Silvercrest Temperaturfühler "justieren"

Silvercrest Temperaturfühler "justieren"

Post Nr.:#1  Beitragvon liuto » Montag 27. Juni 2016, 11:56

Vielen Dank an rmax für's Abspiltten.
Ich hatte mich in einem anderen Thread mit einer Frage eingemischt, die dann zu einer OT-Diskussion geführt hat. Mea culpa.
Hier jetzt als eigener Thread.

Flothe hat geschrieben:
liuto hat geschrieben:Dekonstruktivist, würdest du mir einen Link zur Überbrückung geben, bitte. Ich habe den Profi Cook, und der schaltet mir zu früh ab.

Ernsthaft? In einem Thread, in dem es darum geht, dass der Einkocher - vermutlich wegen dieser Modifikation - durchgebrannt ist, fragst du nach der Anleitung für eben diese Überbrückung?


Ein letztes OT:
Ja genau. Ich möchte den Abschaltpunkt bei 102-103° haben und frage mich, wie man das machen kann. Da kann nichts durchbrennen, jedenfalls nicht aus dem Grund. Ich möchte auch nicht überbrücken, das ist sicher keine gute Idee, sondern den Thermofühler leicht verstimmen, so daß er meint, es sei erst 100°.

P.S. ich bin als Physiker quasi vom Fach, wollte mir bloß Sucherei ersparen.
Zuletzt geändert von liuto am Montag 27. Juni 2016, 15:01, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Silvercrest nach 10min Hopfenkochen durchgebrannt

Post Nr.:#2  Beitragvon philipp » Montag 27. Juni 2016, 14:09

Der Silvercrest hat einen PID-Regler drinne, der Thermofühler ist mittig im Topf. Feel free to verstimm.

BTW: Wärmer als 100°C wird der Fühler nie werden, so lange noch Wasser im Topf ist.

Allerdings beginnt er normalerweise schon bei 98°C abzuriegeln. Verkochen sollte er ja gerade vom design her nicht ;-)
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Re: Silvercrest nach 10min Hopfenkochen durchgebrannt

Post Nr.:#3  Beitragvon liuto » Montag 27. Juni 2016, 14:28

Danke.
Ich habe mich gerade schlau gemacht. Ich hatte gedacht, daß durch den nicht unerheblichen Zuckeranteil der Siedepunkt steigt. Das ist aber offenbar bei unseren Konzentrationen kaum merklich. Also bleibt alles wie es ist.

An den TE: Bitte um Entschuldigung für die Kaperung.
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Re: Silvercrest nach 10min Hopfenkochen durchgebrannt

Post Nr.:#4  Beitragvon rmax » Montag 27. Juni 2016, 14:35

Das Problem ist ja nicht, daß der Siedepunkt erhöht ist, sondern daß die Regelung zu früh nachgibt. So abwegig scheint mir die Idee daher nicht, den Sensor durch zusätzliche Beschaltung so zu "justieren", daß der Regler erst dann abregelt, wenn die Suppe tatsächlich kocht und nicht schon kurz davor. Das ist zwar schaltungstechnisch etwas komplizierter, wäre aber regelungstechnisch ein nicht ganz so harter Eingriff wie das komplette Überbrücken der Regelung per Schalter.

Ich werde den Thread mal teilen, um das OT zu beenden.
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Re: Silvercrest Temperaturfühler "justieren"

Post Nr.:#5  Beitragvon rmax » Montag 27. Juni 2016, 14:40

So, Thema geteilt.

@liuto: wenn Du willst, kannst Du Deinen ersten Beitrag so editieren, daß er einen sinnvollen, vom anderen Thread unabhängigen Eröffnungsbeitrag darstellt.
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Re: Silvercrest Temperaturfühler "justieren"

Post Nr.:#6  Beitragvon marvin » Montag 27. Juni 2016, 15:06

Hallo,

weiß jemand welcher Art der Temperaturfühler ist?
Wenn das so ein digitaler wie DS18xxx ist wird das mit dem "justieren" eher nix.

Grüße

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Re: Silvercrest Temperaturfühler "justieren"

Post Nr.:#7  Beitragvon rmax » Montag 27. Juni 2016, 15:16

Es ist ein analoger Fühler, allerdings weiß ich nicht mehr ob NTC oder PTC, jedenfalls kein Pt100 oder Pt1000.
Das wurde an anderer Stelle (z.T. im alten Forum) schon analysiert, ich habe die Links aber gerade nicht parat.

Mit 1-wire wäre es aber auch gegangen: Einfach einen kleinen Mikrocontroller zwischenschalten, der die Werte verändert.
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Re: Silvercrest Temperaturfühler "justieren"

Post Nr.:#8  Beitragvon Ursus007 » Montag 27. Juni 2016, 15:20

Fühler justieren sehe ich auch als unmachbar an.

