Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausystem

Alles zur Nutzung und Herstellung von Utensilien (Töpfe, Braupfannen, Heizgeräte etc.), die für das Brauen nützlich sind.

Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausystem

Post Nr.:#1  Beitragvon Rumborak » Samstag 21. Januar 2017, 11:20

Moin,

Klarstein hat den Trend erkannt und auch ein vollautomatisiertes System auf den Markt gebracht: Klarstein Mundschenk.

Hier bin ich mal auf die ersten Erfahrungen gespannt.
Der Preis von knapp 350,- EUR ist jedenfalls schon einmal eine Kampfansage an die bisher bestehenden Systeme:

http://www.klarstein.com/Kuechengeraete ... param=bier

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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#2  Beitragvon gulp » Samstag 21. Januar 2017, 11:35

Ein Siebeinsatz und der Getreidebehälter machen es ganz einfach, den Treber aus der Vorwürze zu entfernen. Die ebenfalls vorhandene Umwälzpumpe erleichtert das Rühren der Maische und mit der Kühlspirale lässt sich das Braugut in kurzer Zeit abkühlen.


Da kann an nur hoffen, dass die Techniker mehr drauf haben als die Schreiberlinge. :Ahh

Gruß
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#3  Beitragvon Sura » Samstag 21. Januar 2017, 11:39

Wenn das genauso ein Klapperkram ist wie der Beerfest (der sich dann ja auch bei allen Benutzern innerhalb von 1-2 Jahren zerlegt hat), dann möchte ich das nicht geschenkt haben.
In den meisten Fällen ist ein Post von mir ganz ruhig, entspannt und mit interessiertem Gesichtsausdruck geschrieben.... und darf auch gerne so gelesen werden :Greets
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#4  Beitragvon Matze27 » Samstag 21. Januar 2017, 12:06

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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#5  Beitragvon Rumborak » Samstag 21. Januar 2017, 12:44

Matze27 hat geschrieben:Dürfte wohl der Gleiche sein
http://m.ebay.co.uk/itm/271687277467?_mwBanner=1


Die Preisunterschiede sind ja immens. :Shocked

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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#6  Beitragvon hoggel1 » Samstag 21. Januar 2017, 12:56

Hi,
Dieser Gesprächsfaden passt auch: viewtopic.php?f=22&t=10138

MFG Thomas
Zuletzt geändert von hoggel1 am Samstag 21. Januar 2017, 14:18, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#7  Beitragvon Heiko76 » Samstag 21. Januar 2017, 13:01

Rumborak hat geschrieben:Moin,

Klarstein hat den Trend erkannt und auch ein vollautomatisiertes System auf den Markt gebracht: Klarstein Mundschenk.

Hier bin ich mal auf die ersten Erfahrungen gespannt.
Der Preis von knapp 350,- EUR ist jedenfalls schon einmal eine Kampfansage an die bisher bestehenden Systeme:

Moin Rumborak,

Mensch.... warum zeigst du mir sowas.... habe schon fast auf die "Kaufen" Taste gedrückt! :Grübel

Aber mal ehrlich, was kann der taugen und warum kostet der mal so 1/4 wie andere Systeme?
Wo könnte so ein richtiger schwachpunkt sein?
Ich finde das system an sich ja interessant, aber wenn ich so gute 1000€ für 20l. ausgeben soll... ? :Grübel
Aber irgendwas muss da ja deutlich in der Qualität schlechter sein.

Und was sich mir auch nicht erschliesst ist das Kühlen, wie geht das kühlen??

Und wofür sind die 2 Hähne hintereinander?

Gruss Heiko
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#8  Beitragvon Rumborak » Samstag 21. Januar 2017, 13:06

Heiko76 hat geschrieben:Und was sich mir auch nicht erschliesst ist das Kühlen, wie geht das kühlen??


Hi,

in der Zubehörliste steht, dass eine Kühlspirale dabei ist, diese ist jedoch nicht abgebildet.
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#9  Beitragvon quasarmin » Samstag 21. Januar 2017, 13:26

Ich habe mir die Videos auf Youtube angeschaut. Auf dem ersten Blick sieht das für mich gar nicht so schlecht aus. Über die Reinigungsmöglichkeit der Pumpe habe ich noch nichts gefunden, aber das Teil scheint recht prakmatisch konstruiert zu sein. Die Kesselhülle hat eine Längsnaht, das bedeutet das der Boden auch angefalzt oder geschweisst ist, wie beim Beerfest. Bei dem Höhen/Durchmesserverhältnis ist Tiefziehen kaum möglich wie bei den Einkochern die einen einteiligen Kessel haben. Das niedrige Geweicht lässt erahnen wie dünn das Material ist und unten sicher viel Kunststoff verbaut ist. Aber wenn es funktioniert dann ist das ein ziemlich günstiges Angebot.
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#10  Beitragvon barniey » Samstag 21. Januar 2017, 14:12

Ja, die Frage ist, was wäre der worst case ?

Ich könnte mir vorstellen in der liebe zum Detail.

Auf der Materialseite, wenn es Edelstahl ist, sicherlich nicht, da es seine Aufgabe erfüllt egal wie dick das Material ist. Wenn man bedenkt das wir von "Brew in a bag" kommen.

Ob jetzt 1kg oder 2 kg die meiste Zeit herumstehen kann nicht die Frage sein und am Bier wird man das nicht schmecken.

Hähne lassen sich bestimmt tauschen. Malzrohrverfahren ist Malzrohverfahren und es plätschert halt zu dem Zeitpunkt wo es noch plätschern darf.

Schlecht wäre es wenn das Heizelement ausfällt, die Pumpe ständig verstopft oder ausfällt oder die ganze Elektronik über den Jordan geht.

Wenn alles ein paar Jahre hebt dann gibt es nicht viel Gründe mehr Geld auszugeben außer man hat es sowieso übrig. Wenn der Pot an einer Stelle den Geist aufgibt der nicht mit Handelsübliche Mittel ersetzt werden kann, dann Finger weg.
Jetzt braucht es ein paar Mutige die es testen und ausprobieren.
Viele Grüße

Bernhard
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#11  Beitragvon Chrissi_Chris » Samstag 21. Januar 2017, 14:22

Man konnte nicht erkennen ob der Kessel aus 2 teilen gefertigt ist wie bei dem Klarstein oder aus einem Stück, das wäre ein erheblicher Schwachpunkt. Aber trotz alledem muss man erstmal 4 Stück aufbrauchen um an den Preis eines Namenhaft hochwertigem Gerät heran zu kommen.
Ich kann mir vorstellen das auch dieses System mit den Serienmäßigen Beulen von Klarstein geliefert wird.


LG Chris
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#12  Beitragvon Alt-Phex » Samstag 21. Januar 2017, 14:42

Als Basis kommt auch hier ein Wasserkocher/Getränkeerwärmer für Gastrobereich zum Einsatz.
Die werden in Masse produziert, daher der "günstige" Preis. Schlechte Erfahrungen damit gab es
hier ja schon. Was natürlich nicht auf jedes Gerät zutreffen muss - Stichwort: Montagsgerät.

Wenn es funktioniert und damit seinen Zweck erfüllt, ist es aber durchaus interessant.
Beschissene Ausbeute nimmt man dann halt für die bequemlichkeit in kauf.

Für ein paar schnelle Sude zwischendurch könnte ich mich damit schon anfreunden. :Grübel
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#13  Beitragvon Chrissi_Chris » Samstag 21. Januar 2017, 14:48

Bin gespannt auf den ersten Erfahrungsbericht von einem mutigen Versuchskaninchen .


Lg
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#14  Beitragvon barniey » Samstag 21. Januar 2017, 14:52

Alt-Phex hat geschrieben:
Wenn es funktioniert und damit seinen Zweck erfüllt, ist es aber durchaus interessant.
Beschissene Ausbeute nimmt man dann halt für die bequemlichkeit in kauf.



Wo siehst du die beschissene Ausbeute speziell beim Klarstein Mundschenk ?
Viele Grüße

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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#15  Beitragvon Alt-Phex » Samstag 21. Januar 2017, 14:57

barniey hat geschrieben:
Alt-Phex hat geschrieben:
Wenn es funktioniert und damit seinen Zweck erfüllt, ist es aber durchaus interessant.
Beschissene Ausbeute nimmt man dann halt für die bequemlichkeit in kauf.



