Firmenintern brauen und ausschenken?

Hier kommt alles rein, was woanders keinen Platz hat.
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Firmenintern brauen und ausschenken?

#1

Beitrag von Advanced » Freitag 19. Mai 2017, 11:05

Hallo Zusammen,
Ich hatte es schon über die Kurze Frage Kurze Antwort- Gruppe probiert und auch per PN lange auf eine Antwort gewartet, nun versuche ich es mal mit einem eigenen Thread.

Wir möchten gerne in der Firmen Bier brauen (60-150L/Sud) um dies dann auf geschlossenen Firmeninternen Feiern zu verkosten - natürlich kostenlos. (Sommerfest, Weihnachtsfeier,...)
Das Bier würden wir dann auf einer eigenen gebauten Anlage brauen, da wir ein lebensmittelverarbeitender Betrieb sind haben wir dafür alle Möglichkeiten.

Wie sieht das ganze rechtlich aus? Reicht hier eine "Hobbybrauer- Zollnummer" + Anmelden der Sude beim Zoll incl. Versteuerung ab >200l/Jahr (NRW)

Oder muss man die Schritte gehen eine Brauerei anzumelden + Zoll + Amt + ... etc.? Das wäre wohl ein K.O. Kriterium.

Ich freue mich auf Eure Antworten - sollte allerdings möglichst handfest sein bevor ich damit dann die Chefs konfrontiere - ich will hier keine Fehler machen die sich womöglich auch auf die Firma negativ auswirken könnten :Grübel.

Ich freue mich auf eure Antworten und wünsche nen geiles Wochenende.
Beste Grüße,
Adv.


PS - Für das Szenario - Hobbybrauer, Sud anmelden& fertig
Würde ich mich als Hobbybrauer mit meinem Namen auf Firmen-Adresse anmelden?
Zuletzt geändert von Advanced am Freitag 19. Mai 2017, 11:17, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#2

Beitrag von DerDallmann » Freitag 19. Mai 2017, 11:08

Sud anmelden, Steuern zahlen, fertig. Oder?
Den Zoll interessiert ansonsten die Weitergabe nicht, solange du kein Geld dafür nimmst.
Und bei einer internen Feier ausschenken sollte doch auch kein Thema sein.

ABER, in D weiß man nie...
Zuletzt geändert von DerDallmann am Freitag 19. Mai 2017, 11:35, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#3

Beitrag von Bierokrat » Freitag 19. Mai 2017, 11:28

Was hälst du davon einfach mal bei deinem zuständigen HZA anzurufen?
Schlimmsten falls bezahlt ihr den vollen Steuersatz für das Bier.
Wäre ne saubere und sichere Sache.

Bier das zu Showzwecken hergestellt wird, muss meines Wissens versteuert werden.
Prost!

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#4

Beitrag von Malzwein » Freitag 19. Mai 2017, 12:07

Zoll reicht nicht:
Nahrungsergänzungsmittel/Futtermittel

Bei Nahrungsergänzungsmitteln und Futtermitteln bezeichnet der Ausdruck „Inverkehrbringen“ gemäß Artikel 3 Nr. 8 der EU-Verordnung Nr. 178/2002 "Inverkehrbringen" das Bereithalten von Lebensmitteln oder Futtermitteln für Verkaufszwecke einschließlich des Anbietens zum Verkauf oder jeder anderen Form der Weitergabe (nicht nur Lieferung oder Bereitstellung), gleichgültig, ob unentgeltlich oder nicht, sowie den Verkauf, den Vertrieb oder andere Formen der Weitergabe selbst.

Das Inverkehrbringen soll dabei nicht nur auf die Abgabe an den Endverbraucher beschränkt sein, sondern erfolgt auf allen Stufen zwischen der Herstellung und der Abgabe an den Endverbraucher.
Quelle: http://www.it-recht-kanzlei.de
Gruß Matthias

Heute brau ich, morgen back ich, übermorgen hol ich einen neuen Sack Malz.

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#5

Beitrag von Flothe » Freitag 19. Mai 2017, 12:27

Ich glaube bei Bier handelt es sich nicht um ein "Nahrungsergänzungs- oder Futtermittel". Abgesehen davon sollte es für eine firmeninterne Veranstaltung ausreichen den Sud beim Zoll anzumelden und ordnungsgemäß zu versteuern.

LG Florian

Jeder Tag ohne Bier ist ein Gesundheitsrisiko.
- Zitat: Hildegard von Bingen in ihrem Buch über Heilverfahren "Causae et Curae"

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#6

Beitrag von jemo » Freitag 19. Mai 2017, 12:55

Ich meine hier mal gelesen zu haben, das man nicht so einfach Heimbräu in Verkehr bringen darf, weil dann andere Hygienevorschriften gelten.
Derzeit auf Glycerin: W177,208; WLP001,002,007,011,029,400,530,565; Wyeast1084,1272,3068; Z043; Tomcat
Gerne Tausch, kein Verkauf, nix für lau.
Viele Grüße, Jens

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#7

Beitrag von Jomsviking » Freitag 19. Mai 2017, 13:06

jemo hat geschrieben:Ich meine hier mal gelesen zu haben, das man nicht so einfach Heimbräu in Verkehr bringen darf, weil dann andere Hygienevorschriften gelten.
Ach einfach die fertigen Flaschen ins eck stellen und nicht anbieten :Bigsmile
"Die Mitarbeiter haben sich das Bier einfach selbst genommen."

Oder jeder meldet sich als Hobbybrauer beim Zoll mit der Adresse der Firma. Dann muss jeder einfach mal einen Messbecher Malz reinschmeißen und hat das Bier mit gebraut :Drink
Gruß
Felix

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#8

Beitrag von Chrissi_Chris » Freitag 19. Mai 2017, 13:09

Das ganze bekommt eine einfachere Ansichtsweise wenn das ganze in deinen eigenen vie Wänden stattfindet... Dann reicht Zoll anmeldung.

