Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

Hier kommt alles rein, was woanders keinen Platz hat.
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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#51

Beitrag von gulp » Donnerstag 5. Oktober 2017, 18:25

Doemensianer hat geschrieben:
Donnerstag 5. Oktober 2017, 17:12
Danke für die Unterstützung :Drink

aber meine Fachkompetenz steht ausserhalb jeder Frage, für die Bierproduktion und auch für die Bierentsorgung, ich habe neben der Braumeisterprüfung auch die Klärmeisterprüfung :Bigsmile

deshalb :thumbup

wenn ich zuhause oder im Verein ein Bierbraue, wird alles auf der kalten Seite heiss gemacht und ich habe mir seit 1985 noch nie eine Infektion eingehandelt
Lieber Doemensianer, wir haben hier gewisse Forumsregeln, die auch für dich gelten, z.B.:

5. Keine Bevormundung und Herabsetzung anderer User durch angebliche Fachkompetenz.
a. Hier gelten keine Titel, nur Beiträge mit Qualität, wobei die Forumsthematik alle Menschen angeht und nicht einigen wenigen Experten vorbehalten sein soll. :Greets

app.php/rules

Gruß
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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#52

Beitrag von Doemensianer » Donnerstag 5. Oktober 2017, 19:11

nacron hat geschrieben:
Donnerstag 5. Oktober 2017, 17:56
Weiste das Problem ist das die meisten Leute denken es ist getan damit grob zu reinigen und dann heißes Wasser drauf zu tun.
Das führt zu Problemen... Die Reinigung ist eine der wichtigsten Schritte vor der Desinfektion. Reinigung geht meistens aber nicht einfach nur mit heißem Wasser und Bürste, besonders bei den Allzeit beliebten Kunststoffeimern. Man Zerkratzt den Eimer bildet Bakterienherde, welche wiederrum nicht vom 60 grad heißen Wasser erreicht werden usw. Wenn man alles gescheit Sauber gemacht hat ist Wasser durchaus ein valides Desinfektionsmittel aber bitte nicht nur bei 60 Grad ... es gibt Pathogene die das auch gut überleben können. Dann eher 70. Trotzdem rücke ich nicht von meiner Position ab das reinigem mit heißem Wasser mindestens genausogroßes Gefahrenpotential bietet wie das arbeiten mit ordentlich dosierten Reinigungsmitteln wie PBW oder StarSan... (Ich rede hier nicht von Salpetersäure). Besonderes Problem habe ich hierbei wenn man mit größeren Mengen hantiert oder mit Dampf. Und ohne einen validen Weg der Reinigung zu nennen und nur zu sagen Wasser ist das beste Desinfektionsmittel das finde ich Schwachsinn...
Grad für diejenigen, die nicht soviel Ahnung haben vom Bier und der Mikrobiologie, und diejenigen die nicht alles so sauber machen, ist es am besten wenn sie alles heiss machen.

Pathogene Keime können im Bier nicht leben, im Bier gibt es nur Pedio, Lacto und Fremdhefen
Klar können Sporen drin sein aber die können nicht auswachsen, wie z,b. Schimmel, der ist streng aerob und kann keinen Baustoffwechsel und keinen Energiestoffwechsel anaerob betreiben.

Wie schon geschrieben benötigen die Bierverderber 10 - 13 PE für die inaktivierung, wenn du ein Fass mit 60 grädigem Wasser 3mal Ausspülst bevor du die Würze ein füllst, dann war das Fass auch etwa 5 Minuten heiss und die Keimlinge haben 5 PE kassiert, das reicht schon um die meisten zu hemmen oder inaktivieren und die Keimlinge, die überlebt haben, mögen dann den Säuresturz und Anaerobie beim Gärstart nicht
Grüessli Roli

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#53

Beitrag von §11 » Donnerstag 5. Oktober 2017, 19:18

Wie schon geschrieben benötigen die Bierverderber 10 - 13 PE für die inaktivierung, wenn du ein Fass mit 60 grädigem Wasser 3mal Ausspülst bevor du die Würze ein füllst, dann war das Fass auch etwa 5 Minuten heiss u
Das würde ich so nicht unterschreiben das ein vorher kaltes Fass bei dreimaligen Ausspülen mit 60grädigem Wasser überall heiß genug geworden ist um alle obligaten Bierschädlinge zu inaktivieren. Unter Dichtungen etc. sieht das Ganze anders aus.

Jan

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#54

Beitrag von glassart » Donnerstag 5. Oktober 2017, 19:37

eine Frage an die Experten
- ich reinige vorher mechanisch soweit möglich.
- bei unzureichendem Ergebnis verwende ich alkalischen Melkmaschinenreiniger mit mehrfacher Heißwassernachspülung
- dann steht das ZKG, Schläuche ect. bis zur nächsten Verwendung
- vor dem Anstellen werden alle "Kaltteile" mit dem Dampfgenerator für mind 30 min, meist 60 min behandelt.