Wo siehst du die beschissene Ausbeute speziell beim Klarstein Mundschenk ?


Der BM pumpt von unten nach oben durch das Malz, hier wird unten abgezogen und oben draufgeplätschert.
Da erwarte ich einfach keine hohe Ausbeute, aber die ist ja auch nicht so wichtig.
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#16  Beitragvon torbig » Samstag 21. Januar 2017, 15:11

Alt-Phex hat geschrieben:Als Basis kommt auch hier ein Wasserkocher/Getränkeerwärmer für Gastrobereich zum Einsatz.
Die werden in Masse produziert, daher der "günstige" Preis. Schlechte Erfahrungen damit gab es
hier ja schon. Was natürlich nicht auf jedes Gerät zutreffen muss - Stichwort: Montagsgerät.

Wenn es funktioniert und damit seinen Zweck erfüllt, ist es aber durchaus interessant.
Beschissene Ausbeute nimmt man dann halt für die bequemlichkeit in kauf.

Für ein paar schnelle Sude zwischendurch könnte ich mich damit schon anfreunden. :Grübel


Na ja, die meisten von uns arbeiten mit Einkochern, die fürs einkochen von Muttis Gemüse gedacht ist. Damit funktioniert es doch auch. Wenn, und da muss ich Chris' Beitrag beipflichten, der Behälter aus einem Stück gefertigt ist, ist es eine günstige Alternative zu Braumeister, Grainfather und Co. Die Kollegen von der Insel arbeiten ja auch mit diesen Wasserkochern. Die Ausbeute dürfte etwas höher sein als BIAB. Einfach ein Pfund mehr Malz und es dürfte passen.
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#17  Beitragvon Sura » Samstag 21. Januar 2017, 15:21

So einfach ist das mit dem "Pfund mehr" nicht unbedingt, aber egal. Das Teil soll doppelwandig sein, daher wird es nicht aus einem Teil sein. Wie der Beerfeat werden es drei zusammengedengelte Teile sein. Und die "Elektronik" genauso ein gelumpe sein.

Da würde ich gar nichts erwarten. In meinen Augen rausgeschmissen es Geld. Billig muss man sich halt leisten können...
Zuletzt geändert von Sura am Samstag 21. Januar 2017, 15:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#18  Beitragvon §11 » Samstag 21. Januar 2017, 15:23

Und hier der Lieferant

https://m.alibaba.com/product/60549335021/GUTEN-KITCHEN-EQUIP-HOME-BREW-EQUIPMENT.html?spm=a2706.7843299.1998817009.137.vL6Gf2

Ich kann mir das von oben nach unten durchströmen nicht vorstellen :Grübel was passiert wenn der Treber dicht macht?
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#19  Beitragvon barniey » Samstag 21. Januar 2017, 15:45

Alt-Phex hat geschrieben:Der BM pumpt von unten nach oben durch das Malz, hier wird unten abgezogen und oben draufgeplätschert.
Da erwarte ich einfach keine hohe Ausbeute, aber die ist ja auch nicht so wichtig.


Das macht der Grainfather auch ich denke mit dem sollte man Ihn messen, weil da das Verfahren gleich ist.

Aber bei gleichem Verfahren kostet der Mundschenk nur die hälfte zum Grainfather und den Verfahrensfehler, wenn man es so nennen kann, kann man nun nicht
der billigeren Variante zuschreiben.
Viele Grüße

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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#20  Beitragvon Alt-Phex » Samstag 21. Januar 2017, 15:53

Das die Ausbeute bei einem Malzrohr System generell nicht so berauschend ist, das ist mir schon klar.
Liegt halt im "Verfahren" begründet. Auf diese Art, von oben drauf, hätte ich halt eine noch schlechtere
Ausbeute als bei einem BM erwartet. Aber alles nur theoretische Spekulation, das Gerät müsste halt mal
jemand testen. Dann wissen wir mehr.
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#21  Beitragvon Heiko76 » Samstag 21. Januar 2017, 16:09

Also ich glaube ich werde ihn mir holen.
Muss mir natürlich auch klar sein das der evtl. kleine einschränkungen gegenüber Konkurenten hat , aber ist das nicht immer so?

Wenn ich mir ein Haus baue, kaufe ich mir auch ein hochpreisigen Akkuschrauber von einer guten Marke.
Wenn ich den aber ein mal im Monat für 2Std brauche, reicht auch der günstige von den gebrüder Albrecht finde ich!

Was mich aber mal interessiert ist die Ausbeute b.z.w. warum bei dem BM z.b. der HG bei einen dkl. Bier nicht 1:3 ist
wie es eigenlich das Verhälltnis Schüttung:Wasser sein sollte, sondern 1:4,6 oder so!? :Grübel

Und warum ist der Nachguss so klein?

Und bei einen BM20 bekomme ich ja auch keine 30l Bier aus einer 5kg Schüttung oder?
Der würde doch überlaufen!?


Gruss Heiko
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#22  Beitragvon uli74 » Samstag 21. Januar 2017, 16:57

Alt-Phex hat geschrieben:Das die Ausbeute bei einem Malzrohr System generell nicht so berauschend ist, das ist mir schon klar.
Liegt halt im "Verfahren" begründet. Auf diese Art, von oben drauf, hätte ich halt eine noch schlechtere
Ausbeute als bei einem BM erwartet. Aber alles nur theoretische Spekulation, das Gerät müsste halt mal
jemand testen. Dann wissen wir mehr.


Nach diesem Zitat von Ejay aus dem Grainfather-Clone-Thread würde ich meinen dass die Ausbeute so schlecht gar nicht ist:
Ausbeute:
Bei beiden Suden 7,7 Kilo Malz aus 80% Pale Ale, 15% MüMa und 5% CaraMünchII. Hauptguss 23 Liter, Nachguss um die 13/14 Liter. Ausschlagvolumen nach ca. 80 min Kochen (siehe Vorfall oben) bei ziemlich genau 30 Litern und etwa 16% Stammwürze.


Meiner Meinung nach ist der Klarstein ne günstige Möglichkeit, mal nebenbei einen Sud zu brauen um mit verschiedenen Hopfen und Hefen zu experimentieren. Und dass Klarstein das Teil im Programm hat find ich gut, dann gibts wenigstens einen Ansprechpartner falls am Gerät tatsächlich mal was kaputtgeht.
Gruss

Uli
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#23  Beitragvon Schlupfer » Samstag 21. Januar 2017, 19:39

uli74 hat geschrieben:Meiner Meinung nach ist der Klarstein ne günstige Möglichkeit, mal nebenbei einen Sud zu brauen um mit verschiedenen Hopfen und Hefen zu experimentieren. Und dass Klarstein das Teil im Programm hat find ich gut, dann gibts wenigstens einen Ansprechpartner falls am Gerät tatsächlich mal was kaputtgeht.


Und weil ich das auch so sehe, habe ich mir das Teil mal ins Haus geholt. Allerdings aus UK wo es als ACE gehandelt wird.
Die britischen Hobbybrauer berichten übrigens von guten Ausbeuten mit dem Pott, aber ehrlich gesagt ist mir dieser Punkt ziemlich wurscht.
Wichtiger war mir: Was gibt es für das relativ wenige Geld?

Nun, es gibt eine einfache Konstruktion aus dünnem Blech, in der Funktion sehr stark am GF abgekupf... äh angelehnt. Ich sag mal, mehr sollte so ein Topf auch nicht kosten.

Die Blechstärke finde ich aber Okay, man soll den Pott auch nicht gefüllt durch die Gegend tragen.
Es gibt eine Längsnaht und der Boden ist angesetzt, also nicht tiefgezogen.
Gut ist der etwas höher angesetzte seitliche Auslaufhahn, den es so beim GF glaube ich nicht gibt (?). Wegen fehlender Einbauten müsste ein guter WP möglich sein, so daß man aus dem Auslaufhahn eine relativ blanke Würze bekommen sollte. Der mitgelieferte Hopfenfilter ist ein Witz, aber wenn es mit dem WP klappt....