Genau einfach in die Ecke stellen, wenn jemand fragt einfach lächeln und mit den Schultern zucken :Wink
LG Chris
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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#9

Beitrag von schlupf » Freitag 19. Mai 2017, 13:21

3.8. Gelegentliche Handhabung, Zubereitung und Lagerung von Lebensmitteln
sowie Speisenzubereitung durch Privatpersonen
Vorgänge wie die gelegentliche Handhabung, Zubereitung und Lagerung von
Lebensmitteln sowie die Speisenzubereitung durch Privatpersonen bei kirchlichen
oder schulischen Veranstaltungen, bei Dorffesten usw. fallen nicht in den
Geltungsbereich der Verordnung. Dies geht aus Erwägungsgrund 9 der Verordnung
(EG) Nr. 852/2004 hervor. Dort heißt es im zweiten Satz:
„[Die Gemeinschaftsvorschriften sollten] nur für Unternehmen gelten, wodurch eine
gewisse Kontinuität der Tätigkeiten und ein gewisser Organisationsgrad bedingt
ist.“
Der Ausdruck „Unternehmen“ ist in der Definition von „Lebensmittelunternehmen“
enthalten (gemäß Artikel 3 Nummer 2 des Allgemeinen Lebensmittelrechts
(Verordnung (EG) Nr. 178/2002) ist ein „Lebensmittelunternehmen“ ein
„Unternehmen“). Wer gelegentlich und im kleinen Rahmen Lebensmittel handhabt,
zubereitet, lagert oder Speisen zubereitet (z. B. Kirchen, Schulen oder anlässlich von
Dorffesten und anderen Ereignissen, wie etwa Wohltätigkeitsveranstaltungen, für die
freiwillige Helfer Lebensmittel zubereiten), kann nicht als ein „Unternehmen“
angesehen werden und unterliegt daher nicht den Hygienevorschriften der
Gemeinschaft.
Aus dem Leitfaden für die Durchführung
einzelner Bestimmungen der
Verordnung (EG) Nr.
852/2004
über Lebensmittelhygiene

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#10

Beitrag von Scarabeo » Freitag 19. Mai 2017, 13:44

Moin,
Dein Chef scheint es ja zu dulden das in der Firma gebraut wird. Dann bildet doch aus den Mitarbeitern eine Hobbybrauergruppe. Ich denke es ist nicht verboten Euer Produkt dann in der Firma zu besonderen Anlässen zu verkosten.
Scarabeo
der im wahren Leben Norbert gerufen wird.

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#11

Beitrag von Boludo » Freitag 19. Mai 2017, 13:54

Hier wird glaub einiges durcheinander gebracht.
Zoll und Lebensmittelrecht sind zweierlei.
Wenn Fabian keinen Ärger mit dem Zoll haben will, dann reicht es meiner Meinung nach, wenn er die Steuer überweist.
Wenn hinterher die halbe Mannschaft Durchfall hat, dann ist das den Zoll egal.

Wenn ihr daheim eine Grillparty macht und Gäste habt, klärt ihr das dann auch vorher mit dem Gesundheitsamt ab? Man kann es auch übertreiben.


Stefan

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#12

Beitrag von Sura » Freitag 19. Mai 2017, 14:48

Boludo hat geschrieben:Hier wird glaub einiges durcheinander gebracht.
Zoll und Lebensmittelrecht sind zweierlei.
Wenn Fabian keinen Ärger mit dem Zoll haben will, dann reicht es meiner Meinung nach, wenn er die Steuer überweist.
Wenn hinterher die halbe Mannschaft Durchfall hat, dann ist das den Zoll egal.

Wenn ihr daheim eine Grillparty macht und Gäste habt, klärt ihr das dann auch vorher mit dem Gesundheitsamt ab? Man kann es auch übertreiben.


Stefan
Ich seh das genauso.
Aber Stefan, warte du mal ab bis du wieder unter korrekten Deutschen bist! Ich seh schon, dich muss man dann erstmal wieder einnorden :Greets :
In den meisten Fällen ist ein Post von mir genau so zu verstehen wie er geschrieben ist.

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#13

Beitrag von KCSteevo » Freitag 19. Mai 2017, 15:04

Ohne irgendjemand zu nahe zu treten. Frag doch einfach beim Zoll nach. Eine Mail an die richtige Stelle und du hast ne Antwort. Dazu noch eine, die zu deinem Hauptzollamt passt. Hat ja jedes so seine Eigenheiten... Schließlich wolltest du ja handfeste Aussagen, auf die sich dann auch dein Cheffe verlassen kann. Und die wirst du hier ehr nicht bekommen.

Was das "in Verkehr bringen" betrifft, wird realistisch gesehen wohl nichts schlimmes passieren. Denke mal, so sauber werdet ihr arbeiten wenn auch LM hergesgtellt werden. Dennoch auch hier, einfach auf dem Landratsamt/Gesundheitsamt/sonstiges zuständiges Amt anrufen/Mail schreiben und fragen was die davon halten. Ich gehe mal davon aus, dass die Regeln bezüglich Dorffeste etc bei einem Firmenfest nicht unbedingt angewendet werden.

Als kleiner Tip noch, je nach dem wie groß deine Firma ist, habt ihr auch ne LM-Rechtsabteilung. Die sind ehr im Thema drin und wissen auch die entsprechenden Stellen, die du dann anschreiben solltest oder die vielleicht für dich machen, wenn du ganz lieb fragst.