Ich muss auf Holz kolpfen und hatte bis jetzt noch nie eine Infektion, würde allerdings gerne mein Prozedere einfach nur beurteilt, reflektiert bekommen.
Git es etwas dagegen einzuwenden, zu ändern :Grübel

Grundsätzlich liebe ich die Dampfbehandlung da es nichts Einfacheres gibt ( vorausgesetzt man hat einen Dampfgenerator)

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#55

Beitrag von Doemensianer » Donnerstag 5. Oktober 2017, 19:42

:thumbup das machst du super

mit Dampf brauchst du für die sterilität aber keine 30 Minuten
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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#56

Beitrag von glassart » Donnerstag 5. Oktober 2017, 19:48

mache ich eher da ich vergesse mich darum zu kümmern und nebenbei ja braue -das läuft so nebenbei mit ohne jeglichen Aufwand und ist bis zum Anstellen wieder soweit abgekühlt dass die Hefe es aushält :Smile

Vg Herbert :Drink

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#57

Beitrag von flying » Donnerstag 5. Oktober 2017, 19:53

Pauschal nur heißes Wasser im Hobbybrauerbereich hat sich seit sehr vielen Jahren als ungenügend erwiesen. Das es bei manchen funktioniert heißt überhaupt nichts. Gerade mit dem ganzen billigen Plastegerödel. Unzählige "Hilfe, mein Bier ist sauer oder schmeckt komisch"- Threads bestätigen es.
Die chemische Keule muss allerdings nicht übertrieben werden.
Seit langem hat sich die Kombi aus Natriumpercarbonat und Tetraacetylethylendiamin bewährt. Das Tetraacetylethylendiamin wirkt als Aktivator zur Freisetzung des singulären Sauerstoffs schon ab 23 ° C. Zusätzlich zerfällt es dabei in Peroxyessigsäure, die wiederum bakterizide, viruzide und fungizide Eigenschaften hat. Dabei werden 99,9% aller Mikroorganismen zerstört. Das ganze wie erwähnt bei plastikfreundlichen 30° C.
Ach ja, dass Zeuch ist auch als Chemiepro-oxi oder Konsorten bekannt und vielfach bewährt.
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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#58

Beitrag von Doemensianer » Donnerstag 5. Oktober 2017, 19:59

ich empfehle dir, monobromessigsäure

wirkt in kleinster Konzentration, ist im Bier geschmacksneutral und verursacht keine Trübung
Hausinfektionen gehören der Vergangenheit an
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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#59

Beitrag von philipp » Donnerstag 5. Oktober 2017, 20:03

Doemensianer hat geschrieben:
Donnerstag 5. Oktober 2017, 19:11

Pathogene Keime können im Bier nicht leben, im Bier gibt es nur Pedio, Lacto und Fremdhefen
Klar können Sporen drin sein aber die können nicht auswachsen, wie z,b. Schimmel, der ist streng aerob und kann keinen Baustoffwechsel und keinen Energiestoffwechsel anaerob betreiben.
Ich möchte den Absatz kurz noch einmal mit Markierungen versehen: Im Bier.

In der Würze schon.

(Bevor das hier von der "zieh doch unten ab"-Fraktion als Referenz genommen wird.)
Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste.
http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/h ... ew/1817246

Im alten Forum als 'rattenfurz' bekannt gewesen.

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#60

Beitrag von §11 » Donnerstag 5. Oktober 2017, 20:05

Doemensianer hat geschrieben:
Donnerstag 5. Oktober 2017, 19:59
ich empfehle dir, monobromessigsäure

wirkt in kleinster Konzentration, ist im Bier geschmacksneutral und verursacht keine Trübung
Hausinfektionen gehören der Vergangenheit an
Jetzt wird es gefährlich! Du bist dir bewusst das wir hier ein HOBBYbrauer Forum sind!

Ich finde es unverantwortlich "Laien" zur Verwendung von Chemikalien zu raten die in der Handhabung ein nicht unerhebliches Risiko bergen!!

Jan

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#61

Beitrag von Ladeberger » Donnerstag 5. Oktober 2017, 20:21

Glaube eher das war Sarkasmus. Hoffe ich zumindest... Bromessigsäure zur Konservierung ist seit Jahrzehnten verboten und führte 1985 zum bayerischen Bierskandal.

Gruß
Andy

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#62

Beitrag von §11 » Donnerstag 5. Oktober 2017, 20:24

Ladeberger hat geschrieben:
Donnerstag 5. Oktober 2017, 20:21
Glaube eher das war Sarkasmus. Hoffe ich zumindest... Bromessigsäure zur Konservierung ist seit Jahrzehnten verboten und führte 1985 zum bayerischen Bierskandal.

