IBU-Rechnung nach Tinseth auf maischemalzundmehr

[katzlbt]

Ich bau mir gerade einen Rezeptrechner und versuche die Rechnung (IBU-Rechner nach Tinseth) von MMuM nachzuvollziehen.
Der Code der gleiche Werte wie bei MMuM produziert geht wie folgt (Nachisomerisierungsberechnung hab ich hier weggelassen)...

Code: Alles auswählen

hop = { g(ramm), alpha, time }
nutzungsfaktor = 1.65*Math.pow(0.000125, 0.004*beer.plato)*(1-Math.exp(-0.04*(hop.time)))/4.15;
nutzungsfaktor*=1.1; // nutze Dolden ????
nutzungsfaktor*=1.1; // nutze Pellets
IBU = ((hop.g * hop.alpha * 10.0)/vol) * nutzungsfaktor;

Da die Tinseth-Formel auf Experimenten mit Hopfendolden basiert, wird bei der Verwendung von Hopfenpellets die Hopfenausnutzung mit dem Faktor 1.1 nach oben korrigiert, während bei Verwendung von Hopfendolden nicht korrigiert wird.

Dabei ist mir völlig unklar wieso die Berechnung 2x nutzungsfaktor*1.1 beinhaltet.
Wenn ich einmal nutzungsfaktor*1.1 weglasse erhalte ich den Wert für Dolden.
Wenn "nutzungsfaktor" eine Prozentangabe wäre sollte das nicht eher Nutzungsfaktor+0.1 eine 10% höhere Nutzung sein, anstatt *1.1?

Hat wer eine Idee, was da los ist?

Hier eine Testrechnung bei MuMM:
https://www.maischemalzundmehr.de/index ... kz%5B%5D=0

[nrtn]

Wenn "nutzungsfaktor" eine Prozentangabe wäre sollte das nicht eher Nutzungsfaktor+0.1 eine 10% höhere Nutzung sein, anstatt *0.1?

Ja, Nutzungsfaktor+0.1 ist eine 10% höhere Nutzung, Nutzungsfaktor*1.1 (ich nehme an das *0.1 ist ein Tippfehler) ist ein 10% höherer Nutzungsfaktor. Der Unterschied wird deutlich wenn man sich die anderen Faktoren anguckt - z.B. die Ableitung nach Alphasäuregehalt a:

(d/da) 1.1f * 10ga/v = 11gf/v,

(d/da) (f+0.1) * 10ga/v = 10gf/v + g/v

wobei v das Volumen und f der Nutzungsfaktor ist.

In ersterem Fall wäre also die Änderung der IBU bei Änderung der Alphasäure linear, in zweiterem Fall wäre sie affin. Was davon jetzt korrekter ist wird davon abhängen was sich der Ersteller der Formel bei der physikalischen/physiologischen Modellierung gedacht hat. Da ich davon aber garkeine Ahnung habe überlasse ich die Antwort darauf lieber dem kompetenteren, restlichen Brauvolk ;)

Grüße,
Richard

[katzlbt]

Ja ich hab mich verschrieben und meinte *1.1. Habs korrigiert.
Ok, dann ist das wohl etwas zweideutig ausgedrückt.
Gemeint ist wohl, dass der HopfenausnutzungsFAKTOR um 10% nach oben korrigiert wurde, was natürlich schon etwas willkürlich daher kommt.

Dann bleibt noch übrig, warum der *1.1 Faktor zweimal drin sein muss, bis die Werte mit dem MMuM Rechner übereinstimmen?

Ich habe die Werte nochmals mit einem zweiten Rechner (http://netbeer.org/content/view/18/68/lang,de_at/) verglichen.
Diese Werte stimmen nicht ganz mit dem MMuM Rechner überein, allerdings kann ich diese durch nur einmalige Verwendung des 1.1 Pelletsfaktors reproduzieren.

Offenbar rechnet der MMuM Rechner etwas anders/falsch. Bei 90 min stimmen die Rechner überein, bei und unter 30 min Hopfenkochzeit berechnet der MMuM Rechner um 10% höhere IBUs.

Ich sage nicht, dass man eine Abweichung von 2 IBUs schmecken kann

[MaHoHeWa]

Hallo

Dann bleibt noch übrig, warum der *1.1 Faktor zweimal drin sein muss, bis die Werte mit dem MMuM Rechner übereinstimmen?