Grüße, Stefan
Sind die Hühner flach wie Teller, war der Traktor wieder schneller. Prost!
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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#14

Beitrag von Malzwein » Freitag 19. Mai 2017, 17:52

schlupf hat geschrieben:
3.8. Gelegentliche Handhabung, Zubereitung und Lagerung von Lebensmitteln
sowie Speisenzubereitung durch Privatpersonen
Vorgänge wie die gelegentliche Handhabung, Zubereitung und Lagerung von
Lebensmitteln sowie die Speisenzubereitung durch Privatpersonen bei kirchlichen
oder schulischen Veranstaltungen, bei Dorffesten usw. fallen nicht in den
Geltungsbereich der Verordnung. Dies geht aus Erwägungsgrund 9 der Verordnung
(EG) Nr. 852/2004 hervor. Dort heißt es im zweiten Satz:
„[Die Gemeinschaftsvorschriften sollten] nur für Unternehmen gelten, wodurch eine
gewisse Kontinuität der Tätigkeiten und ein gewisser Organisationsgrad bedingt
ist.“
Der Ausdruck „Unternehmen“ ist in der Definition von „Lebensmittelunternehmen“
enthalten (gemäß Artikel 3 Nummer 2 des Allgemeinen Lebensmittelrechts
(Verordnung (EG) Nr. 178/2002) ist ein „Lebensmittelunternehmen“ ein
„Unternehmen“). Wer gelegentlich und im kleinen Rahmen Lebensmittel handhabt,
zubereitet, lagert oder Speisen zubereitet (z. B. Kirchen, Schulen oder anlässlich von
Dorffesten und anderen Ereignissen, wie etwa Wohltätigkeitsveranstaltungen, für die
freiwillige Helfer Lebensmittel zubereiten), kann nicht als ein „Unternehmen“
angesehen werden und unterliegt daher nicht den Hygienevorschriften der
Gemeinschaft.
Aus dem Leitfaden für die Durchführung
einzelner Bestimmungen der
Verordnung (EG) Nr.
852/2004
über Lebensmittelhygiene
Am Anfang dieses Leitfaden steht:
Diser Leitfaden wurde lediglich zu Informationszwecken erstellt. Er wurde von der Europäischen Kommission weder angenommen noch in irgendeiner Weise genehmigt.
Die Europäische Kommission übernimmt keine Gewähr für die Richtigkeit der Angaben und haftet nicht für deren Verwendung. Somit handeln Benutzer des Leitfadens in eigener Verantwortung und sollten daher entsprechende Vorkehrungen treffen.
Mein Eindruck ist, dass wir uns hier (in den Verkehr bringen von Lebensmitte) in einer Grauzone bewegen. Bundesweit verlässliche Angaben sind mir noch nicht über den Weg gelaufen. Nur die Geschichte von dem vermeintlichen Bäcker der einen Kuchenbasar gemeldet hat und die Behörde daraufhin tätig werden musste (hatte ich heute schon mal verlinkt). Gott oder wem immer sei Dank gibt es ja auch in Behörden Menschen mit gesundem Menschenverstand.

Edit: Hier ist es noch mal zusammengefasst: http://www.bvl.bund.de/DE/01_Lebensmitt ... _node.html
Gruß Matthias

Heute brau ich, morgen back ich, übermorgen hol ich einen neuen Sack Malz.

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#15

Beitrag von KCSteevo » Freitag 19. Mai 2017, 19:16

VIelleicht eins, wenn ihr auf Gesetze bezug nehmt, nennt am Einfachsten direkt die Verordnungen als Quelle. In diesem Fall ist die EU-Verordnung 178/2002 die relevante. Sollte sich jeder mal durchlesen. Wir stellen schließlich alle Lebensmittel her...SInd wenige Artikel, die für einen in Frage kommen. Hier explizit Artikel 3, Abs. 8
„Inverkehrbringen“ das Bereithalten von Lebensmitteln
oder Futtermitteln für Verkaufszwecke einschließlich des
Anbietens zum Verkauf oder jeder anderen Form der
Weitergabe, gleichgültig, ob unentgeltlich oder nicht,
sowie den Verkauf, den Vertrieb oder andere Formen der
Weitergabe selbst;
http://www.bfr.bund.de/cm/343/2002_178_de_efsa.pdf

Also egal wo es steht, sobald es jemand anders bekommt, ists in Verkehr gebracht. Rein rechtlich... Aber wie gesagt, einfach mal die Behörden anschreiben...
Sind die Hühner flach wie Teller, war der Traktor wieder schneller. Prost!
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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#16

Beitrag von Alt-Phex » Freitag 19. Mai 2017, 19:49

Die ganze Diskussion führt zu nichts. Es wurde bereits zweimal gesagt, ich sage es nochmal.
Beim zuständigen Zollamt anfragen und den Sachverhalt schildern. Die können was dazu sagen.
"Viele Biere werden am Etikettierer gemacht"

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#17

Beitrag von KCSteevo » Freitag 19. Mai 2017, 19:52

:thumbup
Sind die Hühner flach wie Teller, war der Traktor wieder schneller. Prost!
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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#18

Beitrag von Bierokrat » Freitag 19. Mai 2017, 20:24

Final aber vor allem an der Idee festhalten!
Lass dir das nicht zerreden.
Wenn es Interesse in eurer Firma gibt, dann zeig wie es geht.
Habt Spaß und Freude!
Und braut a gscheids Bier!
:Drink
Prost!

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#19

Beitrag von 420 » Freitag 19. Mai 2017, 20:44

Der Inverkehrbringer sollte dann noch das Etikettenrecht beachten. Dies gilt bei Wein und auch bei Bier.

Etikettenwissen

Dennoch würde ich auch zuerst einmal das HZA anrufen und dort offen fragen.

VG Franz
„Nicht alles, was zählt, ist zählbar!“ „Nicht alles, was zählbar ist, zählt!“ Albert Einstein

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#20

Beitrag von Malzwein » Freitag 19. Mai 2017, 20:52

Zoll ist nur eine relevante Instanz, warum wird der immer um so vieles höher bewertet? :Grübel
Gruß Matthias

Heute brau ich, morgen back ich, übermorgen hol ich einen neuen Sack Malz.

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#21

Beitrag von Alt-Phex » Freitag 19. Mai 2017, 20:56

Malzwein hat geschrieben:Zoll ist nur eine relevante Instanz, warum wird der immer um so vieles höher bewertet? :Grübel
Hier will keiner eine Brauerei aufmachen um sein Bier zu verkaufen, sondern firmenintern brauen und versaufen.
Das ist grundsätzlich erstmal eine rein private Angelegenheit und daher für andere Instanzen nicht relevant.
Hier ist lediglich die Biersteuer von interesse und wie/wann diese abzuführen ist. Dafür ist der Zoll zuständig.