Gruß
Andy
Faende ich trotzdem absolut nicht angebracht. Wir wissen wie selektiv mancher Forenbewohner liesst......

Jan

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#63

Beitrag von flying » Donnerstag 5. Oktober 2017, 20:29

Ich habe den Sarkasmus wohl verstanden. Er hält eine warme Lösung mit Oxibleiche wohl für Teufelszeuch? Ich frage mich nur was er gegen das harmlose Waschmittel hat. Betreibt er seinen Geschirrspüler auch nur mit heißen Wasser..?

Ok, harmlos ist vielleicht untertrieben. Warme Bleichelösung macht auf der Haut und in den Augen keinen Spaß.
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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#64

Beitrag von afri » Donnerstag 5. Oktober 2017, 22:44

Hurra, ein Popcorn-Thread. Ich mache gar nicht sauber und desinfiziere nicht, dennoch seit drei Suden noch keine Infektion gehabt. Und nun?

Kleiner Scherz. Wer sich für zweckmäßige Reinigung interessiert, wird hier im Forum sicherlich fündig, bitte die Suche bemühen und verinnerlichen, dass man in unserem Maßstab nicht sterilisieren _kann_. Ernsthaft, es gibt Leute, die versuchen mit kochendem Wasser oder Chemie die Kronkorken zu sterilisieren, bevor sie die dann mit bloßen Fingern aus dem Beutel grabbeln und auf die Flasche setzen.
[sparrow] Klar soweit?[/sparrow]
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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#65

Beitrag von Doemensianer » Freitag 6. Oktober 2017, 00:05

Ladeberger hat geschrieben:
Donnerstag 5. Oktober 2017, 20:21
Glaube eher das war Sarkasmus. Hoffe ich zumindest... Bromessigsäure zur Konservierung ist seit Jahrzehnten verboten und führte 1985 zum Professor hat sich sein Leben genommenbayerischen Bierskandal.

Gruß
Andy
:thumbsup ich veruche die Hobbybrauer aufs Heisswasser zu eichen und da kommt einer und schreibt was von peroxiessigsäure

logisch war die monobromessigsäure ein Seitenhieb
ein Weihenstefaner Professor hat sich sein Leben genommen wegen dem Desinfektionsmittel- sorry


aber muss ich doch noch sagen, zur konservierung ist monobromessigsäure verboten, wie oben das isopropanol
aber zur desinfektion ist es zugelassen, wie das isopropanol noch im persönlichen Hausgebrauch zugelassen ist, weil ein Entscheid noch aussteht

Ich habe diese Chemikalien nicht ins Spiel gebracht, das waren Hobbybrauer aus diesem Forum, ich habe lediglich darauf reagiert
Grüessli Roli

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#66

Beitrag von Doemensianer » Freitag 6. Oktober 2017, 00:07

Popcorntreath closed now
Grüessli Roli

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#67

Beitrag von Tozzi » Freitag 6. Oktober 2017, 01:16

Schon mal eine angesaute Pfanne nur mit heißem Wasser "gereinigt"?
Auch Proteinrückstände wird man so wohl nicht los.

Und Du, Doemensianer, schaltest jetzt mal einen Gang zurück, würde ich sagen.
Dass Du Ahnung vom Fach hast, haben wir kapiert, aber da bist Du bei weitem nicht der einzige hier.
Doemensianer hat geschrieben:
Freitag 6. Oktober 2017, 00:07
Popcorntreath closed now
Kann passieren, ja, wenn Du so weiter machst und eine Verwarnung willst. Ist aber nicht Deine Entscheidung.
Viele Grüße aus München
Stephan

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#68

Beitrag von Beerbrouer » Freitag 6. Oktober 2017, 07:22

Hallo Roli (Doemensianer),

mir gefällt diese aktuelle Diskussion offen gesagt gar nicht.

Deiner Vita entnehme ich, dass du durchaus eine Menge Fachwissen und Erfahrungen mitbringst. Bitte vergiss aber nicht, dass sich hier im Forum nicht nur junge Azubis oder Schüler tummeln.

Solche Aussagen:
Doemensianer hat geschrieben:
Freitag 6. Oktober 2017, 00:05

ich veruche die Hobbybrauer aufs Heisswasser zu eichen
sind m.E. völlig daneben. Du hast dich vor zwei Tagen angemeldet und willst sofort die Welt hier neu erfinden?

Bitte denke daran, dass du es hier - neben Laien und Anfängern - auch mit erfahrenen Hasen zu tun hast, die mitunter genauso alt sind wie du. Und ebenso mit absoluten Fachleuten (gelernte Brauer, Chemiker, Dipl.-Ing. Brauwesen...).