Tricky sind die Litermarken im Topf. Ich habe es ausgelitert und erstmal eine Abweichung von ca. 2 Litern festgestellt. Aber dann war es doch schnell klar, dass das kein Fehler sondern Absicht ist. Die Litermarken zeigen nämlich nur das Volumen bis zum Auslaufhahn an. Die restlichen 2 Liter Heißtrub zählen nicht mit :puzz

Automatik: Man kann bis zu 6 Schritte programmieren. Gut ist, das sich für jeden Schritt nicht nur Temperatur und Zeit sondern auch die Heizleistung in 100-Wattschritten bis 2500 Watt vorgeben lässt. Schlecht ist, das man die Schritte nach Programmstart nicht mehr ändern kann, außer durch Abruch. Es gibt immerhin eine Pausetaste um das Programm anzuhalten. Eine Speichermöglichkeit für das Programm/Rezept gibt es auch nicht.

Sehr gut finde ich die Kalibrierfunktion für den Temperatursensor. Zumindest steht in der (schlechten) Anleitung wie das funktioniert. Ich brauchte das bei meinem Wassertest nicht. Ich hatte 0,0°C Abweichung zu meinem Referenzthermometer.

Was kann kaputt gehen?:

Der Glasdeckel, sag ich mal als Grobmotoriker :redhead

Was ich gut finde: es gibt keine besonderen Dichtungen, O-Ringe! Also eine Ersatzteilsorge weniger.

Den Rest klärt ein Blick hinter die Kulissen. Die untere Abdeckung besteht aus Plastik und ist nach Lösen von 3 Schrauben fix abgenommen. Plastik finde ich nicht wirklich gut, wenn ich mir vorstelle das da im Leckagefall kochend heisse Würze draufkommen kommen könnte. Da dürfte das Teil seine Form verlieren. Gut sind aber die Drainageöffnungen in diesem Plastikboden. Da hat der Konstrukteur mitgedacht.
Ansonsten sieht es aufgeräumt im Boden aus:

ACE.jpg


Die Kabel sind hochgelegt und es gibt Steckverbindungen. Die Pumpe ist magnetgekoppelt und wäre ggf. schnell ausgebaut/gewechselt. Der Temperatursensor ist geschraubt und deshalb auch austauschbar. Die Steuerung ist in einer schwarzen Plastikbox und könnte vermutlich als ganzes einfach ausgetauscht werden.
Bleiben die Heizelemente. Es gibt zwei davon, einmal 1800 Watt und einmal 700 Watt. Die Element sind an den Topfboden geklebt, gelötet oder sonst irgendwie befestigt. Das ist das einzige, wo ich mir einen eventuellen Ausstausch etwas kniffeliger vorstelle.
Ansonsten, eine einfache Kiste an der man nicht viel kapputtmachen kann, finde ich.

Bisher bin ich nur zu Wasserspielen gekommen und da hat alles einwandfrei funktioniert. Insofern kann ich nichts negatives über das Teil berichten.
Schaunmermal wie es am ersten Brautag läuft.

Gruß
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#24  Beitragvon Chrissi_Chris » Samstag 21. Januar 2017, 20:47

Ist der Boden wieder aus 2 teilen zusammen gesetzt oder täuscht das ?
Im geöffnetem Zustand von unten sehr ähnlich mit dem Beefest.

LG Chris

Ps. könntest du bei gelegenheit noch ein paar Fotos machen, deine beschreibung klingt gut, danke dafür !
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#25  Beitragvon Sura » Samstag 21. Januar 2017, 21:17

Schlupfer hat geschrieben:[......].
Wichtiger war mir: Was gibt es für das relativ wenige Geld?


Danke das du dich geopfert hast, da ich das Innenleben sehr gut kenne kann ich es dir sagen: Den Beerfest mit Pumpe und Steuerung. Den wird niemand kaufen der den Beerfest schonmal zu Hause hatte.
(Ich mein das übrigens garnicht hämisch, das klingt nur so weil es doch enttäuschend ist das es Klarstein völlig egal ist was der Beerfest für eine Problemkonstruktion war....)

Ich finde es schön das die Temperatur nun gut passt, und das kochen wird auch kein Problem sein. Folgende Probleme werden auftreten/solltest du beachten:
- Wenn du mal den Hahn rausbaust oder austauscht, sind die Löcher mit großer wahrscheinlichkei nicht genau Deckungsgleich. Weiteres Problem: Wenn du nicht ordentlich anknallst oder du eine Dichtung passend dazwischen bekommst, wird das Wasser an der Innenwand runterlaufen. Wenn du anknallst, dann erst den Boden montieren und grade hinstellen, ansonsten steht der Topf schief.
- Siehe dir genau die Verschraubungen an den Heizelementen an. Bei meinem war eines etwas lose und schmurgelte langsam vor sich hin....
- Wenn du bei 17l, 70°C und Volldampf ein 50Hz Netzbrummen durch den Boden bekommst... hatte ich auch, weiss der Geier warum. Wenn da jemand ne Erklärung hat, gerne her damit. Nach dem Kochgang ist der dann übrigens kaputt.

Ich wünsch dir viel Glück damit und ganz ehrlich das du keine Probleme damit hast. Kochen kann der zumindest 1a.
Zuletzt geändert von Sura am Samstag 21. Januar 2017, 21:19, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#26  Beitragvon Schlupfer » Samstag 21. Januar 2017, 21:18

Hi Chris,

der Topfboden ist 1 profiliertes VA-Blech.

Hier sind noch mehr Fotos und Infos zum System.

Oder möchtest Du Detailfotos von bestimmten Teilen?

Was ich noch vergessen habe: Nach jedem fertigen Programmschritt gibt es ein akustisches Signal (Piepser). Der Ton ist sehr, sehr leise und nicht geeignet den User auf irgendetwas aufmerksam zu machen. Bastelfreunde könnten dieses Signal zur weiteren Verwendung an einen Raspi oder Arduino geben..... :Wink

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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#27  Beitragvon Schlupfer » Samstag 21. Januar 2017, 21:33

Sura hat geschrieben:- Wenn du mal den Hahn rausbaust oder austauscht, sind die Löcher mit großer wahrscheinlichkei nicht genau Deckungsgleich. Weiteres Problem: Wenn du nicht ordentlich anknallst oder du eine Dichtung passend dazwischen bekommst, wird das Wasser an der Innenwand runterlaufen. Wenn du anknallst, dann erst den Boden montieren und grade hinstellen, ansonsten steht der Topf schief.
- Siehe dir genau die Verschraubungen an den Heizelementen an. Bei meinem war eines etwas lose und schmurgelte langsam vor sich hin....
- Wenn du bei 17l, 70°C und Volldampf ein 50Hz Netzbrummen durch den Boden bekommst... hatte ich auch, weiss der Geier warum. Wenn da jemand ne Erklärung hat, gerne her damit. Nach dem Kochgang ist der dann übrigens kaputt.

Ich wünsch dir viel Glück damit und ganz ehrlich das du keine Probleme damit hast. Kochen kann der zumindest 1a.


Hi Sura,

den Beerfest kannte ich gar nicht und hab mir den gerade mal angeschaut. Der ist doppelwandig und der Klarstein "Mundschenk" (dämlicher Name) nicht. Das ist ein einwandiger Kochtopf und da wird es keine außergewöhnlichen Abdichtungsprobleme geben. Die Verkabelung ist übrigens einwandfrei.

Michael

Und Edit sagt, dass es 1 Jahr Garantie auf das Teil gibt, falls da mal was durchschmoren sollte.
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#28  Beitragvon Sura » Samstag 21. Januar 2017, 21:50

Na dann Asche auf mein Haupt, ich meinte das gelesen zu haben... :Grübel Wenn der einwandig ist, dann hast du jedenfalls das größte Problem nicht mehr.

Das freut mich ehrlich für dich! :Greets
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#29  Beitragvon saschabouchon » Samstag 21. Januar 2017, 21:54

@kai,

Du hast recht, der Mundschenk ist doppelwandig. Habe ich auch gelesen ;-)!
http://www.brauhardware.de
Rührwerk selber bauen, von der Einkocher- bis zur 70l Brauklasse! Läuterfreund, Edelstahlhähne etc...
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#30  Beitragvon Schlupfer » Samstag 21. Januar 2017, 22:02

Aaahhh, jetzt hab ich´s auch gelesen. :Greets

Ist aber nicht der einzige Unsinn den sie da schreiben.....

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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#31  Beitragvon Brauwolf » Samstag 21. Januar 2017, 22:08

was ist denn mit der erwähnten Kühlspirale, ist die überhaupt dabei?