Und ob und wie die ihre internen Etiketten gestalten ist hier auch völlig egal.
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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#22

Beitrag von Bierokrat » Freitag 19. Mai 2017, 21:00

Malzwein hat geschrieben:Zoll ist nur eine relevante Instanz, warum wird der immer um so vieles höher bewertet? :Grübel
Weil er die Instanz ist, die im Zweifelsfall sein Recht auf die entgangene Biersteuer erwirkt.
Höher zu bewerten ist er sicher nicht. :Wink
Aber beachtenswert. Auch wenns sichs im Hobbybrausegment nicht rentiert :Mad2
Prost!

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#23

Beitrag von Alt-Phex » Freitag 19. Mai 2017, 21:09

Bierokrat hat geschrieben: Aber beachtenswert. Auch wenns sichs im Hobbybrausegment nicht rentiert :Mad2
Das ist eine andere Geschichte :Bigsmile
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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#24

Beitrag von Boludo » Freitag 19. Mai 2017, 21:13

Welch Drama!
Jetzt sogar noch die Etiketten! :Shocked

Liebe Leute, lasst doch mal die Kirche im Dorf.
Hier wird nichts verkauft. Und die Leute auf der Feier zeigen auch sicher niemanden an, weil das Freibier, das sie saufen, nicht richtig etikettiert ist. Du meine Güte!

Ich verstehe sehr gut, warum Fabian das mit dem Zoll klären will. Da muss ja nur einer dabei sitzen, dessen Schwager beim Zoll arbeitet und der erzählt dann von dem tollen Bier und dann hat man in der Tat ziemlich Ärger. Steuervergehen werden nicht sehr zimperlich behandelt.
Alles andere fällt meiner Meinung nach unter die Kategorie Paranoia und vorauseilenden Gehorsam.
Das ist aber wirklich nur meine persönliche nicht bindende Meinung und soll kein Ratschlag sein.

Stefan

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#25

Beitrag von docpsycho » Freitag 19. Mai 2017, 21:27

Gude,

was den Zoll betrifft ist hier ziemlich eindeuig geklärt, wie ich finde.
Insbesondere volgendes Zitat:
tauroplu hat geschrieben: ich habe mal mein HZA angeschrieben und gefragt, wie sich das denn mit dem Inverkehrbringen bzw. Verschenken von Selbstgebrautem verhält.

Antwort (Auszug):
"Das Verschenken von selbstgebrautem Bier durch einen Haus- und Hobbybrauer ist nicht erlaubt, da die Steuerbefreiung laut den o. a. Vorschriften nur für das ausschließlich zum eigenen Verbrauch hergestellte Bier gilt."

Ich interpretiere das so: wenn ich Bier verschenken will, muss ich das vorher halt versteuern.
Wenn sich keiner klagt, weil er Kopfschmerzen von dem Bier bekommen hat, sollte das mMn auch kein Problem sein. Ich denke aber wenn einer (im unwarscheinlichen Fall) klagt, dass auch verschenktes Hobbybier den Standarts aus dem Lebensmittelrecht entsprechen muss, also ein geprüftes Lebensmittel , hergestellt in einer geprüften bzw den Standarts entsprechenden Umgebung.

Grüße, der Doc
"Die erste Pflicht der Musensöhne,
ist, dass man sich ans Bier gewöhne."

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#26

Beitrag von Alt-Phex » Freitag 19. Mai 2017, 21:35

Langsam wird es immer bescheuerter hier. Das verschenkte Bier ist lediglich nicht mehr steuerbefreit.
Es bleibt aber trotzdem ein Hobbybrauerbier aus dem Einkocher mit der Läuterhexe, ohne irgendwelche Anlagen-Abnahmen.

Wo ist Ruthard wenn man ihn braucht :Greets
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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#27

Beitrag von Bierokrat » Freitag 19. Mai 2017, 21:36

Boludo hat geschrieben:Welch Drama!
:moredrama

Boludo hat geschrieben:Liebe Leute, lasst doch mal die Kirche im Dorf.
:thumbsup :Drink
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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#28

Beitrag von Bierokrat » Freitag 19. Mai 2017, 21:37

Alt-Phex hat geschrieben:Langsam wird es immer bescheuerter hier. Das verschenkte Bier ist lediglich nicht mehr steuerbefreit.
Es bleibt aber trotzdem ein Hobbybrauerbier aus dem Einkocher mit der Läuterhexe, ohne irgendwelche Anlagen-Abnahmen.

Wo ist Ruthard wenn man ihn braucht :Greets
Naja. Die Frage an sich ist doch berechtigt.
Wie oft wurden unsere eigenen Vorstellungen in Bezug auf Brauen schon auf den Kopf gestellt. :Wink
Prost!

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#29

Beitrag von Boludo » Freitag 19. Mai 2017, 21:56

docpsycho hat geschrieben: Wenn sich keiner klagt, weil er Kopfschmerzen von dem Bier bekommen hat, sollte das mMn auch kein Problem sein. Ich denke aber wenn einer (im unwarscheinlichen Fall) klagt, dass auch verschenktes Hobbybier den Standarts aus dem Lebensmittelrecht entsprechen muss, also ein geprüftes Lebensmittel , hergestellt in einer geprüften bzw den Standarts entsprechenden Umgebung.
Mach nie wieder eine Grillparty. Von verkohltem Fleisch bekommt man Krebs. Und es könnte sich jemand am Grill verbrennen.
Vielleicht sind die 7 Wochen USA ja zu viel für mich gewesen, aber ich glaub so langsam verstehe ich, was deutsche Bedenkenträgerei bedeutet.