Wegen den Fussnoten: ;)
4 bei Verwendung von Hopfenpellets wird gegenüber Hopfendolden eine 10% höhere Hopfenausnutzung angenommen
5 bei Hopfengaben nach dem Würzebruch (>15 min nach Kochbeginn, d.h. Gesamtkochzeit minus individuelle Hopfenkochzeit > 15) wird eine 10% höhere Hopfenausnutzung angenommen

Gruss
Kolja

[katzlbt]

Ach! Dann war ja mein reverse-engineering doch teilweise richtig!
Ich nehme zurück, dass der MuMM Rechner falsch rechnet.

"eine 10% höhere Hopfenausnutzung" ist natürlich noch immer unrichtig, korrekter wäre "wird der Hopfenausnutzungsfaktor um 10% erhöht"

Danke für die Verständnishilfe und natürlich auch an MMuM für die Ausarbeitung der Theorie.

Gruss,
Thomas.

[§11]

Was Kolja da schreibt ist absolut richtig und die mathematische Erklaerung fuer die Formel.

ABER

Ihr nehmt diese "Berechnungen" ganz ehrlich gesagt zu ernst. Alle Versuche die Bierbittere im Voraus zu berechnen beruhen auf empirischen Versuchsreihen zur Hopfenausnutzung. DIeser Faktor ist aber von vielen Faktoren, die unter anderem durch die Anlage gegeben sind, beeinflusst.
Eine weitere Unsicherheit ist der wahre Gehalt an Alphasre des Hopfens. Bestimmt wird dieser in Stichproben zum Erntezeitpunkt. Zum einen wird eine Partie Hopfen (Naturprodukt) wohl erhebliche Schwankungen aufweisen, die bei unseren Kleinstmengen je Sud besonders ins Gewicht faellt. Zum anderem haben wir absolut keine Ahnung ueber die wahre Zusammensetzung des Hopfens bei der Zugabe zur Wuerze.

Zu guter letzt ist die zur Zeit zur gueltige Referenzmethode zur Bestimmung der Bierbittere, auf die alle mathematischen Berechnungsmodelle ausgelegt sind, fuer Vorderwuerzehopfung und Hopfenstopfen ungeeignet und diese Methodik erfasst nicht alle bitteren Komponenten. In neuen Hopfenzuechtungen ist aber die Zusammensetzung der Bitterharze teilweise sehr unterschiedlich von den Hopfensorten die zur Zeit der Entwicklung der Referenzmethode in den 1950er Jahren auf dem Markt waren.

Lange Rede kurzer Sinn. Diese mathematischen Modelle sind Hilfsmittel. Nicht mehr und nicht weniger. Sie koennen dem Brauer helfen ein fuer sich reproduzierbares Bier zu brauen. Ob aber in einem Bier nun 25, 45 oder 65 IBU sind koennte nur die direkte Analytik zeigen, aber auch nur wenn das Bier nicht gestopft wurde und keine VWH stattgefunden hat.

Die Devise fuer den Hobbybrauer die sich daraus ableiten laesst ist die selbe wie bei der Bestimmung des Endes der HG. Einfach mal enstpannt bleiben und nicht jedem Wert den iregendeine Formel erzeugt als Gott gegeben und in Stein gemeiselt ansehen.

Gruss

Jan

[katzlbt]

Also ich weiss schon gern, wenn ich meine Überbleibselhopfen aus dem Kühlschrank verwerte ungefähr wo ich hinziele.
Ob das dann 10 IBUs mehr oder weniger werden und wo ich lande, kommt nicht drauf an, wenns schmeckt.
So ein IBU Rechner ist halt wie ein Zielfernrohr. Damit triffst etwas besser, vorausgesetzt du hast ein Ziel.
Wenn man aber was programmiert, das ev. andere verwenden könnten, dann kann man sowas nicht weglassen.

Gruss,
Thomas

[§11]

Also ich weiss schon gern, wenn ich meine Überbleibselhopfen aus dem Kühlschrank verwerte ungefähr wo ich hinziele.
Ob das dann 10 IBUs mehr oder weniger werden und wo ich lande, kommt nicht drauf an, wenns schmeckt.
So ein IBU Rechner ist halt wie ein Zielfernrohr. Damit triffst etwas besser, vorausgesetzt du hast ein Ziel.
Wenn man aber was programmiert, das ev. andere verwenden könnten, dann kann man sowas nicht weglassen.