Gruß

Gerald
Zuletzt geändert von Beerbrouer am Freitag 6. Oktober 2017, 09:07, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#69

Beitrag von ctiedtke » Freitag 6. Oktober 2017, 07:51

Beerbrouer hat geschrieben:
Freitag 6. Oktober 2017, 07:22
Hallo Roli (Doemensianer),

mir gefällt diese aktuelle Diskussion offenbar gar nicht.

Deiner Vita entnehme ich, dass du durchaus eine Menge Fachwissen und Erfahrungen mitbringst. Bitte vergiss aber nicht, dass sich hier im Forum nicht nur junge Azubis oder Schüler tummeln.

Solche Aussagen:
Doemensianer hat geschrieben:
Freitag 6. Oktober 2017, 00:05

ich veruche die Hobbybrauer aufs Heisswasser zu eichen
sind m.E. völlig daneben. Du hast dich vor zwei Tagen angemeldet und willst sofort die Welt hier neu erfinden?

Bitte denke daran, dass du es hier - neben Laien und Anfängern - auch mit erfahrenen Hasen zu tun hast, die mitunter genauso alt sind wie du. Und ebenso mit absoluten Fachleuten (gelernte Brauer, Chemiker, Dipl.-Ing. Brauwesen...).

Gruß

Gerald
:goodpost:
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Gruß Christian

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#70

Beitrag von Malzwein » Freitag 6. Oktober 2017, 08:32

Selber bin ich kein Nurheißwasserreiniger, mache mir aber Gedanken dazu. Die richtige und ausschließliche Antwort wird es aber hier garantiert nicht geben; nur Popkornpotential.

Mit Spülmaschinenpulver in Keg und Gäreimer bin ich bisher gut gefahren. Warum mache ich das? Weil ich mich damit besser fühle und meine, das Risiko von "Sauerbier & Co" dadurch zu senken. Sollte es mal ungewolltes Sauerbier geben, hätte ich auch das sauer - basische Programm aus dem Brauereibedarf vorrätig. Mir persönlich ist für die tägliche Reinigung die Empfehlung von Mitteln, deren Anwendung Fachwissen erfordert, eher suspekt.

flying hat geschrieben:
Donnerstag 5. Oktober 2017, 19:53
Pauschal nur heißes Wasser im Hobbybrauerbereich hat sich seit sehr vielen Jahren als ungenügend erwiesen. Das es bei manchen funktioniert heißt überhaupt nichts. Gerade mit dem ganzen billigen Plastegerödel. Unzählige "Hilfe, mein Bier ist sauer oder schmeckt komisch"- Threads bestätigen es.
...

Wiso bedeutet, dass es bei manchen funktioniert überhaupt nichts? Es bedeutet, dass es funktionieren kann! Kann man den Zusammenhang heißes Wasser - "mein Bier ist sauer" eigentlich belegen? Aber auch wenn es bei manchen nachweislich so wäre, würde das nach deiner Logik nichts bedeuten. Meines Erachtens nur, dass es nicht funktionieren muss.

Ich frage mich, was kann passieren und welches Risiko gehe ich ein? Das Bier verdirbt, wobei das ungewollte Sauerbier sicher ein Klassiker ist. Das Risiko könnte ich eingehen. Was kann noch passieren? Bitte, nenne doch mal einer echte Risiken durch ausschließliche Heißwasserreinigung, die auch nachweislich schon vorgekommen sind?

Im Gewerblichen gelten natürlich andere Regeln.

PS: Ein Apfel frisch vom Baum, ein Pilz aus dem Wald oder eine gepflückte Blaubeere hat sicher potentiell mehr pathogene Keime an sich, als ein heiß greinigtes Gärfass.
Gruß Matthias

Heute brau ich, morgen back ich, übermorgen hol ich einen neuen Sack Malz.

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#71

Beitrag von Sura » Freitag 6. Oktober 2017, 08:57

Man muss hier auch mal ein wenig differenzieren wie lange die "Geräte" ungebraucht herumstehen. Und wo. Wenn ich einen PET Gärballon nur mit <60°C Wasser säubere und dann 3 Monate wegstelle und vor dem nächsten Gebrauch lediglich nur ein paarmal mit <60°C Wasser durchspüle.... da würde ich nun garnicht drauf wetten das da immer noch nichts drin ist oder sich etwas ausreichend vermehrt hat. Bei den Hähnen ginge es mir genauso.

Wenn ich die jede Woche neu befülle und vorher und nachher immer gründlich ausspüle, dann mag Wasser reichen. Auf einer Landebahn wächst kein Gras.

Es ist also nicht immer alles so einfach zu bewerten. "Fachwissen" und "Schwachsinn" müssen hier halt auch im Kontext der Materialien, der Nutzung, und der Lagerung gesehen werden. In einem einfachen Keller mit Wäsche- und Werkzeugabteilung gibts halt noch andere Bewohner wie in einem gefliesstem, jederzeit blitzblank geputztem Erdschoss-Arbeitsraum.