Ich will hier auf keinen Fall dazu anstiften, irgendwelche Dinge zu tun, die nicht erlaubt sind. Und wenn jemand unsicher ist und deswegen nicht schlafen kann, soll er sämtliche Behörden anrufen und das klären. Also bitte nicht falsch verstehen.
Man kann es aber auch ganz sicher übertreiben.


Stefan

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#30

Beitrag von docpsycho » Freitag 19. Mai 2017, 22:05

Boludo hat geschrieben:
Mach nie wieder eine Grillparty. Von verkohltem Fleisch bekommt man Krebs. Und es könnte sich jemand am Grill verbrennen.
Vielleicht sind die 7 Wochen USA ja zu viel für mich gewesen, aber ich glaub so langsam verstehe ich, was deutsche Bedenkenträgerei bedeutet.

Ich will hier auf keinen Fall dazu anstiften, irgendwelche Dinge zu tun, die nicht erlaubt sind. Und wenn jemand unsicher ist und deswegen nicht schlafen kann, soll er sämtliche Behörden anrufen und das klären. Also bitte nicht falsch verstehen.
Man kann es aber auch ganz sicher übertreiben.


Stefan
Gude,

versteh' mich nicht falsch, ich würde selbst einen Teufel tun und da groß irgendwas anmelden und Kram. Ich lebe lieber nach dem Motto: Wo kein Kläger da kein Richter, ich habe nur mal ein paar hypotetische Gedankengänge geäußert.

Grüße, der Doc
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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#31

Beitrag von Boludo » Freitag 19. Mai 2017, 22:08

Ja sorry, war nicht direkt auf dich gemünzt, sondern nur so allgemein.
:Drink

Stefan, der jetzt nix mehr dazu sagt

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#32

Beitrag von docpsycho » Freitag 19. Mai 2017, 22:19

Boludo hat geschrieben:Ja sorry, war nicht direkt auf dich gemünzt, sondern nur so allgemein.
:Drink
Ach, nix für Ungut.
Boludo hat geschrieben:Stefan, der jetzt nix mehr dazu sagt
Ich mach mit :Bigsmile

Grüße, der Doc
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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#33

Beitrag von quasarmin » Freitag 19. Mai 2017, 22:27

docpsycho hat geschrieben:
Boludo hat geschrieben:Stefan, der jetzt nix mehr dazu sagt
Ich mach mit :Bigsmile

Grüße, der Doc
Och Menno, und ich habe gerade das Popcorn aus der Mikro geholt.

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#34

Beitrag von Bierokrat » Freitag 19. Mai 2017, 22:42

quasarmin hat geschrieben: Och Menno, und ich habe gerade das Popcorn aus der Mikro geholt.
Na, so lange du den Mais nicht ins Bier kippst! Das wäre ja nicht RHG Konform.
Ups. Die Sau ist hier im falschen Dorf. :Cool :Wink

Ich bleib dabei: Bier im Sinne einer Firmenfeier brauen ist ne coole Sache!
Zumindest wenn Kollegen und die Firmenleitung mitspielen.

Advanced, hoffentlich nicht schon abgeschreckt? :popdrink
Prost!

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#35

Beitrag von Ladeberger » Freitag 19. Mai 2017, 22:57

Dass der Sud der Biersteuer unterliegt ist unstrittig. Ein Gespräch mit dem Zoll vorab ist jedoch anzuraten, um auf Formular 2075 das richtige Kästchen anzukreuzen und einer unangemeldeten Durchsuchung der Geschäftsräume vorzubeugen. Und die würde garantiert erfolgen, wenn ein Gewerbebetrieb kommentarlos anfängt Bier zu sieden.

Ob die zitierten lebensmittelrechtlichen Vorschriften hier anwendbar sind, muss an einem einem konkreten Lebenssachverhalts beurteilt werden. Die zentrale Frage ist, ob diese Betriebsfeiern noch dem vom Geltungsbereich regelmäßig ausgenommenen privaten häuslichen Bereich zugeordnet werden können. Dies wäre sicher zu bejahen, wenn die Weihnachtsfeier einer Fünf-Mann-Klitsche beim Chef im privaten Partykeller auf dessen Rechnung stattfindet. Wird die Weihnachtsfeier eines Konzerns in der Betriebskantine ausgerichtet, erscheint mir diese Charakterisierung mehr als fraglich. Ich würde im Zweifelsfall davon ausgehen, dass die lebensmittelrechtlichen Vorschriften zu berücksichtigen sind. Ob damit in einem ohnehin lebensmittelherstellenden Betrieb zusätzliche Behördengänge verbunden sind, wage ich jedoch zu bezweifeln. Auch hier schaden Nachfragen beim Amt nicht.

Weitere Schritte erscheinen mir indes nicht notwendig, da mit diesem Ausschank mangels Gewinnerzielungsabsicht und Außenwirkung kein Gewerbe konstituiert wird. Eine "Anmeldung als Brauerei" braucht es m.E. daher nicht.