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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#32  Beitragvon Schlupfer » Samstag 21. Januar 2017, 22:14

Hallo Ruthard,
wenn, dann legt die Klarstein extra dazu denn im original China-Karton ist die nicht dabei.
Also ich glaube eher nicht.

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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#33  Beitragvon quasarmin » Samstag 21. Januar 2017, 23:07

Mit doppelwandig wird wohl das Malzrohr gemeint sein.
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#34  Beitragvon Brauwolf » Samstag 21. Januar 2017, 23:29

Schlupfer hat geschrieben:Hallo Ruthard,
wenn, dann legt die Klarstein extra dazu denn im original China-Karton ist die nicht dabei.
Also ich glaube eher nicht.

Michael

Also ich habe mal einen auf ebay geschossen, da ist eine Kühlspirale aufgelistet, aber nicht abgebildet.
Am Mittwoch weiß ich mehr.

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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#35  Beitragvon helix » Samstag 21. Januar 2017, 23:51

Sura hat geschrieben:So einfach ist das mit dem "Pfund mehr" nicht unbedingt, aber egal. Das Teil soll doppelwandig sein, daher wird es nicht aus einem Teil sein. Wie der Beerfeat werden es drei zusammengedengelte Teile sein. Und die "Elektronik" genauso ein gelumpe sein.

Da würde ich gar nichts erwarten. In meinen Augen rausgeschmissen es Geld. Billig muss man sich halt leisten können...


Edit: Kommentar entfernt, weil ich die Entwicklung des Themas erst nach abschicken gelesen habe. Pauschale Vorverurteilungen finde ich trotzdem nicht gut.
LG
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#36  Beitragvon hugo_1977 » Sonntag 22. Januar 2017, 00:18

Falls Klarstein sich entscheiden sollte auch die 50 Liter Variante vom gleichen Hersteller zu importieren https://kingkitchen.en.alibaba.com/product/60572914711-803648010/50L_HOMEBREW_BEER_MAACHINE_BREW_POT_BREWING_SYSTEM_CUSTOMIZED_BEER_BARRIL_PARA_CERVEZA.html
würde ich bei hoffentlich passendem Heizverhalten wohl zuschlagen...
Beste Grüße,
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#37  Beitragvon DerDerDasBierBraut » Sonntag 22. Januar 2017, 01:27

Den 30 Liter Kocher habe ich mir auch geschossen. Für den Preis kann man nicht viel falsch machen. Falls die Klarstein Variante abraucht gibt es noch die Garantie. Meine Braudoku folgt nach der dem ersten Sud. Vermutlich seit langem mal wieder ein UG :Drink :)
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#38  Beitragvon quasarmin » Sonntag 22. Januar 2017, 01:54

Ich war mit dem Mauszeiger auch schon auf kaufen, aber dann ist mir eingefallen das ich drinnen maische und draussen koche. Aber vielleicht baue ich mir draussen eine Braubude.
Für den Preis kann man glaube ich nicht viel falsch machen. Das Bild von Pumpe, Verdrahtung und Elektronik sah für mein Empfinden ganz ordentlich aus. Kühlschlange wollte ich mir eh kaufen :-)
Was mir nicht gefällt ist das der Kesselboden offenbar wie ein einfacher Blecheimer gefalzt ist. Bei Temperaturänderungen arbeitet mechanische Verbindungen halt.
Wie ist das beim Beerfest, kommen da die Leckagen durch die Verbindung Kesselboden/wandung, oder wegen der doppelwandigen Hahndurchführung? Bekommt man den Spalt sauber?

Gruß
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#39  Beitragvon Haihappen » Sonntag 22. Januar 2017, 12:22

Für die Verbindung von Kesselboden und Wandung sind die beiden Bleche beim Beerfest ineinander gefalzt und so verpresst, dass das dicht ist.
Für die Abdichtung Hahn/Wandung verwende ich einen Gummiring.
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#40  Beitragvon DerDerDasBierBraut » Sonntag 22. Januar 2017, 13:22

Wegen der 50 Liter Version habe ich gerade eine Antwort aus China bekommen. Soll 288 USD + Versand ( zzgl. Zollgebühr + Einfuhrumsatzsteuer) kosten. Im Moment geht keine Ware raus, wegen Chinese New Year. Der 30iger kostet übrigens 239 USD (zzgl. Fracht, zzgl. Zoll und Steuern)

@Armin
So eine Falznaht hat bein Buffalo Einkocher auch. Man bekommt das Teil recht gut gereinigt (sauber genug für den Heißbereich). Den fülle ich immer mit heißem Wasser (50-60°C), werfe 2-3 Geschirrspültabs rein und lass ihn ein paar Stunden stehen. Danach einmal mit der Kesselbürste drüber und der Kocher ist sauber.
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#41  Beitragvon Koep » Sonntag 22. Januar 2017, 15:12

Aber versehe ich das richtig, das die Mindestabnahmemenge bei 282 Stück liegt wenn man direkt in China bestellt?
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#42  Beitragvon Rumborak » Sonntag 22. Januar 2017, 15:20

Koep hat geschrieben:Aber versehe ich das richtig, das die Mindestabnahmemenge bei 282 Stück liegt wenn man direkt in China bestellt?



Das bekommen wir über eine Sammelbestellung doch locker hin :thumbsup
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#43  Beitragvon DerDerDasBierBraut » Sonntag 22. Januar 2017, 15:27

Ich hatte eben nochmal nachgefragt. Im Moment versenden die ab 3000 USD Mindestbestellwert. Ab März wohl auch einzeln (direkt ab Werk). Über Aliexpress wird das Teil nicht verkauft. Ich hatte ihr geschrieben dass ich nur ein Gerät brauche. Antwort:
no. we do not sell this through aliexpress. u can buy one on march. but delivery cost will be high cause of the size of the machine
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#44  Beitragvon Koep » Sonntag 22. Januar 2017, 15:45

Also Sammelbestellung für 282 Stück..... :-) Na da reichen wohl die Ersatzteile ein ganzes Hobbybrauerleben. Aber bei Bestellungen ab 3000 USD wären das je nach größe zwischen 10 - 15 Geräte. Wäre ja nicht ganz unrealistisch.

Na also für das Geld wäre ich bei einem 50 sehr wahrscheinlich dabei. Meiner Meinung nach kann man da nicht viel falsch machen. Bin mal gespannt wie viel dann die Versandkosten betragen.

Als Steuerung nutze ich bislang meine Laptop. Könnte mir gut vorstellen, das ich die eingebaute Steuerung lahm legen würde und ne kleine USB-Buchse an das Teil baue. Dann wäre das für mich das perfekte Teil um mal eben was zu brauen oder was neues auszuprobieren.
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#45  Beitragvon DerDerDasBierBraut » Sonntag 22. Januar 2017, 15:54

Fragen kostet nichts. Mit 11 Geräten knacken wir den Mindestbestellwert. Ich bohre nochmal was die Seefracht für 11 Geräte über den Daumen kostet. Vielleicht kann noch jemand war zu den zu erwartenden Kosten für Zoll und Steuern sagen.
Dann können wir eine SB lostreten :-)
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#46  Beitragvon uli74 » Sonntag 22. Januar 2017, 16:29

DerDerDasBierBraut hat geschrieben:Ich bohre nochmal was die Seefracht für 11 Geräte über den Daumen kostet.



Dann wärs möglicherweise interessant auch mal nach dem Preis für das 30 l-Gerät zu fragen.
Gruss

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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#47  Beitragvon philipp » Sonntag 22. Januar 2017, 17:01

Denkt dran, dass euch dann Gewährleistung und Rückgaberecht fehlen.

Wenn ihr es über einen europäischen Importeur kauft, zahlt ihr zwar 20-30% mehr, habt aber den Vorteil, das Gerät bei Defekten repariert zu bekommen...
Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste.
http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/hd/content/pageview/1817246

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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#48  Beitragvon DerDerDasBierBraut » Sonntag 22. Januar 2017, 17:47

Stimmt Philipp. Beim dem 30L Modell hat Klarstein glaube ich einen guten Preis gemacht. Bei 236 USD Einkauf + Fracht + Steuern + Gewährleistung ist der Preis fair.
Den 50iger gibt es hier offenbar nirgends. Da kann man nur auf 12 Monate Ersatzteilservice aus China mit langen Lieferzeiten zurückgreifen. Falls das Teil irgendwann in DE lieferbar ist macht eine SB aus China keinen Sinn mehr. Vielleicht lohnt sich auch eine Anfrage wegen des 50L Modells bei Klarstein!?
Aber erstmal abwarten was für einen Eindruck der 30 Liter Topf macht. Der sollte bis Mittwoch bei mir eintrudeln.
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#49  Beitragvon Schlupfer » Sonntag 22. Januar 2017, 18:00

Ich konnte es nicht lassen und habe heute mal mit dem 30er gebraut bzw. bin noch nicht ganz fertig. So weit, so gut. Ich berichte später darüber.