Allgemein steht es jedem gut über den Tellerrand zu blicken. Grade wenn man behauptet ein Fachman jeder Couleur zu sein.
In den meisten Fällen ist ein Post von mir genau so zu verstehen wie er geschrieben ist.

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#72

Beitrag von Malzwein » Freitag 6. Oktober 2017, 09:03

:goodpost:

Ein interessanter Aspekt
Gruß Matthias

Heute brau ich, morgen back ich, übermorgen hol ich einen neuen Sack Malz.

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#73

Beitrag von ggansde » Freitag 6. Oktober 2017, 09:48

Moin,
Sura hat geschrieben:
Freitag 6. Oktober 2017, 08:57
Man muss hier auch mal ein wenig differenzieren wie lange die "Geräte" ungebraucht herumstehen. Und wo. Wenn ich einen PET Gärballon nur mit <60°C Wasser säubere und dann 3 Monate wegstelle und vor dem nächsten Gebrauch lediglich nur ein paarmal mit <60°C Wasser durchspüle.... da würde ich nun garnicht drauf wetten das da immer noch nichts drin ist oder sich etwas ausreichend vermehrt hat. Bei den Hähnen ginge es mir genauso.

Wenn ich die jede Woche neu befülle und vorher und nachher immer gründlich ausspüle, dann mag Wasser reichen. Auf einer Landebahn wächst kein Gras.

Es ist also nicht immer alles so einfach zu bewerten. "Fachwissen" und "Schwachsinn" müssen hier halt auch im Kontext der Materialien, der Nutzung, und der Lagerung gesehen werden. In einem einfachen Keller mit Wäsche- und Werkzeugabteilung gibts halt noch andere Bewohner wie in einem gefliesstem, jederzeit blitzblank geputztem Erdschoss-Arbeitsraum.

Allgemein steht es jedem gut über den Tellerrand zu blicken. Grade wenn man behauptet ein Fachman jeder Couleur zu sein.
Das sehe ich aus meiner Erfahrung etwas anders. Ich meine, dass Gerätschaften, die aufgrund häufiger Nutzung ständig feucht bleiben eher für Infektionen anfällig sind. Wenn bei mir ein Teil wochenlang ungenutzt im Keller steht und dabei komplett trocknet, sehe ich das als Teil des Desinfektionsprozesses.
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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#74

Beitrag von Bierjunge » Freitag 6. Oktober 2017, 09:53

Doemensianer hat geschrieben:
Donnerstag 5. Oktober 2017, 17:12
aber meine Fachkompetenz steht ausserhalb jeder Frage
Was mich hier vor allem auch stört, ist dass Du durch Deine polternde, auf mache arrogant wirkende Art in Kombination mit Deinem Forumsnamen Gefahr läufst, den guten Namen, den die Doemens Akademie hier genießt, zu beschädigen.
Mag ja sein, dass Du dort Deinen Meister gemacht hast. Du sprichst hier aber nicht im Namen von Doemens! Und Du vertrittst im Übrigen auch nicht die Lehrmeinung von Doemens (etwa wurde bei den dortigen Hobbybrauerseminar keinsfalls gelehrt, nur mit heißem Wasser zu desinfizieren).

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#75

Beitrag von Johnny H » Freitag 6. Oktober 2017, 12:29

Da in diesem Thread von Pasteureinheiten (PE) die Rede ist bzw. war, hier eine kurze Erläuterung, was man darunter versteht:
Johnny H hat geschrieben:
Mittwoch 25. Januar 2017, 18:31
Ian Hornsey spricht in seinem Buch "Brewing" von Pasteurisation Units (PU), wobei eine Einheit 1 MInute bei 60°C entspricht, und er gibt die folgende Formel an:

PU.min^(-1) = 1,393^(T-60), wobei T in °C angegeben wird

Ich finde leider keine typischen Werte für die Reinigung von Behältnissen, aber bei der Pasteurisierung von Bier spricht Hornsey von technisch üblichen 5 (US) bis 20-30 (UK) Einheiten. Thermische Masse (viel Würze, die nicht schnell abkühlt!) hilft da also auch, d.h. 20 Minuten bei 65°C entsprechen schon 105 Einheiten (20 x 1,393^5). Bei 20min/80°C wären es schon 20 x 1,393^20 = ca. 15000 Einheiten. Dampf (z.B. 120°C) ist natürlich das beste - da entsprecht schon 1 min bei 120°C ca. 43M (1,393^60) Einheiten.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#76

Beitrag von nacron » Freitag 6. Oktober 2017, 15:26

Ich wollte hier nochmal einhaken, mir ging es in meinem Post im besonderen um zwei Punkte:
1. Das beste Desinfektionsmittel gibt es nicht es gibt auf jeder Seite vor und Nachteile
2. Besonders bei Anfängern ist der glaube das Desinfektion eine Sache ist die man in einem Schritt erledigen kann, das ist meiner Meinung nach nicht so. Zuerst muss ich die Oberfläche komplett Reinigen und danach kann ich mit der Desinfektion anfangen. Wenn man natürlich nur einen Satz sagt das Wasser das beste Desinfektionsmittel ist ohne auf die Reinigung davor einzugehen ist das einfach nicht genug.