Gruß
Andy

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#36

Beitrag von KCSteevo » Samstag 20. Mai 2017, 07:53

Ladeberger hat geschrieben:Dass der Sud der Biersteuer unterliegt ist unstrittig. Ein Gespräch mit dem Zoll vorab ist jedoch anzuraten, um auf Formular 2075 das richtige Kästchen anzukreuzen und einer unangemeldeten Durchsuchung der Geschäftsräume vorzubeugen. Und die würde garantiert erfolgen, wenn ein Gewerbebetrieb kommentarlos anfängt Bier zu sieden.
Kann ich mich nur anschließen. Wie schon mehrfach erwähnt. Denke, Zoll-Aspekt dürfte erledigt sein.
Ladeberger hat geschrieben:Ob die zitierten lebensmittelrechtlichen Vorschriften hier anwendbar sind, muss an einem einem konkreten Lebenssachverhalts beurteilt werden. Die zentrale Frage ist, ob diese Betriebsfeiern noch dem vom Geltungsbereich regelmäßig ausgenommenen privaten häuslichen Bereich zugeordnet werden können. Dies wäre sicher zu bejahen, wenn die Weihnachtsfeier einer Fünf-Mann-Klitsche beim Chef im privaten Partykeller auf dessen Rechnung stattfindet. Wird die Weihnachtsfeier eines Konzerns in der Betriebskantine ausgerichtet, erscheint mir diese Charakterisierung mehr als fraglich. Ich würde im Zweifelsfall davon ausgehen, dass die lebensmittelrechtlichen Vorschriften zu berücksichtigen sind. Ob damit in einem ohnehin lebensmittelherstellenden Betrieb zusätzliche Behördengänge verbunden sind, wage ich jedoch zu bezweifeln. Auch hier schaden Nachfragen beim Amt nicht.
Auch hier volle Zustimmung. Nur mit der Ergänzung. Die wenigsten sind sich dessen bewusst aber wenn man Lebensmittel herstellt, egal auf welchen Geräten, sei es im Suppentopf oder im Profigerät. Man bringt die Lebensmittel in Verkehr, sobald ein dritter das Bier trinkt. Und das trifft bestimmt auf jeden von uns zu. Dessen ist man sich nur nicht bewusst und in 99,999999999% der Fälle hat das auch keine Auswirkungen. Aber in dem 0,000000001% der Fälle kanns dann dramatische Folgen haben mit strafrechtlichen Konsequenzen. Nur das ist jetzt schon n großen Teufel an die Wand gemalt. Also einfach weiter machen wie bisher... Mit dem Vorschlag, sich einfach mal die Verordnung EG 178/2002 anzuschauen. Da stehts eigentlich alles drin was das Herstellen von LM betrifft.
Ladeberger hat geschrieben:Weitere Schritte erscheinen mir indes nicht notwendig, da mit diesem Ausschank mangels Gewinnerzielungsabsicht und Außenwirkung kein Gewerbe konstituiert wird. Eine "Anmeldung als Brauerei" braucht es m.E. daher nicht.

Gruß
Andy
Auch hier nochmals volle Zustimmung. An eine Ausschankgenemigung oder sonst was zu denken brauchst hier nicht. Alles nicht öffentliche ist hier außenvorgenommen und das Bier wird ja eh als Freibier abgegeben. Auch Etiketten würd ich kein Fass aufmachen (außer das Bierfass...). Mach n tolles Logo von der Firma drauf und gut is. Interessiert eh keinen was dann da drin ist und ob das MhD angegeben ist oder die Losnummer oder die Adresse...

VIelleicht haben wir es jetzt geschafft, die Klarheiten vollends zu beseitigen? ;) Ich wünsch dir für dein Vorhaben viel Erfolg. Ich sehe es auch nicht als Problematisch an und denke, wenn das Landratsamt/Gesundheitsamt/Lebensmittelbehörde oder wer auch immer für diese Dingebei euch zuständig ist, sein Gustav drunter setzt, dann :Drink
Sind die Hühner flach wie Teller, war der Traktor wieder schneller. Prost!
:Drink

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#37

Beitrag von philipp » Samstag 20. Mai 2017, 10:07

Wer von den hier Anwesenden hatte bereits einmal Kontakt mit dem Lebensmittelamt / Veterinäramt (letzteres z.B. in NRW)? Wer hat wegen einer solchen Sache schon einmal beim Zoll angerufen?

Schon spannend, wenn ihr das hier alles enger seht als die Behörden selber.

Also: Advanced schreibt, dass der Bier auf einer selbstzusammen gestellten Anlage in einem lebensmittelverarbeitenden Betrieb hergestellt werden würde. Ich gehe also davon aus, dass die Räume abgenommen und alle Personen rechtlich eingewiesen sind ("Frikadellenschein").

Glaubt ihr wirklich, dass eine Küche jeden Topf einzeln anmelden muss?

Die Sachkenntnis, welche Gegenstände man wie reinigt und wie man mit Lebensmitteln umgeht, ist ja bei den Ausführenden vorhanden ("Frikadellenschein").


Ruf beim Zoll an, sag, dass du 1,5 hl für eine Party herstellen willst (ich würde erstmal weder Firmenparty noch die Adresse erwähnen) und füll dann mit deren Hilfe das Formular aus - anschließend sofort überweisen, es kommt keine Zahlungsaufforderung.

Feierabend.
Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste.
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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#38

Beitrag von philipp » Samstag 20. Mai 2017, 10:10

Ich möchte noch anmerken, dass mein Ratschlag explizit Fabian gilt. Ich habe Fabian mal kennen gelernt, meine die Räumlichkeiten zu kennen und kenne zumindest seine alte Anlage. Da ist mit Sicherheit kein Gartenschlauch im Einsatz und der Junge weiß, was er macht.
Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste.
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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#39

Beitrag von Malzwein » Samstag 20. Mai 2017, 10:53

Wir müssen ja wohl deutlich zwei Dinge unterscheiden, die wir immer wieder durcheinander schmeißen.

1. Die rechtliche Seite des "In den Verkehr bringen von Lebensmittel"
2. Das echte Leben

Die rechtliche Seite ist kompliziert und da gibt es m. E. nichts zu beschönigen. Es gibt wohl keine explizite Freigabe für Privatveranstaltungen, bestenfalls Willenserklärungen wie der rechtlich unverbindliche Leitfaden der EU. Dazu dürfte alles hier gesagt sein. Wenn jemand da etwas kennt, nur her da mit. "Die Kirche im Dorf lassen" ist hier keine relevante. Informationen.

Das echte Leben sieht ganz anders aus, weshalb es ja möglicherweise auch diesen EU Leitfaden gibt. Der Rest ist - der meist auch praktizierte - Good Will der handelnden Personen. "Niemand hat die Absicht einen Kuchenverkauf zu verbieten" haben zumindest öffentlichkeitswirksam etliche Politiker und Stadt- Landräte verkündet. In den Medien muss man schon eine Weile suchen, bis man einen der drei Fälle, wo das dennoch passiert ist oder zumindest laut darüber nachgedacht wurde, gefunden hat. Das ist vermutlich noch seltener, als der berühmte Besuch vom Zoll beim Hobbybrauer. Aber geben tut es beides. 6-richtige im Lotto gibt es ja auch. Hier kann die Kirche im Dorf gelassen werden.