Wäre es nicht einfacher, bei Klarstein einen Preis für X Stück 50er anzufragen? Die importieren doch sowieso aus China und ein paar Kartons mehr im Container macht da nicht viel aus. Und es braucht sich keiner einen Kopf zu machen wegen Transport, Zoll und Steuer.

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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#50  Beitragvon Chrissi_Chris » Sonntag 22. Januar 2017, 18:13

Auf der Seite zeigen sie ja sogar einen 70er bloß ohne Malzrohr
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#51  Beitragvon §11 » Sonntag 22. Januar 2017, 18:49

DerDerDasBierBraut hat geschrieben:Fragen kostet nichts. Mit 11 Geräten knacken wir den Mindestbestellwert. Ich bohre nochmal was die Seefracht für 11 Geräte über den Daumen kostet. Vielleicht kann noch jemand war zu den zu erwartenden Kosten für Zoll und Steuern sagen.
Dann können wir eine SB lostreten :-)


Sieht so aus als wäre der Zoll 2,7%.

Das heißt Warenwert+ Versandkosten+ alle Handlingfees= Zollwert darauf kommen dann die 2,7% und auf diesen Betrag also inkl. des Zolls kommt dann die Einfuhrumsatzsteuer in Höhe der Mehrwertsteuer.

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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#52  Beitragvon hyper472 » Sonntag 22. Januar 2017, 18:56

Euren Enthusiasmus in allen Ehren - ich verfolge diesen Thread auch sehr interessiert - aber denkt nochmal über Philipps Beitrag nach.
Meine Erfahrung mit Klarstein ist, dass die keinen Wert auf Qualität legen, aber immerhin die fehlenden Qualitätskontrollen durch Kulanz bei der Rückgabe ersetzen.
Ein "Klarstein"-Gerät im Ausland zu kaufen, wo ich nicht auf die Möglichkeit eines unkomplizierten Umtauschs setzen kann, halte ich nicht für empfehlenswert.
Grüße,
Henning
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#53  Beitragvon Heiko76 » Sonntag 22. Januar 2017, 18:59

Schlupfer hat geschrieben:Wäre es nicht einfacher, bei Klarstein einen Preis für X Stück 50er anzufragen? l


Hallo,

Ich habe bei Klarstein vorhin mal nach einen 50l. befragt und hoffe morgen auf antwort

Gruss Heiko
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#54  Beitragvon universam » Sonntag 22. Januar 2017, 19:11

Danke für die Mühe :thumbup, fände es spannend ob Klarstein zwecks Promo / Umsatz an einer SB Interesse hätte!?

Ist evlt. eine doofe Frage, aber hat so ein Malzrohrsystem gewisse Mindestmenge an Maische die einzuhalten ist? Beispielsweise könnte man mit dem 50l auch nur 10l brauen?

Merci
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#55  Beitragvon murph » Sonntag 22. Januar 2017, 19:24

Beim 50'er wäre ich auch dabei
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#56  Beitragvon Heiko76 » Sonntag 22. Januar 2017, 19:40

universam hat geschrieben:Danke für die Mühe :thumbup, fände es spannend ob Klarstein zwecks Promo / Umsatz an einer SB Interesse hätte!?

Ist evlt. eine doofe Frage, aber hat so ein Malzrohrsystem gewisse Mindestmenge an Maische die einzuhalten ist? Beispielsweise könnte man mit dem 50l auch nur 10l brauen?

Merci

Hallo Merci,

Ich habe praktisch noch garkeine Ahnung, aber so wie ich es verstehe gibt es schon mimd. Mengen, da die Pumpe und Malrohr ja Flüssigkeit brauch!
Würde mal sagen das an 10l. garnicht zu denken ist, dann eher mindestens 20l. würde ich sagen.
Aber das ist eine reine spikulation, aber in einen 25l. einkocher ist es sicher auch komisch 5l. zu machen!? :Grübel

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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#57  Beitragvon Heiko76 » Sonntag 22. Januar 2017, 19:43

murph hat geschrieben:Beim 50'er wäre ich auch dabei


50l. ist auch besser wegen dem Gärbehälter oder?
Sind halt 2 x 30l. Eimer.

Aber bei 30l. bräuchte ich ja einen 40l. Gäreimer.
Oder muss den 30er und 18er nehmen!? :Grübel

Gruss Heiko
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#58  Beitragvon Alt-Phex » Sonntag 22. Januar 2017, 19:46

Heiko76 hat geschrieben:Aber bei 30l. bräuchte ich ja einen 40l. Gäreimer.
Oder muss den 30er und 18er nehmen!? :Grübel


Das Ding hat ein Kesselvolumen von 30L. Das ist nicht gleich Auschlagmenge.
Da wirst du nicht mehr als 20-25L rausbekommen. Ergo reicht der 30L Eimer.
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#59  Beitragvon murph » Sonntag 22. Januar 2017, 19:48

Nee. Ein 30er Gäreimer reicht schon. 30l ist ja das Gesamtvolumen des Bottichs.
D.h. das Ergebnis liegt ja bei ca. 23-25 l. Dann reicht ein 30l Gäreimer.
Bei einer 50l-Anlage nimmt man dann 2 30 er
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#60  Beitragvon murph » Sonntag 22. Januar 2017, 19:48

Alt-Phex hat geschrieben:
Heiko76 hat geschrieben:Aber bei 30l. bräuchte ich ja einen 40l. Gäreimer.
Oder muss den 30er und 18er nehmen!? :Grübel


Das Ding hat ein Kesselvolumen von 30L. Das ist nicht gleich Auschlagmenge.
Da wirst du nicht mehr als 20-25L rausbekommen. Ergo reicht der 30L Eimer.


...das warst Du schneller :thumbup
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#61  Beitragvon Heiko76 » Sonntag 22. Januar 2017, 19:58

Alt-Phex hat geschrieben:Da wirst du nicht mehr als 20-25L rausbekommen. Ergo reicht der 30L Eimer.


:crying

Denn schaft der ja nicht mehr als mein 27l. Einkocher!? :Grübel


Gruss Heiko
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#62  Beitragvon Alt-Phex » Sonntag 22. Januar 2017, 20:04

Heiko76 hat geschrieben:Denn schaft der ja nicht mehr als mein 27l. Einkocher!? :Grübel


Wahrscheinlich nicht, nein. Aber da muss man natürlich auch mal die Erfahrungsberichte abwarten.
Damit das funktioniert wird es auch eine Obergrenze für die Schüttung geben, bei zuviel Malz wird
das sicherlich nicht mehr richtig durchwaschen - womit die Ausbeute wieder sinken wird.
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#63  Beitragvon 420 » Sonntag 22. Januar 2017, 20:13

Wie groß sind denn die Löcher vom Lochblech unten / oben?
Rund versetzt, Durchmesser 1 mm Lochabstand 2 mm?

Und bei der 50 Liter-Variante würde ich wahrscheinlich auch zuschlagen.

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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#64  Beitragvon Heiko76 » Sonntag 22. Januar 2017, 20:18

Alt-Phex hat geschrieben:Damit das funktioniert wird es auch eine Obergrenze für die Schüttung geben, bei zuviel Malz wird
das sicherlich nicht mehr richtig durchwaschen - womit die Ausbeute wieder sinken wird.


Naja, was man so liest, ist die ausbeute bei so ein system eh nicht so gut.
So wie ich es verstehe bekommt man da aus 5kg Schüttung keine 30l. Bier.

Aber was ist den wenn man die Rasten einfach bißchen länger macht?

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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#65  Beitragvon ggansde » Sonntag 22. Januar 2017, 20:25

Moin,
Naja, was man so liest, ist die ausbeute bei so ein system eh nicht so gut.
So wie ich es verstehe bekommt man da aus 5kg Schüttung keine 30l. Bier.