Aber es gibt doch sicher Schaltpunkte (= Sensor-Messwerte), bei denen der Heizung gesagt wird: "Geh an!" bzw. "Geh aus!". Früher hat man solche Werte mal mit Potis auf der Platine justieren können.

Ich kenne die Schaltung des SC nicht, aber gibt's da vielleicht solche "Verdächtigen"? Oder sind die Sensoren heute alle so "identisch", dass das nur noch von der Software gesteuert wird? Dann wird's tricky ...
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Re: Silvercrest Temperaturfühler "justieren"

Post Nr.:#9  Beitragvon rmax » Montag 27. Juni 2016, 15:34

Ursus007 hat geschrieben:Fühler justieren sehe ich auch als unmachbar an.

Warum? Es wird ja nicht der Fühler selbst verändert, sondern nur sein Widerstandswert durch einen Parallel- oder Serienwiderstand ein wenig beeinflußt.

Aber es gibt doch sicher Schaltpunkte (= Sensor-Messwerte), bei denen der Heizung gesagt wird: "Geh an!" bzw. "Geh aus!". Früher hat man solche Werte mal mit Potis auf der Platine justieren können. Ich kenne die Schaltung des SC nicht, aber gibt's da vielleicht solche "Verdächtigen"?

Außer einem Mikrocontroller und ein wenig "Hühnerfutter" findet sich auf der Platine nichts.

Oder sind die Sensoren heute alle so "identisch", dass das nur noch von der Software gesteuert wird? Dann wird's tricky ...

Ich nehme an, daß die Sensoren genau genug produziert werden, daß man für den vorgesehenen Anwendungsfall (Einkocher, der eine Temperatur um 75 Grad eine gewisse Zeit lang halten soll) gar keine Kalibrierung mehr braucht. Bei einem Einkocher für deutlich unter 100 Euro wäre das auch viel zu aufwendig. Selbst wenn die Sensoren um sagen wir mal 2°C daneben liegen, ist das immer noch viel genauer als die Kapillarrohrthermostate, mit denen man das bisher gemacht hat. Falls doch kalibriert wird, geht das aber heutzutage auch digital: Mit dem Sensor werden einige wenige definierte Temperaturen angefahren, der Controller merkt sich den dazugehörenden Digialwert, und dazwischen wird dann interpoliert.
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Re: Silvercrest Temperaturfühler "justieren"

Post Nr.:#10  Beitragvon liuto » Montag 27. Juni 2016, 15:41

Wenn das wirklich ein analoger Fühler ist, kann man immer ein kleines Widerstandsnetzwerk berechnen, das die Kennlinie abflacht. Mal sehen.
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Re: Silvercrest Temperaturfühler "justieren"

Post Nr.:#11  Beitragvon liuto » Montag 27. Juni 2016, 16:28

Das hier müßte der alte Thread sein:
http://hobbybrauer.de/modules.php?name= ... &tid=17920

Wenn das Design nicht verändert wurde, ist das ein NTC 100k. Dann kann man blöderweise nicht einfach einen Parallelwiderstand dazuschalten. Der würde dann eine höhere Temperatur vorgaukeln, wir wollen aber eine niedrigere, also einen höheren Widerstand. Man muß stattdessen einen Längswiderstand nehmen, den ich aber noch nicht ausgerechnet habe. Man könnte den mit einem Umschalter dazuschalten, also ohne Manipulation für die Rasten und mit für das Hopfenkochen.
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Re: Silvercrest Temperaturfühler "justieren"

Post Nr.:#12  Beitragvon rmax » Montag 27. Juni 2016, 16:45

Man könnte den mit einem Umschalter dazuschalten, also ohne Manipulation für die Rasten und mit für das Hopfenkochen.

Genau so dachte ich mir das auch.
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Re: Silvercrest Temperaturfühler "justieren"

Post Nr.:#13  Beitragvon marvin » Montag 27. Juni 2016, 21:41

Hallo,

hab mal versucht anhand der gemachten Aussagen u. Informationen den Widerstandsverlauf im interessanten Bereich zu berechnen.
Es könnte genügen, mittels eines Serienwiderstandes von ca. 2,4 kOhm den Widerstandswert aus dem gelben in den grünen Bereich zu verschieben und dem Regler eine noch zu kleine Temperatur vorzugaukeln.
Dies kann bsw. bei Kochwunsch per Umschalter erfolgen.
Bitte dies erst mal als weitere Diskussionsgrundlage verstehen u. bitte noch nicht drauflosbasteln..das sollte noch mal von anderen, versierten Mitglieder reviewed werden u. im Idealfall die von mir berechneten Widerstandswerte um den "heißen" Bereich per Widerstandsmessung verifiziert werden.