Im konkreten Fall kommt noch die Verbindung zu einem gewerblich tätigen Unternehmen hinzu. Da sieh m. E. die Bewertung anders aus, als bei einer Grillparty zu Hause. Ich für mich würde da fragen beantworten wie: welche Branche und wie ist das Verhältnis zu Nachbarn und zu Behörden. Ersteres, ob die zuständige Aufsichtsbehörde Interesse haben könnte, und Zweiteres, wenn da eh schon jemand einen auf den Kieker hat, passiert auch eher etwas.

Und Zoll ist ein Muss.
Gruß Matthias

Heute brau ich, morgen back ich, übermorgen hol ich einen neuen Sack Malz.

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#40

Beitrag von Advanced » Samstag 20. Mai 2017, 13:59

Ich bedanke mich bei allen für eure Meinungen, Infos etc.! Das ganze werde ich in Ruhe durchgehen und die relevanten Dinge filtern :redhead
Auch rufe ich mal beim HZA an, lasse euch dann noch abschließend wissen was da für Infos bei rum kamen :-)

Beste Grüße,
Fabian

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#41

Beitrag von uli74 » Samstag 20. Mai 2017, 17:44

Alt-Phex hat geschrieben: Hier will keiner eine Brauerei aufmachen um sein Bier zu verkaufen, sondern firmenintern brauen und versaufen.
Das ist grundsätzlich erstmal eine rein private Angelegenheit und daher für andere Instanzen nicht relevant.
Hier ist lediglich die Biersteuer von interesse und wie/wann diese abzuführen ist. Dafür ist der Zoll zuständig.

Und ob und wie die ihre internen Etiketten gestalten ist hier auch völlig egal.

So seh ich das auch. Einer der Beteiligten soll dem Zoll gegenüber als Hobbybrauer auftreten (sofern der Zoll nur natürliche Personen und keine Gruppen akzeptiert, was ich vermute), dann kann er 200 l steuerfrei brauen und was darüber hinausgeht Biersteuer zahlen, und gut.
Gruss

Uli

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#42

Beitrag von Ladeberger » Samstag 20. Mai 2017, 18:38

uli74 hat geschrieben:Einer der Beteiligten soll dem Zoll gegenüber als Hobbybrauer auftreten (sofern der Zoll nur natürliche Personen und keine Gruppen akzeptiert, was ich vermute), dann kann er 200 l steuerfrei brauen und was darüber hinausgeht Biersteuer zahlen, und gut.
Es soll doch im Betrieb gebraut werden. Der gehört zweifelsohne nicht zum Haushalt eines einzelnen "Hobbybrauers" i.S.d. § 41 BierStV Abs. 1. Das Bier muss komplett versteuert werden. Und das ist m.E. auch das einzige was hier behördlich zu berücksichtigen ist.
KCSteevo hat geschrieben:Auch hier volle Zustimmung. Nur mit der Ergänzung. Die wenigsten sind sich dessen bewusst aber wenn man Lebensmittel herstellt, egal auf welchen Geräten, sei es im Suppentopf oder im Profigerät. Man bringt die Lebensmittel in Verkehr, sobald ein dritter das Bier trinkt. Und das trifft bestimmt auf jeden von uns zu. Dessen ist man sich nur nicht bewusst und in 99,999999999% der Fälle hat das auch keine Auswirkungen. Aber in dem 0,000000001% der Fälle kanns dann dramatische Folgen haben mit strafrechtlichen Konsequenzen. Nur das ist jetzt schon n großen Teufel an die Wand gemalt. Also einfach weiter machen wie bisher... Mit dem Vorschlag, sich einfach mal die Verordnung EG 178/2002 anzuschauen. Da stehts eigentlich alles drin was das Herstellen von LM betrifft.
Da verrennst du dich etwas. Die Verordnung EG 178/2002 bezieht sich wie das LFGB auf Lebensmittelunternehmen und die Vertriebs-/Lieferkette bis zum Endverbraucher. Was ein Lebensmittelunternehmen sein kann, ist zwar zur Vermeidung von Anwendungslücken weit gefasst, weshalb bisweilen schon gemeinnützige Vereine ins Visier geraten sind. Aber wenn ich in meinem Garten an Gäste mein Bier ausschenke, macht mich das nicht zum Lebensmittelunternehmer und Inverkehrbringer. Das wäre auch ob der rechtlichen Auflagen ziemlich lebensfremd.

Gruß
Andy

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#43

Beitrag von Malzwein » Montag 22. Mai 2017, 07:18

In einigen Merkblättern von Landkreisen, z.B. hier vom Landkreis Böblingen, habe ich folgende Formulierung gefunden, die den Sachverhalt beschreiben:
Dazu wird darauf hingewiesen, dass bei einer "öffentlichen" und / oder bezahlten Abgabe von gespendeten und in Privathaushalten hergestellten Kuchen oder zubereiteten Speisen der Rahmen der Selbstversorgung und damit der private hauswirtschaftliche Bereich nicht mehr gegeben ist.

Davon ist insbesondere dann auszugehen, wenn es regelmäßige Veranstaltungen von Schulen, Vereinen, kirchlichen oder ähnlichen Einrichtungen sind, für die größere organisatorische Vorbereitungen erforderlich sind oder bei denen Lebensmittel gegen Entgelt abgegeben werden.
Selbstversorgung, Nichtöffentlichkeit und kostenlose Abgabe beschreiben damit die Bedingungen, selbstgemachtes Bier auszuschenken. Was eine öffentliche Veranstaltung ist, kann z.B. hier nachgelesen werden. Das ist auch nicht ohne, siehe Gema Gebühr, die u.U. auch bei Betriebsfeiern gezahlt wird.

