu vergessen, dass der eine 60 min zum Läutern benötigt, der andere 120 min. und es bleibt auch offen, welche Hopfenmengen aus der VWH am Ende in der Pfanne zur Isomerisierung gelangen.

Ein Rechner implementiert den o.g. Kontext mit Korrekturen nach unten und bedient dem nach die community so, wie sie eine Hopfengabe verstanden wissen will.

In der Regel geht das so lange gut, bis einer auf die Idee kommt einen Analysenautomaten einzuschalten und anfängt das "Ist" zu messen. Kommt da jetzt etwas anderes dabei heraus als erwartet, erscheint dieser ohnehin schon diffuse Teil der Hopfengabe nicht einmal mehr im Halbdunkel.

Wenn Du also einem Rechner nicht traust dann bedeutet das vorzugsweise, dass Du der community nicht traust, die die Grundlage und Erwartungshaltung für die angewandten Rechenwerke liefert.


Quelle:
[1] Glenn's Hop Utilization Numbers, http://realbeer.com/hops/research.html
[2] Eiweißbruch: Wird ugs. als Vorgang wahrgenommen, der während der ersten 0-15 min der Kochung stattfindet.
Gut, dann fasse ich das mal zusammen:
Dein Rechner rechnet, wenn Tinseth angewählt, weniger Ausbeute bei der VWH. Das ist auch so, weil (wer auch immer) dieser Meinung ist. Nachgemessen kommt mehr raus, auch wenn die Community das so nicht verstanden wissen will. Und weil ich nachgemessenen Fakten mehr traue als einem Rechenmodell oder wie die (deutsche) Community das verstanden wissen will, traue ich der Community grundsätzlich nicht? :Grübel

OK, das schreibe ich mir dann mal so hinter die Ohren. Kommentierst du eigentlich auch noch Peters Post (Nr.16), oder holst du bei Forumältesten nicht so aus?
In den meisten Fällen ist ein Post von mir genau so zu verstehen wie er geschrieben ist.

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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#33

Beitrag von olibaer » Freitag 4. März 2016, 10:40

Sura hat geschrieben:Kommentierst du eigentlich auch noch Peters Post (Nr.16), oder holst du bei Forumältesten nicht so aus?
Grundsätzlich lasse ich mich zu posts nicht nötigen ... Peter "kennt mich schon ein paar Tage" und darfst Deine Vermittlungstätigkeiten gerne wieder einstellen. Das braucht weder Peter noch ich. Trotzdem: Danke.
Sura hat geschrieben:Dein Rechner rechnet, wenn Tinseth angewählt, weniger Ausbeute bei der VWH. Das ist auch so, weil (wer auch immer) dieser Meinung ist. Nachgemessen kommt mehr raus, auch wenn die Community das so nicht verstanden wissen will. Und weil ich nachgemessenen Fakten mehr traue als einem Rechenmodell oder wie die (deutsche) Community das verstanden wissen will, traue ich der Community grundsätzlich nicht?
Lalala - auf solche Sprüche folgen hoffentlich Taten. Wenn mir Dein Rechenwerk gefällt, nehme ich das gerne als weitere Option in meinen Rechner auf...und gib Dir Mühe, die Gefahr ist groß, dass Dich deswegen jemand ankaggt.

Gruß
Oli
Gruss
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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#34

Beitrag von Sura » Freitag 4. März 2016, 10:43

Wir klären das gerne per PM.
In den meisten Fällen ist ein Post von mir genau so zu verstehen wie er geschrieben ist.

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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#35

Beitrag von olibaer » Freitag 4. März 2016, 10:48

Sura hat geschrieben:Wir klären das gerne per PM.
Nö, wozu ? Du weisst doch was Du zu tun hast. Produzier einfach ein paar Ergebnisse. Dann reden wir.


Gruß
Oli
Gruss
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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#36

Beitrag von aegir » Freitag 4. März 2016, 11:32

Lasso hat geschrieben:Bei der technischen Analyse der vorderwürzegehopften Biere werden (im Vergleich zu einer gleich großen reinen Bittergabe) mehr IBU nachgewiesen, die im Geschmack aber zahmer und eher weniger bitter wargenommen werden.
Deswegen hab ich bei meinem Hopfenrechner die VWH entsprechend einer 40 minütigen Kochzeit eingestellt. Da stimmt was mir errechnet wird und bei meinem System sensorisch rauskommt, überein.


Gruß Hotte

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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#37

Beitrag von cerveceriasultana » Freitag 4. März 2016, 11:54

Bei diesem Test konnte kein signifikanter sensorischer Unterschied zwischen VWH und normaler Bittergabe festgestellt werden. Auch hier wurde bei der VWH weniger Hopfen verwendet. Bei insgesamt 28IBU und 3,1%a Hopfen machen die 5g weniger wahrscheinlich keinen all zu großen Unterschied, oder? Ich fänd einen solchen Test bei einem richtig herben Bier ohne -oder mit sehr kleiner- Aromagabe sehr interessant (bloß muss das Bier dann auch noch jemand trinken wollen :thumbsup).
Vale más actuar exponiéndose a arrepentirse, que arrepentirse de nunca haber actuado.

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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#38

Beitrag von gulp » Freitag 4. März 2016, 12:50

Ein Bayer ohne Bier ist ein gefährlich Thier!

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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#39

Beitrag von hyper472 » Freitag 4. März 2016, 13:28

Danke! Lässt sich mit dem KBH ja auch eingeben, indem man einfach die volle Kochdauer einträgt. Bin mal gespannt, was Gremmel dazu meint.
Grüße,
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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#40

Beitrag von Johnny H » Freitag 4. März 2016, 13:39

cerveceriasultana hat geschrieben:Bei diesem Test konnte kein signifikanter sensorischer Unterschied zwischen VWH und normaler Bittergabe festgestellt werden. Auch hier wurde bei der VWH weniger Hopfen verwendet. Bei insgesamt 28IBU und 3,1%a Hopfen machen die 5g weniger wahrscheinlich keinen all zu großen Unterschied, oder? Ich fänd einen solchen Test bei einem richtig herben Bier ohne -oder mit sehr kleiner- Aromagabe sehr interessant (bloß muss das Bier dann auch noch jemand trinken wollen :thumbsup).
Dieser Test wurde hier schon sehr kritisch diskutiert, u.a. auch im Hinblick auf experimentelle Design, aber auch in Bezug auf die statistische Auswertung.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)

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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#41

Beitrag von cerveceriasultana » Freitag 4. März 2016, 14:48

:thumbup Kannte ich nicht. Stimme auch mit den Kritikpunkten überein (wie ich in meinem obigen Post auch angedeutet habe).
Vale más actuar exponiéndose a arrepentirse, que arrepentirse de nunca haber actuado.

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Re: Vorderwürze Hopfung - Grundsatzfrage

#42

Beitrag von Johnny H » Dienstag 8. März 2016, 17:06

glassart hat geschrieben:[...]
- ich habe zumindest bis jetzt ( und nehme an, auch sonst noch einige von uns) die Hopfenalterung nicht laufend berechnet oder irre ich da? Somit wieder eine Variable mehr :Grübel
[...]
Da wollte ich schon vor einigen Tagen was dazu verlinken. Vorsicht mit den Hopfenalterungsrechern:
viewtopic.php?f=6&t=3692
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
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