Reinigung bedeutet das Brandhefe aber auch dünne Filme beseitig werden. Oftmals ist es hier nötig alle Teile auseinander bauen und mit einem Reinigungsmittel (ich bin der Meinung das hier nur die Bürste oftmals nicht ausreicht) blitzeblank macht. Und wenn ich jetzt hier schon ein (oftmals basisches Reinigungsmittel) genutzt habe kann ich auch danach gleich ein Desinfektionsmittel auf Säurebasis nehmen.

Klar kann man nachdem man ordentlich gereinigt hat auch mit heißem Wasser desinfizieren aber eben nur dann. Biofilme von einem halben Millimeter bieten Bakterien und Hefen oftmals Schutz und bei 60 grad heißem Wasser mit kurzer Kontaktzeit kommt hier nichts an.

Was ich aber auch kritisch betrachte sind direkte Hinweise auf Säuren und Basen die man sich selbst anmischt. Hierbei würde ich auch zur Vorsicht raten. Es gibt aber sehr gute Produkte für Hobbybrauer welche sauber dosiert relativ ungefährlich und gut zu benutzen sind. Five Star (PBW, StarSan) und Chemipro Produkte seien hier besonders erwähnt. Genauso bin ich froh das wir solche guten Produkte haben und nicht mehr mit Bleiche und Jod rummachen. Ich persönlich nutze Alkohol als Desinfektionsmittel nur im Laborumfeld wo meistens alles trocken ist und ich es bei bedarf abflammen kann. Die notwendige Lange Einwirkzeit und die verringerte Wirkung bei Mischung mit Wasser sind zwei gründe warum ich es nicht mehr für Behältnisse & Co verwende. Und ja, Isopropanol ist jetzt nicht das beste mittel aber ich schütte es ja nicht literweise in mich rein sondern lasse es abdampfen.

Und noch ein zwei Worte zum Infektionsrisiko. Sacc ist ein tolles wesen und je schneller und heftiger sie angährt desto weniger chancen haben bakterien. Was aber nicht heißt das man sie komplett los hat, oftmals dauert es ein, zwei Jahre bis sie wirklich Fuß fassen. Viele von uns trinken kein Bier mehr von vor zwei Jahren. Viele von uns haben Zapfanlagen und kühlen ihre Biere durchgehend bis zur Vernichtung.

Andere von uns (mich eingeschlossen) experimentieren gerne mit hopfenresistenten Lactos, Pedio und Brettanomyces. Hierbei ist ein anderes Reinigungsregime notwendig als nur heißes Wasser. Daher ist für mich heißes Wasser nicht die Perfekte Lösung außer ich hau das Zeuch in die Autoklave.

Cheers
Bene
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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#77

Beitrag von Malzwein » Freitag 6. Oktober 2017, 16:28

Andere von uns (mich eingeschlossen) experimentieren gerne mit hopfenresistenten Lactos, Pedio und Brettanomyces. Hierbei ist ein anderes Reinigungsregime notwendig als nur heißes Wasser.
Dem sollte ja selbst der radikalste Heißwasservertreter nicht widersprechen. Dass im Kaltbereich Belege jeglicher Art entfernt werden sollten, ist - jedenfalls für mich - auch plausibel.
Gruß Matthias

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#78

Beitrag von Aki » Donnerstag 23. November 2017, 21:13

Trotzdem rücke ich nicht von meiner Position ab das reinigem mit heißem Wasser mindestens genausogroßes Gefahrenpotential bietet wie das arbeiten mit ordentlich dosierten Reinigungsmitteln wie PBW oder StarSan...
Ich habe eine Frage zur Wirkung von PBW:Wirkt das nur, wenn es warm ist oder nur in den ersten Minuten, wenn es Sauerstoff freisetzt? Ich muss ein 60er Gärfass reinigen. Das komplett zu Füllen wäre öhnonisch Unsinn. Aber es Schritt für Schritt zu drehen funktioniert nicht...

Gruß Aki
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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#79

Beitrag von Dyrdlingur » Freitag 24. November 2017, 07:25

Aki hat geschrieben:
Donnerstag 23. November 2017, 21:13

Ich habe eine Frage zur Wirkung von PBW:Wirkt das nur, wenn es warm ist oder nur in den ersten Minuten, wenn es Sauerstoff freisetzt?