Grüße

Marvin

Zugrunde gelegt wurden die Berechnungsgleichung für NTC nach Wikipedia u. das Datenblatt eines NTC100 (Reichelt.de), Links sind unter den Abbildungen...

NTC100_01.jpg
NTC100_01.jpg (59.58 KiB) 905-mal betrachtet

NTC100_02.jpg
NTC100_02.jpg (15.68 KiB) 905-mal betrachtet

NTC100_03.jpg
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Re: Silvercrest Temperaturfühler "justieren"

Post Nr.:#14  Beitragvon liuto » Dienstag 28. Juni 2016, 01:10

Ich bin an das Thema anders herangegangen.

Hier ist die Widerstandskurve eines NTC 100k im interessanten Bereich:
Widerstand.png
Widerstand.png (22.1 KiB) 860-mal betrachtet


Wenn man die Kennlinie um 3°C verschieben möchte, bietet sich ein Widerstand von 500 Ohm an. (5,4 kOhm bei 100°C minus 4,9 kOhm bei 103°C). Wenn man den einfügt, gibt es bei den niedrigeren Temperaturen einen Fehler. Weil die NTC-Kennlinie so nichtlinear ist, wird der bei niedrigen Temperaturen niedriger. In etwa ergibt sich mit einem Serienwiderstand von 500 Ohm folgender Fehler:
temperaturfeler.png
temperaturfeler.png (20.01 KiB) 860-mal betrachtet


Man braucht vermutlich noch nicht einmal einen Schalter einzubauen. Wahrscheinlich reicht es auch, einen 330 Ohm-Widerstand zu nehmen, der den Kochpunkt nur um 2 Grad verschiebt. Im interessanten Temperaturbereich bis 78°C ist dann der Fehler unter 1°C und etwa in der Größenordnung, die mein Proficook sowieso zu wenig aufheizt.
Screen shot 2016-06-28 at 01.06.44.png
Screen shot 2016-06-28 at 01.06.44.png (18.77 KiB) 860-mal betrachtet
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Re: Silvercrest Temperaturfühler "justieren"

Post Nr.:#15  Beitragvon philipp » Dienstag 28. Juni 2016, 08:08

Ursus007 hat geschrieben:Aber es gibt doch sicher Schaltpunkte (= Sensor-Messwerte), bei denen der Heizung gesagt wird: "Geh an!" bzw. "Geh aus!". Früher hat man solche Werte mal mit Potis auf der Platine justieren können.


Nein, da ist ein PID-Regler in der Software.

Das Gerät ist wirklich mit einem Mikrocontroller gesteuert - schaut es euch doch einmal an...
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Re: Silvercrest Temperaturfühler "justieren"

Post Nr.:#16  Beitragvon philipp » Dienstag 28. Juni 2016, 08:11

marvin hat geschrieben:der den Kochpunkt nur um 2 Grad verschiebt.


Das würde genügen. Bei meiner Überbrückungslösung habe ich ja eine LED eingebaut, die mir anzeigt, ob die Heizung gerade läuft oder nicht, ab 98°C fängt die LED an zu blinken, weil abgeriegelt wird.
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Re: Silvercrest Temperaturfühler "justieren"

Post Nr.:#17  Beitragvon marvin » Dienstag 28. Juni 2016, 08:59

philipp hat geschrieben:
marvin hat geschrieben:der den Kochpunkt nur um 2 Grad verschiebt.


das hat liuto geschrieben..
Wenn zwei Grad ausreichen wäre das natürlich gut, weil dann auch der Fehler im unteren Bereich vernachlässigbar wird, wie liuto auch schon gezeigt hat.

Wie sieht das mit der LED-Lösung aus? Ich verstehe das so, dass die in serie eingebaut ist, oder? Hast du mal die Abweichung im unteren Bereich bestimmt?
Um die LED zum leuchten zu bringen müssen aber doch so um 3-5mA fließen. Aufgrund der großen Dynamik des NTC gehe ich mal nicht von einer Konstantstromquelle als Versorgung des Sensors aus, sondern einfache Spannungsteilerschaltung. Leuchtet die LED im gesamten Temperaturbereich gleich hell?

Grüße

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Re: Silvercrest Temperaturfühler "justieren"

Post Nr.:#18  Beitragvon rmax » Dienstag 28. Juni 2016, 09:06

Wenn die LED anzeigen soll, ob die Heizung gerade an oder aus ist, muß sie an dem Ausgang der Regelung mit dran hängen, der die Heizspirale schaltet, nicht am Sensor.