Ich glaube, ich habe es jetzt kapiert :Ahh
Gruß Matthias

Heute brau ich, morgen back ich, übermorgen hol ich einen neuen Sack Malz.

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#44

Beitrag von Brauwolf » Montag 22. Mai 2017, 08:49

Da ich auch gefragt worden bin, will ich mich ebenfalls dazu äußern.
(Es ist zwar schon alles gesagt, aber noch nicht von mir :Bigsmile )


Die Aufgabenstellung: Es soll in einem bestehenden lebensmittelverarbeitenden Betrieb Bier gebraut werden,
welches zu besonderen Anlässen wie Sommerfesten und Weihnachtsfeiern ausschließlich an eigene Mitarbeiter
kostenlos ausgeschenkt werden wird.

Das ist genausowenig erlaubnispflichtig wie die Herstellung und Abgabe von Frikadellen und Buttercremetorte an die Mitarbeiter
im Rahmen dieser Feste. Es muss auch keine Brauerei angemeldet und genehmigt werden.
Der Unterschied besteht lediglich darin, dass für das Bier Biersteuer gezahlt werden muss, sonst nichts.

Der Steuersatz beträgt pro Hektoliter und Grad Plato 0,787€ und wird fällig, wenn das Bier hergestellt ist.
Bei 12° Plato wären das 9,44€ für 100 Liter Bier.
Die Steueranmeldung erfolgt mit dem berühmten Formular 2075 beim für das Gebiet zuständigen HZA und
die Steuer muss zeitgleich bezahlt werden.

Mein Vorschlag: Beim HZA anrufen und nach der Kontonummer zur Überweisung der Biersteuer fragen.
Das Formular 2075 hast du dir schon aus dem Internet heruntergeladen oder wirst es am Bildschirm ausfüllen.
Also nicht fragen "wie geht das, was muss ich machen?", weil die Gefahr groß ist, dass dir doch nur Mumpitz erzählt wird.
Du weißt ja jetzt schon alles und brauchst nur noch die Kontonummer.

200l Freimenge geht nicht, schon allein weil der Brauer nicht in der Firma wohnt (eigener Haushalt).
Ermäßigter Steuersatz geht auch nicht, weil kein Steuerlager besteht und bei den beabsichtigten Mengen
auch keinen Sinn macht.

Der Beginn der Herstellung ist auch nicht anzeigepflichtig, weil das nur Hobbybrauer tun müssen, die die
200l Freimenge in Anspruch nehmen wollen.

Es heißt also: Brauen, 2075 ausfüllen, Steuer überweisen, fertig.

Auf dem Formular ist das zweite Feld auf der linken Seite anzukreuzen (Herstellung ohne Erlaubnis).
Das klingt komisch, ist aber so, weil keine Erlaubnis zum betreiben eines Steuerlagers besteht und
hier weder erforderlich noch zweckmäßig ist. Das Brauen selbst braucht sowieso keine Erlaubnis.

Wenn der Zöllner Stress macht und dir was anderes erzählt, schicke ihn zu mir oder ich
rufe ihn zurück (Name und Durchwahl bitte).

Cheers, Ruthard
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Mein Blog: Brew24.com

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#45

Beitrag von philipp » Montag 22. Mai 2017, 09:34

Ruthi, ich bin ganz deiner Meinung.

(Und das in einem Zollthread - ich streiche mir den Tag rot an. ;-) )
Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste.
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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#46

Beitrag von Advanced » Montag 12. Juni 2017, 13:35

Bezüglich der Zoll-Thematik möchte ich folgenden Zwischenstand abgeben:
Der Zollbeauftragte hat mir folgende Info gegeben. Um in der Firma zu brauen braucht es eine Ausnahmegenehmigung. Da sieht er allerdings Licht am Horizont.. Es ist wohl Erlaubnispflichtig, allerdings eben Sonderfall da weder Gewerblich(Brauerei) noch Privat(Hobbybrauer).
Deshalb muss ich die sache schriftlich ausführlich schildern.
Dann kommt es zur Ausnahmegenehmigung - wodurch man der Steueraufsicht unterstellt wird.
Jeder Sud muss dann per E-Mail angemeldet werden, inkl. Aufzeichnung über Sude. Die Dokumentation entspricht damit im Prinzip der eines Hobbybrauers.
Sudanmeldung dann über 2075 + Biersteuer überweisen.

Aktuelle Stand: Den "Fall" ausführlich per E-Mail geschildert, warte nun auf Antwort und rechne damit, dass diese positiv ausfällt.

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#47

Beitrag von Boludo » Montag 12. Juni 2017, 13:46

Das kann eigentlich nicht sein. Man braucht zum Brauen keine Genehmigung.

Stefan

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#48

Beitrag von Bierwisch » Montag 12. Juni 2017, 13:51

Das glaube ich auch nicht - der Beamte hat halt keine Ahnung und denkt sich was aus.

Bitte lies Dir nochmal die Antwort von Ruthard (Brauwolf) durch und verfahre so - das passt und notfalls hat er Dir ja seine persönliche Unterstützung zugesagt.

Gruß,
Bierwisch
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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#49

Beitrag von Boludo » Montag 12. Juni 2017, 13:54

Frag ihn mal in welchem Gesetz steht, dass man seine Sude als Hobbybrauer dokumentieren muss.
Diese Forderung fand ich schon immer besonders abstrus.

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Re: Firmenintern brauen und ausschenken?

#50

Beitrag von ggansde » Montag 12. Juni 2017, 14:10

Ach kommt schon Leute, immer die selbe Leier. Wieso müssen solche Sache in Gesetzen stehen? Man muss genauso Vorgaben folgen, die z.B. in Rechtsverordnungen (z.B. StVo) oder Umsetzungsverordnungen stehen. Wenn ein Zollamt im Rahmen seiner Steueraufsicht also interne Workflows schafft, so sind diese auch erstmal solange bindend, bis ein Richter das anders sieht. Viel Spass bei der Verfolgung des Rechtswegs. Ich braue lieber Bier.
VG, Markus
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