Gruß Aki
Wenn es warm ist, wirkt es besser. Dass es nur die ersten Minuten wirken sollte, habe ich noch nie gehört. Ich hebe die PBW Lösung meistens auf und verwende sich nochmal.
Klaus

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#80

Beitrag von Bierjunge » Freitag 24. November 2017, 07:30

Aki hat geschrieben:
Donnerstag 23. November 2017, 21:13
Ich habe eine Frage zur Wirkung von PBW:Wirkt das nur, wenn es warm ist oder nur in den ersten Minuten, wenn es Sauerstoff freisetzt? Ich muss ein 60er Gärfass reinigen. Das komplett zu Füllen wäre öhnonisch Unsinn. Aber es Schritt für Schritt zu drehen funktioniert nicht...
Wieso funktioniert das nicht?
Ich habe selber 75 l Gärbottiche. Da kommen vielleicht 3 oder 4 l heiße Oxi-Lauge rein, und dann wird geschüttelt, gedreht, gerollt und geschwenkt, so lange die Lange heiß ist.

Moritz

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#81

Beitrag von Aki » Freitag 24. November 2017, 09:07

Guten Morgen!

Ich habe einen Speidel Gärbehälter aus Kunststoff. Da ja ben sich zwischen weiße Ablagerungen gebildet. Ich vermute, es handelt sich um Bierstein. In dem Bereich, in dem das PBW mit heißem Wasser gewirkt hat ist der Behälter schön sauber. Danach habe ich im schräg gestellt und in dem Bereich wird er nicht mehr sauber.

Grüße Aki
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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#82

Beitrag von Dyrdlingur » Freitag 24. November 2017, 10:11

Hallo Aki,
wenn es Bierstein ist hilft PBW nicht. Da brauchst du was Saures.
Klaus

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#83

Beitrag von Malzwein » Freitag 24. November 2017, 15:00

Ich denke schon, dass der Zeitfaktor bei Oxi-Reinigern eine Rolle spielt. Wenn eine Komponente bei Gebrauch aktiviert wird, steht sie ja danach vermutlich nicht auf Dauer zur Verfügung. Bleiche ist deshalb auch nicht in Flüssigwaschmitteln.

Wenn ich ein paar Liter in einem geschlossenen Behälter direkt schüttel und rolle, spielt das aber keine Rolle.
Gruß Matthias

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#84

Beitrag von Bierjunge » Freitag 24. November 2017, 15:11

Die Idee von auf Percarbonat basierenden Oxireinigern ist ja, dass diese bei Hitze in Soda und Wasserstoffperoxid zerfallen, und dieses in Sauerstoffradikale und Wasser.
Nach einiger Zeit hast Du nur noch banale Sodalauge übrig...

Moritz

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#85

Beitrag von Aki » Freitag 24. November 2017, 16:26

Hallo Aki,
wenn es Bierstein ist hilft PBW nicht. Da brauchst du was Saures.
Klaus
Ich hatte das schon einmal in einem Thread gepostet.
viewtopic.php?f=3&t=1996&hilit=bierstei ... ad#p235242
Es ist ein weißer Belag, den man mit den Fingernägeln abkratzen kann. Da, wo das PBW frisch gewirkt hat ist der Belag komplett weg.
Ich prbiere es nochmal und schwenke das Fass.

Gruß Aki
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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#86

Beitrag von Aki » Freitag 24. November 2017, 16:56

So, ich habs mit Oxi Pro wegbekommen. Mit warmem Wasser frisch angemischt, geschüttelt und dann mit einem Mikrofaser-Lappen abgewischt/geschruppt.
Aber was der weiße Belag war weiß ich immer noch nicht. Gefühlt wie Kalk, aber wir haben absolut weiches Wasser...

Grüße Aki
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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#87

Beitrag von Bierjunge » Freitag 24. November 2017, 17:16

Oxi-Lauge zerfällt ja wie beschrieben zu Soda, und das hinterlässt selber einen Kalkschleier. Wenn er durch Wischen noch rausgeht ist gut, ansonsten hilft nur saure Reinigung.

Moritz

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#88

Beitrag von ggansde » Freitag 24. November 2017, 17:20

Moin,
ich reinige meine Gärfässer und KEG's z.B. nur mit NaCO3. Danach ist aber ein kurzes Ausschwenken der Gefäße mit Zitronensäurelösung Pflicht. Den Kalkschleier bekommt man kaum anders weg.
VG, Markus
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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#89

Beitrag von Aki » Freitag 24. November 2017, 20:54

Oxi-Lauge zerfällt ja wie beschrieben zu Soda, und das hinterlässt selber einen Kalkschleier. Wenn er durch Wischen noch rausgeht ist gut, ansonsten hilft nur saure Reinigung.

Moritz
Kalk würde ich ausschließen.
1. Hat das Gärfass vorher nie Oxi oder pbW gesehen
2. Mit Zitronensäure ging es nicht weg
3. Mit Oxi und PBW schon

Es wird wohl ein Rätsel bleiben...