Übrigens zeigt auch das LC-Display den Schaltzustand der Heizung an. Das ist nur schwieriger abzulesen, besonders weil ja nach kurzer Zeit immer die Hintergrundbeleuchtung ausgeht, als ob es bei knapp 2kW Heizleistung auf die paar Milliwatt ankäme, die dadurch eingespart werden.
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Re: Silvercrest Temperaturfühler "justieren"

Post Nr.:#19  Beitragvon philipp » Dienstag 28. Juni 2016, 09:22

Die LED hängt in Serie zum Optokoppler, der den Steuerungsteil von der Leistungselektronik trennt.
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Re: Silvercrest Temperaturfühler "justieren"

Post Nr.:#20  Beitragvon marvin » Dienstag 28. Juni 2016, 09:40

Oh, Denkfehler meinerseits, dachte du hast die LED in Serie zum Sensor um damit den Sensor zu verstimmen...:Ahh
Jetzt ist alles klar, zumindest bei mir.

Danke u. Grüße

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Re: Silvercrest Temperaturfühler "justieren"

Post Nr.:#21  Beitragvon liuto » Dienstag 28. Juni 2016, 11:56

Bei genauerem Hinsehen stellt man fest, daß es verschiedene Subtypen vom NTC 100k gibt, die geringfügig unterschiedliche Kennlinien haben. Dann müßte auch der Serienwiderstand leicht unterschiedlich gemessen werden. Der von marvin genannte braucht für 2°C etwas mehr, nämlich ungefähr 350 Ohm. Das dürfte in der Praxis aber keine große Rolle spielen.
Wenn ich Lust habe, messe ich den Thermistor mal nach. Ich habe ein recht genau kalibriertes Thermometer. Eine Siedepunktserhöhung um 2°C kann man durch Zugabe von 112,5 g Salz zu einem Liter Wasser erreichen (knapp 2 mol Salz)
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Re: Silvercrest Temperaturfühler "justieren"

Post Nr.:#22  Beitragvon rmax » Dienstag 28. Juni 2016, 13:11

Wäre es nicht eh am sinnvollsten, das individuell mit einem Poti oder Spindeltrimmer zu justieren?
Dadurch wäre auch gleich die Abhängigkeit des Siedepunkts vom Topfinhalt und Luftdruck am Standort kompensiert.

Das Vorgehen wäre dann:
  1. Linearen Spindeltrimmer mit 470R oder 1K in Reihe mit dem NTC schalten (oder eine Reihenschaltung aus Festwiderstand und Trimmer, z.B. 100R + 330R oder 220R + 220R, um den Einstellbereich an der interessanten Stelle zu spreizen).
  2. Trimmer auf linken Anschlag stellen (0 Ohm).
  3. Würze rein und Topf einschalten.
  4. Wenn die Heizung anfängt zu takten, die Maische aber noch nicht richtig kocht, den Trimmer ein wenig nach rechts drehen, bis die Heizung wieder durchläuft.
  5. Punkt 4 wiederholen, bis die Abregelung die Maische gerade so am Sieden hält.
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Re: Silvercrest Temperaturfühler "justieren"

Post Nr.:#23  Beitragvon marvin » Dienstag 28. Juni 2016, 14:16

rmax hat geschrieben:Wäre es nicht eh am sinnvollsten, das individuell mit einem Poti oder Spindeltrimmer zu justieren?


das wäe letztlich auch meine Vorgehensweise. Die Berechnung vorab zeigt halt in welcher Größenordnung der Widerstand zu liegen hat.
Das wird betimmt so funktionieren.

Grüße

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Re: Silvercrest Temperaturfühler "justieren"

Post Nr.:#24  Beitragvon Gryps » Freitag 25. November 2016, 12:52

Danke an Euch für die gute Vorarbeit!

Ich habe meinen Proficook gerade umgebaut. Dabei habe ich mich einfach auf Eure Infos verlassen und drauflos gebaut ohne groß zu messen.

Habe 'ne Reihenschaltung aus 180 Ohm Fest-R und 500 Ohm Trimmer genommen. Diese Kombination kann ich mit 'nem Schalter brücken, was wohl wirklich nicht nötig wäre. Die Abweichung im interessanten Bereich zwischen 50 und 80 °C liegt bei <= 1K. Beim Kochen sind es dann 3K, so dass das pulsen wirkungsvoll unterdrückt wird.

(Den Trimmer habe ich an den Schalter geklebt, so dass ich von außen den Wert verstellen kann. Aber auch das wäre wohl nicht nötig gewesen, der Trimmer steht auf Anschlag, also 500 Ohm)

Jedenfalls funktioniert es wie gewollt und ist schnell umgesetzt!

k2.jpg
Normalbetrieb


k1.jpg
kochen, 3K Absenkung


Danke nochmal an alle Vordenker! :thumbup

LG Lutz
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