Rechne Dir das doch mal durch: 30 L aus einer 5 kg Schüttung mit angenommenen 12 °P wären eine SHA von 72%. Auf was für einer Anlage soll das denn gehen? Etwas utopisch oder?
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#66  Beitragvon Chrissi_Chris » Sonntag 22. Januar 2017, 20:38

Ich bekomme bei 5 kg Schüttung und 30 Liter bei 12 grad Plato eine SHA von 77,3% raus. Oder liege ich falsch ?
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#67  Beitragvon Heiko76 » Sonntag 22. Januar 2017, 20:40

ggansde hat geschrieben:Rechne Dir das doch mal durch: 30 L aus einer 5 kg Schüttung mit angenommenen 12 °P wären eine SHA von 72%. Auf was für einer Anlage soll das denn gehen? Etwas utopisch oder?


Ja, mag sein!
Ich hatte mein Leichtbier mit 8,6°P vor Augen.

Ich werde mir das ding mal bestellen und mal sehen was raus kommt!

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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#68  Beitragvon gulp » Sonntag 22. Januar 2017, 20:48

Chrissi_Chris hat geschrieben:Ich bekomme bei 5 kg Schüttung und 30 Liter bei 12 grad Plato eine SHA von 77,3% raus. Oder liege ich falsch ?


Kommt schon hin. Die Sudhausausbeute bezieht sich auf die Ausschlagwürze einschließlich Hopfenschmodder. Die angenommenen 30 l hier sind fertiges Bier. Die Ausschlagwürze liegt dann bei ~33l, dann wären das fast 80 % Ausbeute. :Ahh

Es gibt eine Faustformel. Aus 2 kg Malz braut man etwa 10 l Bier mit 12°P. :Greets

Gruß
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#69  Beitragvon DerDerDasBierBraut » Sonntag 22. Januar 2017, 21:29

In dem oben verlinkten Youtube Video (bei Sekunde 0:19) sieht man kurz die eingeprägte Skala des Behälters. Es sieht für mich so aus, als könne man 30 Liter Maischen und 35-38 Liter kochen (Volumen bei 100°C).
Falls das so stimmt: Wäre dann ein Hauptguss von 30 Liter bei einem Schüttungsverhältnis zwischen 1:3 und 1:4 (je nach Bierstil) OK?
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#70  Beitragvon Schlupfer » Sonntag 22. Januar 2017, 22:03

Viele Spekulationen. Hier gibt es Bildchen und Daten.

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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#71  Beitragvon tacitus » Sonntag 22. Januar 2017, 22:43

Die 50 Liter Variante wäre cool zu wissen, was diese Kosten würde,...
Bin gespannt auf die Antwort von klarstein
Hoffe es gibt bald eine info von der Anfrage welche ja schon positioniert wurde,..
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#72  Beitragvon tacitus » Sonntag 22. Januar 2017, 22:45

Ich glaube ich habe in einem thread gelesen das die Berechnungen des grainfather ein guter Anhaltspunkt darstellen würde für dies Gerät
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#73  Beitragvon murph » Montag 23. Januar 2017, 08:39

Von meinem logischen Verständnis her, macht das eigentlich Sinn.
Ist ja genau das gleiche Prinzip und Aufbau
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#74  Beitragvon mcl » Montag 23. Januar 2017, 09:55

Also ich finde das Gerät interessant, hätte aber auch "Angst" eines zu kaufen.

Die kleine Version kostet grob 1/5 eines Speidel BM 20 und kann/soll was ähnliches bieten (wegen mir mit weniger Komfort bei der Steuerung).
Klar, China macht das möglich, dennoch müsste ja irgendwo ein Haken sein, und wenn es die Dauerhaltbarkeit ist. Bin auf weitere Tests gespannt, der erste Test hier liest sich positiv.
Das schlimmste wäre meiner Meinung nach wenn das Gerät nicht zuverlässig wäre und so das Hobby zum Frust verkommt. Dann hat auch der geringe Preis nichts gebracht.

Aber eins muss mal Klarstein lassen: Das Marketing hat mit dem "Mundschenk" endlich mal einen genialen Gerätenamen gefunden :thumbsup

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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#75  Beitragvon Dinkhopf » Montag 23. Januar 2017, 10:04

mcl hat geschrieben:Also ich finde das Gerät interessant, hätte aber auch "Angst" eines zu kaufen.

Die kleine Version kostet grob 1/5 eines Speidel BM 20 und kann/soll was ähnliches bieten (wegen mir mit weniger Komfort bei der Steuerung).
Klar, China macht das möglich, dennoch müsste ja irgendwo ein Haken sein, und wenn es die Dauerhaltbarkeit ist. Bin auf weitere Tests gespannt, der erste Test hier liest sich positiv.
Das schlimmste wäre meiner Meinung nach wenn das Gerät nicht zuverlässig wäre und so das Hobby zum Frust verkommt. Dann hat auch der geringe Preis nichts gebracht.

Aber eins muss mal Klarstein lassen: Das Marketing hat mit dem "Mundschenk" endlich mal einen genialen Gerätenamen gefunden :thumbsup

Matthias

:goodpost:

Genau das denke ich auch schon die ganze Zeit. Falls Klarstein damit verdienen und das Teil nicht aus christlicher Nächstenliebe verschenken möchte, müssen irgendwo Abstriche gemacht worden sein. Und dass die Qualität da vorne ansteht, sagt mir mein gesunder Menschenverstand. Bei allem, was hier über den Beerfest zu lesen ist, wundert mich die allgemeine Euphorie schon sehr.
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#76  Beitragvon Neubierig » Montag 23. Januar 2017, 10:11

Rumborak hat geschrieben:
Matze27 hat geschrieben:Dürfte wohl der Gleiche sein
http://m.ebay.co.uk/itm/271687277467?_mwBanner=1


Die Preisunterschiede sind ja immens. :Shocked

VG
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Das ist aber weil die momentan nicht vorrätig sind - steht doch unten in der Beschreibung. Echte Preis £350 bzw. £310 für Pre-order.

Cheers,

Keith :-)
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#77  Beitragvon danieldee » Montag 23. Januar 2017, 11:57

Guten Morgen zusammen,

ich habe letzte Woche das Angebot von Klarstein gepostet in der Facebokkgruppe gepostet. Ich habe dann einen Link verfolgt auf Alibaba der mich auch endlich zur 50l Version die aktuell verfügbar ist gelotst hat.

Ich bin in Kontakt mit der Firma Foshan Shunde Guten Kitchen Equipment.

Der aktuelle Preis für die 50l Variante (1pcs.) ist 288 USD für die 40l Variante 235 USD (1pcs.)

Mehr kann sie mir nicht sagen, weil der Preis abhängig von der Quantity und Fracht ist.

Wenn jetzt Klarstein die 50l Variante nicht ranbekommt, müsste man doch hier in der Gruppe sagen wir mal 10 Leute finden die die 50l Variante kaufen würden.

Und übrigens der Beerfest hat nichts mit dem Mundschenk zu tun. Klarstein entwickelt und produziert nicht selber. Die kaufen zu und bappen ihr Label drauf.

Die Fotos aus dem Post weiter oben lassen doch auf eine vernünftige Verarbeitung schliessen. Es is schon klar dass man keinen Speidel erwarten braucht allerdings muss ich hier 4,5 Stück verarbeiten bis ich auf den preis vom Speidel komm.

Zusätzlich zum Kontakt zur Firma hab ich einen Arbeitskollegen angehauen er soll mal einen Preis vor Ort ausmachen und Frachtkosten ermitteln.

Gruß Daniel
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#78  Beitragvon Powerbauer » Montag 23. Januar 2017, 14:09

Wofür ist eigentlich das zusammenschraubbare Rohr in der Mitte???

(Es hat mE keinen pratischen Zweck - denn Abgesaugt wird seitlich am Boden und über die außenliegende Steigleitung wird die Würze rumgepumpt) .

Um das Malzrohr + Sieb niederzuhalten, gäbe es andere einfachere Möglichkeiten.

LG Tom
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#79  Beitragvon DerDerDasBierBraut » Montag 23. Januar 2017, 14:34

Das Rohr dient als Überlauf, falls die Würze nicht schnell genug durch die Maische läuft.
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#80  Beitragvon Powerbauer » Montag 23. Januar 2017, 14:56

f295de22dde2b392307aad1fad09b_5.jpg


...glaube ich nicht, da unten am Topfboden (nicht am Malzrohr ) KEIN Ablauf ist - und außerdem hat das Röhrl oben eine Kunststoffkappe drauf ...