Aki
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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#90

Beitrag von DarkUtopia » Mittwoch 29. November 2017, 21:07

Hallo,
Ich plane meinen ersten Sud mit Brett, meine Frage zur Desinfektion bzw Reinigung nachher.
Mein Gäreimer ist aus Stahl(Posinelli) , mein Abfüll Röhrchen auch, ich würde nur in Flaschen abfüllen den Silikonschlauch kann ich abkochen genauso wie das Abfülllröhrchen. Zucker würde ich in den Flaschen vorlegen um keinen zweiten Eimer zu kontaminieren. Wie reinige i h den Rest? Momentan gibt es nach jedem Süd eine sehr warme Oxi Behandlung und vorm benutzen Oxi und TM70. Reicht das? Wie bekomme ich das Leergut sauber? Das bekommt immer eine WARME Dusche nach dem trinken und vorm befüllen eine Oxi u d Zitronensäure Behandlung (Säure selten)

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#91

Beitrag von Tozzi » Mittwoch 29. November 2017, 21:22

Ganz klassisch, erst alkalisch, dann sauer. Also z.B. PBW, dann StarSan.
Wichtig ist, das gleich und gründlich zu machen. Also keinesfalls stunden- oder tagelang stehen lassen.
Alles zerlegen, was zerlegbar ist und getrennt behandeln.
Die Flaschen würde ich nachher nicht wiederverwenden sondern entsorgen (oder halt wieder mit was "wildem" befüllen).
Viele Grüße aus München
Stephan

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#92

Beitrag von DarkUtopia » Mittwoch 29. November 2017, 21:52

Ist das PBW ähnlich dem Oxi? Starsan hab ich keines da. Bei Starsan gibt's da mehrere? Das HB das normale?ist das das gleiche?

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#93

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Mittwoch 29. November 2017, 22:06

Chemisch werden PWB und Oxi unterschiedlich sein. Zumindest benutze ich seit einiger Zeit ausschließlich PBW, weil es organische Ablagerungen nach meinem Empfinden wesentlich effektiver putzt. Oxi ist im Gegensatz dazu auch als Desinfektionsmittel beschrieben.
StarSan HB ist das Normale. SaniClean das gleiche in Grün, jedoch mit weniger Schaumbildnern.

An Deiner Stelle würde ich kein Brett oder Lactos verseuchtes Kaltbereichsequipment versuchen zu desinfizieren und für andere Sude zu nutzen. Stattdessen sauber kennzeichnen und immer trennen.
Ich hatte vor Kurzem eine Lactos Infektion und habe die "Viecher" in einigen der Flaschen nicht einmal mit Javelwasser (Chlorlösung) und Natronlauge tot bekommen.
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
--------------------
Viele Grüße aus Ahrensburg
Jens

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#94

Beitrag von DarkUtopia » Mittwoch 29. November 2017, 22:18

Na gut, ich will mir ja nicht unbedingt noch einen Gäreimer zulegen für den Funk. Vll Glas Gärflaschen das wäre praktikabel, ich glaube das muss ich noch gut austüfteln...

Danke erstmal

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Re: Zweckmäßige Reinigung und Desinfektion im Hobbybereich

#95

Beitrag von Tozzi » Mittwoch 29. November 2017, 22:50

Ja, tüftel mal. Ich bin am selben Punkt momentan.
Ich werde einen Fermentasaurus dafür verwenden, da kommt dann nix anderes rein.
Meine Ss Brewtech Sachen will ich mit sowas erst mal nicht in Berührung bringen.

Das Oxi ist sehr beliebt, ich persönlich habe das anfangs auch benutzt, bin dann aber bei den amerikanischen Mittelchen hängengeblieben. Die sind bei den gängigen Verdünnungen recht günstig und sehr vielseitig und effektiv.

SaniClean ist nicht ganz das gleiche wie StarSan. Es ist vor allem für CIP Systeme gedacht, da es weniger schäumt.
Dafür braucht man aber davon die doppelte Menge.
Und der Schaum ist gut, der desinfiziert nämlich auch.
Und am Ende fällt er zusammen auf Viertel bis Halb Fingerhut Größe, da muss also nichts mehr nachgespült werden, es sei denn man glaubt an Homöopathie. :Devil
Sorry, der musste sein... :Angel

//Nachtrag: Ich denke mal, wegen Brett & Co. muss man sich auch nicht verrückt machen (lassen). Chris White hat das des Öfteren auch beschrieben. Wichtig ist halt wirklich, alles sofort zu säubern, bevor sich Biofilme, Sporen etc. bilden können. Das tun diese Mikroorganismen erst unter Stress, also wenn sie am austrocknen sind. Solange sie sich noch wohlfühlen, wird man sie recht schnell los.
Viele Grüße aus München
Stephan

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