Gruss,
Thomas

OK, was fuer eine Konzentration an Alphasaeure setzt du dann fuer deinen "Überbleibselhopfen aus dem Kühlschrank " an?

Welche Hopfenausnutzung hat denn deine Anlage? Hast du das schon mal bestimmt durch einen Versuch mit einem Hopfen bekannter Alphasre Konzentration und einer Messung im fertigen Bier?

Die Hopfenaausnutzung ist ja unter anderem eine Funktion des "Feststoffanteils" im Gemisch. Kurz, je hoeher der Extrakt, desto schlechter die Ausnutzung. Wie bestimmst du deinen Extrakt.? Berechnest du die Verdampfung (und damit die Aufkonzentrierung deiner Wuerze) linear oder realistischer als Intergal ueber der Zeit?

So, und nun sprechen wir noch mal ueber einen Faktor von 10%

Gruss

Jan

[nrtn]

Ihr nehmt diese "Berechnungen" ganz ehrlich gesagt zu ernst.

Exakt. Ich würde deswegen einfach noch direkt ein rand() mit in die Formel bauen. Wenn schon Naturprozesse modellieren, dann doch bitte stochastisch!

Sorry für den Sarkasmus - gerade Jans Beiträge hier nehm' ich sehr ernst und freue mich auf das Buch...

[§11]

Zumal ja verschiedene Berechnungsansaetze auf teilweise sehr komplexe Faktoren kommen.

http://www.valhallabrewing.com/dboard/d ... mage10.gif

Wie gesagt, auch ich nutze Tinseth oder rechne halt klassisch mit der Hand, aber das ist eine grobe Hausnummer und ein Faktor um 10% hin oder her duerfte der Genauigkeit absolut keinen Abruch tun.

Jan

[katzlbt]

Jetzt wird das schon wieder eine philosophische Diskusion, nur weil ich den Rezeptrechner verstehen will.

OK, was fuer eine Konzentration an Alphasaeure setzt du dann fuer deinen "Überbleibselhopfen aus dem Kühlschrank " an?

Pro Packung, das was draufsteht. Ich mische sie ja erst nachher ins Bier.

Welche Hopfenausnutzung hat denn deine Anlage? Hast du das schon mal bestimmt durch einen Versuch mit einem Hopfen bekannter Alphasäre Konzentration und einer Messung im fertigen Bier?

Eine Anlage kann die Hopfenausnutzung nicht direkt beeinflussen, nur der Brauprozess, der teilweise von der Anlage bestimmt wird.
Also die Zeit die der Hopfen mit der Würze Kontakt hat. Dabei beeinflusst hauptsächlich die Art der Kühlung die Nachisomerisierungszeit.
Diese Integration wird bei MMuM in Gleichung 3 beschrieben. Die gilt aber nicht wenn man einen PWT verwendet.

Die Hopfenaausnutzung ist ja unter anderem eine Funktion des "Feststoffanteils" im Gemisch. Kurz, je hoeher der Extrakt, desto schlechter die Ausnutzung. Wie bestimmst du deinen Extrakt.?

Mit einem Biegeschwinger.

Berechnest du die Verdampfung (und damit die Aufkonzentrierung deiner Wuerze) linear oder realistischer als Intergal ueber der Zeit?

Ich ersetze die Verdampfung mit H2O während dem Kochen, daher gibts da nix zu berechnen.

So, und nun sprechen wir noch mal ueber einen Faktor von 10%

Gerne. Mir sind 10% IBU Abweichung auch wurscht.
Mein Ziel war es die Formel von MMuM zu verstehen und richtig in einem Rezeptrechner umzusetzen.
Das Ziel habe ich erreicht.



Grüße,
Thomas.

[katzlbt]

Weil wir gerade so schön beim Diskutieren sind ... eines verstehe ich noch nicht ...

Die Nachisomerisierungzeit (Zeit zwischen Kochende und Whirlpool) wird zur Kochzeit jeder Hopfengabe hinzugerechnet, allerdings entsprechenend ihrer Dauer und der Geschwindigkeit der Abkühlung mit einem niedrigeren Wert gegenüber der regulären Kochzeit (siehe Theorieteil)

"Zeit zwischen Kochende und Whirlpool" ... meint man da Zeit der Abkühlung bis 80 Grad, weil unter 80 sagt man ja, dass kaum mehr Nachisomerisierung passiert. Ausserdem wieso sollte im Whirlpool die Nachisomerisierung stoppen?