Wahrscheinlich isses nur zum Stabilisieren des oberen Siebes.. (gerade entdeckt ) .
Zuletzt geändert von Powerbauer am Montag 23. Januar 2017, 15:10, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#81  Beitragvon DerDerDasBierBraut » Montag 23. Januar 2017, 15:07

Doch, das ist so... ;-)
Die Kappe ist nur beim Einmaischen drauf, damit kein Malz durch das Rohr rieseln kann. Danach kommt sie runter.
Falls die Pumpe die Würze schneller hochpumpt, als sie durch die Maische abfließen kann (da Pumpe zu stark eingestellt oder Maische zu dick), dann läuft das Malzrohr nicht unkontrolliert über, weil die Würze durch das Rohr nach unten geführt wird.
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#82  Beitragvon Ejay » Montag 23. Januar 2017, 20:05

Hallo,

anbei mein erster Erfahrungsbericht (bezieht sich auf den ACE - da gab's den Klarstein noch nicht). Mittlerweile 3x gebraut. Zusätzlich zum unteren Erfahrungsbericht eine kleine Ergänzung: Nach dem Kochen war jetzt 2x das Pumpensystem verstopft durch Trub - da pumpte nichts mehr...Wenn man "umgekehrt" Wasser durchlaufen lässt, löst sicher der Pfropfen.

Ejay hat geschrieben:Nochmals Servus Miteinander,

anbei eine kleine Zusammenfassung des bisherigen Eindruck bzgl ACE Brausystem. Erfahrungen beziehen sich auf zwei richtige Brau-Sessions und einem Wasser-Test

Anlieferung/Verpackung:
Sicher verpackt, ohne Transportschäden. Lieferumfang wie beschrieben mit zwei kleinen Schönheitsfehlern: Bazooka Filter ohne Gewinde, sondern nur mit Schelle; Beschreibung/Instruction erläutert wirklich nur Grundzusammenhänge in chinesischem Englisch -> Grainfather Anleitung als Referenz fürs spätere Brauen fand ich ganz hilfreich, da die Verhältnisse wie dort beschrieben schon bei meinem alten "Bulldog" ganz gut gepasst haben - so wie auch beim ACE

Steuerung:
Intuitive Programmeingabe von bis zu 6 programmierbaren Stufen mit Temp, Leistung und Zeit. Das hat reibungslos funktioniert. Ein wenig störend finde ich, dass man nach dem Start des Programms nicht mehr korrigieren kann. Man muss stoppen und ein neues Programm von Vorne eingeben. Bei zuviel Leistung, die man einprogrammiert, übersteuert das System um 1-2 Grad (Bsp.: Bei Erwärmung von 60° auf 63°mit Leistung 2300 Watt war er schon lange (5-10 min) dann bei eher 65° - da muss ich lernen,nicht mit zu viel oder zu wenig Power heranzugehen)
Generell stimmt aber die angezeigte Temperatur zur selbst gemessenen.

Heizleistung
Gut. Mir kommt die Erwärmungszeit von 78° auf Kochtemp. länger vor als bei meinem alten Bulldog - leider nicht mitgestoppt wie lange. Aber Hausnummer ca 20 min, Tendenz eher länger - Rühren hilft...

Pumpe
Läuft ruhig und leise - Meiner Meinung wird aber in der Preisklasse dies wohl der "Spar"-Posten sein. Ich hoffe nicht...Bei meiner alten Bulldog Anlage war die mitgelieferte Pumpe Schrott und ich musste sie nach ca. 5-6 Prozessen austauschen

Dauer Maischen
Ich hatte beim zweiten Sud eine Kombirast von 70 min und dann der Probezwecke wegen noch eine 10 min 72° geplant. 70 min wegen meines Zweifels, ob durch den kompletten Wegfalls des Rührens und nur durch Zirkulation zeitig eine Jod-Normalität eintellen würde. Erstaunlicherweise war dies nicht der Fall. Jod-Normalität war weit vor 70 min erreicht (ca. 10 min vorher - ich hätte messen sollen...)
Schüttung war 7,7 Kilo auf 23 Liter- also kein Dünnbier. Angepeilt waren so um die 16,5 Stammwürze bei etwas unter 30 Litern Ausschlag (33 Liter minus Verkochen und Hopfentreber) - Ausbeute später mehr

Kochen
Jetzt das dicke Minus beim ersten Sud. Die Würze ist während des Kochens über dem Heizelement am Edelstahl angebrannt und das Gerät hat sich ausgeschaltet. Daher Umfüllen und saubermachen (ich habe die graue Seite dieser Haushaltschwämme verwendet) - danach keine Probleme mehr, auch nicht beim zweiten Sud. Seltsamerweise war das genau der gleich Fall bei meinen alten Bulldog. Irgendwas an der Edelstahloberfläche verursacht das. Wenn man mit dieser grauen Schwammseite reinigt, rauht man ja eigentlich die Oberfläche auf, was in meiner Logik ja eher noch zu mehr Ablagerungen führen müsste...aber dem ist nicht so. Seitdem nie wieder Probleme beim Bulldog gehabt, und das Gleiche hoffe ich für den ACE. Aber gerade am Anfang der Kochzeit hilft wohl rühren ;-)

Ausbeute
Bei beiden Suden 7,7 Kilo Malz aus 80% Pale Ale, 15% MüMa und 5% CaraMünchII. Hauptguss 23 Liter, Nachguss um die 13/14 Liter. Ausschlagvolumen nach ca. 80 min Kochen (siehe Vorfall oben) bei ziemlich genau 30 Litern und etwa 16% Stammwürze. Das will ih aber beim nächsten mal genauer verfolgen, da mir die Werte recht gut vorkommen. Ich liefer nach.

Fazit:
Soweit so gut. Mit etwas Erfahrung ist es sicherlich sehr bequem, sich nicht auf Pumpentrockenlauf und Temp-Rasten zu konzentrieren. Ich bin sehr zuversichtlich. Das Reinigen ist umfangreicher als bei meinem alten System, da die Pumpe ja fest integriert ist. Müsste wohl vergleichbar zum Grainfather sein (mit dem habe ich nocht nicht gebraut). Was beim GF auf alle Fälle besser gelöst ist, ist das Überlaufrohr. Das ist ja frei justierbar in der Höhe. Beim ACE sind das zwei Höhen, die durch die unterschiedliche Länge der Rohrdoppelnippel vorgegeben sind. Wer hier mehr Flexibilität braucht, muss im Baumarkt noch ein paar unterschiedliche Längen hinzukaufen. Für mich aber komplett unwichtig.
Wenn also nichts kaputt geht, Stand heute und für den Preis (unter 400Euro) voll empfehlenswert. Langzeitversuche stehen halt noch aus (Pumpe???) Das heißt, 2017 wird ein Jahr mit vielen Suden, um notfalls noch in der Garantie zu liegen.

Gibt meist Schlimmeres als Selbstgebrautes. :Drink
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#83  Beitragvon Heiko76 » Montag 23. Januar 2017, 21:12

Ejay hat geschrieben:Hallo,

anbei mein erster Erfahrungsbericht (bezieht sich auf den ACE - da gab's den Klarstein noch nicht). Mittlerweile 3x gebraut. Zusätzlich zum unteren Erfahrungsbericht eine kleine Ergänzung: Nach dem Kochen war jetzt 2x das Pumpensystem verstopft durch Trub - da pumpte nichts mehr...Wenn man "umgekehrt" Wasser durchlaufen lässt, löst sicher der Pfropfen.

Hmmm, was heisst das genau?
Hast du mit laufender Pumpe den Hopfen gekocht oder sollte man es evtl. machen?
Oder ist das mit dem "Pfropfen" eigentlich nebensächlich und unspäktakulär und eingentlich nur wichtig für die spätere reinigung??

Also wenn ich das Gerät hätte würde ich ohne Pumpe kochen und somit garnicht bemerken das sie verstopft ist und würde nach dem Wirlpool mein Sud aus den Hahn laufen lassen!? :Grübel


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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#84  Beitragvon Schlupfer » Montag 23. Januar 2017, 22:07

Die Pumpe soll laut Manual beim Hopfenkochen nicht mitlaufen, auch wenn max. 100°C auf dem Pumpengehäuse steht. Diese kleinen magnetgekoppelten Pumpen haben ein sehr geringes Drehmoment und da reicht etwas Trub um das Anlaufen der Pumpe zu behindern. Mit Wassser entgegen der Laufrichtung lässt sich das einfach freispülen.

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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#85  Beitragvon Alt-Phex » Montag 23. Januar 2017, 22:37

Ejay hat geschrieben:Nochmals Servus Miteinander,

anbei eine kleine Zusammenfassung des bisherigen Eindruck bzgl ACE Brausystem. Erfahrungen beziehen sich auf zwei richtige Brau-Sessions und einem Wasser-Test


Danke für den Testbericht. Wird immer interessanter das Gerät. :Grübel
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#86  Beitragvon DerDerDasBierBraut » Dienstag 24. Januar 2017, 15:48

Mein Klarstein ist vorhin angekommen. Sieht recht gut aus, aber doppelwandig ist da nichts und eine Kühlspirale liegt auch nicht dabei. Die Produktinfos bei Ebay und auf der Website stimmen also so nicht ganz.
Mehr kann ich nach dem Wochende sagen.
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#87  Beitragvon schaui » Dienstag 24. Januar 2017, 17:06

Sehe ich das richtig, dass Klarstein den Preis auf der Homepage von gestern auf heute um 20 Euro erhöht hat?
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#88  Beitragvon Heiko76 » Dienstag 24. Januar 2017, 17:40

schaui hat geschrieben:Sehe ich das richtig, dass Klarstein den Preis auf der Homepage von gestern auf heute um 20 Euro erhöht hat?


Ja, leider :thumbdown
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#89  Beitragvon andre.b » Dienstag 24. Januar 2017, 19:17

DerDerDasBierBraut hat geschrieben:Mein Klarstein ist vorhin angekommen. Sieht recht gut aus, aber doppelwandig ist da nichts und eine Kühlspirale liegt auch nicht dabei. Die Produktinfos bei Ebay und auf der Website stimmen also so nicht ganz.
Mehr kann ich nach dem Wochende sagen.



Hast du bei Klarstein direkt bestellt? Immerhin steht da unter Lieferumfang eine Kühlspirale. Kommt die wirklich extra oder gibts gar keine?


Gruß André
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#90  Beitragvon Heiko76 » Dienstag 24. Januar 2017, 19:33

andre.b hat geschrieben:Hast du bei Klarstein direkt bestellt? Immerhin steht da unter Lieferumfang eine Kühlspirale. Kommt die wirklich extra oder gibts gar keine?


Genau, und in der Bedienungsanleitung die Klarstein mir geschickt hat steht auch die Kühlspirale, wie die benutzt wird u.s.w.
Es wird lediglich betont das das Gärfass und Spindel nicht dabei ist!

Bin auch mal auf meine lieferung gespannt, wird aber das gleiche sein wie bei Jens! :Grübel

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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#91  Beitragvon DerDerDasBierBraut » Dienstag 24. Januar 2017, 19:43

Ja, ich habe bei Klarstein direkt bestellt. Auf der Website steht doppelwandig und Kühlspirale im Lieferumfang. Habe mich dort schon per Mail gemeldet. Mal schauen was die mir antworten.
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#92  Beitragvon barniey » Dienstag 24. Januar 2017, 20:46

schaui hat geschrieben:Sehe ich das richtig, dass Klarstein den Preis auf der Homepage von gestern auf heute um 20 Euro erhöht hat?


Wie war das nochmal, Angebot und Nachfrage regeln den Preis. Nur die Ruhe der Preis geht auch wieder runter, hoffentlich !
Viele Grüße

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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#93  Beitragvon TheCK » Dienstag 24. Januar 2017, 21:16

barniey hat geschrieben:
schaui hat geschrieben:Sehe ich das richtig, dass Klarstein den Preis auf der Homepage von gestern auf heute um 20 Euro erhöht hat?


Wie war das nochmal, Angebot und Nachfrage regeln den Preis. Nur die Ruhe der Preis geht auch wieder runter, hoffentlich !

OT: War das zufällig nach der Kühlspiralen-Mail von Jens? Eventuell wurde die jetzt doch in den Preis eingerechnet.

Nein ernsthaft, ich denke mal die werden mit der ersten Charge einfach mal den Markt sondieren und den Preis Richtung 400 Euro bewegen. Irgendwo muß sich ja schließlich eine Gewinnspanne verstecken.
LG Chris
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#94  Beitragvon DrSchwob » Dienstag 24. Januar 2017, 21:18

Hallo zusammen,

bei Amazon noch um €349,99 drinnen.
Cheers! :Drink
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#95  Beitragvon schaui » Dienstag 24. Januar 2017, 22:23

Ich habe gerade bestellt, direkt auf der Seite von Klarstein. Für die Anmeldung zum Newsletter (landet sowieso beim Spam) gabs noch 10€ Rabatt, damit war dann auch die Preiserhöhung nicht mehr so ärgerlich. Vorsichtshalber habe ich einen Screenshot der Seite gemacht, aus dem auch der versprochenen Lieferumfang ersichtlich ist. Auf die Kühlspirale möchte ich nicht verzichten müssen. Schlimmstenfalls habe ich 60 Tage Widerrufsrecht.

Aber mein größtes Problem ist, dass ich am Wochenende keine Zeit zum Brauen haben werde... :thumbdown
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#96  Beitragvon DerDerDasBierBraut » Dienstag 24. Januar 2017, 22:39

Mich regt der nicht doppelwandige Behälter viel mehr auf (weil ich eine BM50 Kühlspirale habe).
Scheinbar hat von Denen nie jemand mal einen Karton aufgemacht und nachgesehen. Dann kam wohl irgendein Marketing Fuzzi auf die Idee, dass sich doppelwandig besser verkauft und schwupp stand es unkontrolliert auf der Website. Ich darf jetzt Isomatten kaufen und zerschneiden, wenn ich etwas Energie sparen will . Fluch! :Mad :Mad
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#97  Beitragvon Heiko76 » Dienstag 24. Januar 2017, 23:15

schaui hat geschrieben:Ich habe gerade bestellt, direkt auf der Seite von Klarstein. Für die Anmeldung zum Newsletter (landet sowieso beim Spam) gabs noch 10€ Rabatt, damit war dann auch die Preiserhöhung nicht mehr so ärgerlich. Vorsichtshalber habe ich einen Screenshot der Seite gemacht, aus dem auch der versprochenen Lieferumfang ersichtlich ist. Auf die Kühlspirale möchte ich nicht verzichten müssen.


Naja, gestern gabs auch schon die 10€ auf den Newsleter! :Greets
Sind trotzdem 20€ erhöhung. Und mit fehlten gestern nur 7ct auf meinen konto für die bestellung! :crying

Ich habe ja dem Support auch schon geantwortet das ich eine Kühlspirale erwarte, so wie sie es im Lieferumfang beschreiben und auch in der Bedienungsanleitung deutlich beschreiben das die dabei ist!

Mal sehen was die antworten!
Es müssen sich halt möglichs viele beschweren!!!

LG Heiko :Drink
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#98  Beitragvon Alt-Phex » Dienstag 24. Januar 2017, 23:18

Vieleicht frage ich mal nach wieviel günstiger das Ding ohne Kühlspirale ist. :Bigsmile
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#99  Beitragvon §11 » Dienstag 24. Januar 2017, 23:24

Heiko76 hat geschrieben:
schaui hat geschrieben:Mal sehen was die antworten!
Es müssen sich halt möglichs viele beschweren!!!

LG Heiko :Drink


Vielleicht sollt eman mit dem Beschweren erstmal warten was den geliefert wird :puzz
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Re: Klarstein Mundschenk - Neues vollautomatisiertes Brausys

Post Nr.:#100  Beitragvon DerDerDasBierBraut » Mittwoch 25. Januar 2017, 00:14

Alt-Phex hat geschrieben:Vieleicht frage ich mal nach wieviel günstiger das Ding ohne Kühlspirale ist. :Bigsmile

Genau. Und der nicht doppelwandige kostet auch nochmal die Hälfte. Abzüglich Spirale bezahlst Du praktisch nur noch die Versandkosten. :thumbsup
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"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
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Viele Grüße aus Ahrensburg
Jens
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DerDerDasBierBraut
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