Soll man also: Nach­isomerisie­rungszeit 30min und 80 Grad (42 IBU) oder 120min und 20 Grad (38IBU) verwenden?
Beides ergibt unterschiedliche Werte.
Es wäre gut wenn man die 80 Grad als Konstante einsetzen könnte und so nur die "Zeit bis 80 Grad erreicht sind" (=Nach­isomerisie­rungszeit) braucht.

Grüße,
Thomas.

[muldengold]

Hi Thomas,

bei Temperaturen unter 100°C findet – falls noch genug alpha-Säuren vorhanden sind – weiterhin Isomerisierung von alpha-Säuren in iso-alpha-Säuren statt, dem Produkt was wir später als Bittere im Bier wiederfinden. Diesen Prozess nennt man mangels eines schöneren Wortes Nachisomerisierung. Der Rechner geht von einer Halbierung der Isomerisierungsgeschwindigkeit alle 10°C unter 100°C aus. Die genannten 80°C sind ein Faustwert, welchen man als Ende der Nachisomerisierung durchaus akzeptieren kann, zumal bei den meisten Leuten die Kühlspirale da lange angesprungen ist.

Der Rechner greift also nicht ins Blaue und der Temperaturbereich bis 80°C und eventuell noch etwas darunter lässt sich mE. ganz gut abbilden.

Bei "Übernachtabkühlern" könnten die Temperaturen unter 80°C immer noch relevant sein. Auch wenn die Isomerisierung immer langsamer voranschreitet, findet u.U. immer noch eine signifikante Isomerisierung statt, da diese Temperaturbereiche sehr langsam durchschritten werden. Auch wenn man als Übernachtabkühler jetzt auf die Idee kommen könnte im Rechner bei “Temperatur am Ende der Nach­isomerisierung” 20°C und bei “Nach­isomerisie­rungszeit” 8h einzusetzen, versagt das Tool da hoffnungslos, da die Temperaturabnahme nicht linear ist.

VG
Sandro

[§11]

Die Anlage beeinflusst die Ausnutzung sehr wohl. Faktoren wie Flächenleistung der Heizung, Verhältnis Oberfläche zu Volumen sind dabei nur ein paar Einflüsse.

Deine Packaging gibt den Gehalt an Alphasre einer Durchschnitsprobe zum Erntezeitpunkt an. Das hat nichts mehr damit zu tun wieviel Alpha dein gealterter Hopfen tatsächlich hat

Ich will nicht philosophieren ich will nur verständlich machen das ein Faktor von 10% keine Rolle spielt bei so einer Abschätzung, und mehr sind die "Formeln" nicht, die zudem mit ungenauen Werten gefüttert wird.

Jan

[quote][/quote]

[katzlbt]

Der Rechner geht von einer Halbierung der Isomerisierungsgeschwindigkeit alle 10°C unter 100°C aus.

Der Rechner greift also nicht ins Blaue und der Temperaturbereich bis 80°C und eventuell noch etwas darunter lässt sich mE. ganz gut abbilden.

Auch wenn man als Übernachtabkühler jetzt auf die Idee kommen könnte im Rechner bei “Temperatur am Ende der Nach­isomerisierung” 20°C und bei “Nach­isomerisie­rungszeit” 8h einzusetzen, versagt das Tool da hoffnungslos, da die Temperaturabnahme nicht linear ist.

VG
Sandro

Danke Sandro, das macht Sinn.

Naja nicht nur Übernachtkühler stellen sich die Frage ob da 20 Grad eingegeben werden sollen und linear ist es ja auch mit Kühlschlange nicht. Am ehesten ginge noch einen PWT genau zu modellieren - mit linear abnehmendem Volumen.

Also sollte man praktischerweise die Temperatureingabe zwischen 50 und 80 Grad erlauben und die Zeit bis diese Temperatur erreicht ist nehmen -schätze ich mal.

Grüße,
Thomas.

[katzlbt]

Deine Packaging gibt den Gehalt an Alphasre einer Durchschnitsprobe zum Erntezeitpunkt an. Das hat nichts mehr damit zu tun wieviel Alpha dein gealterter Hopfen tatsächlich hat

Ich hoffe, dass du da übertreibst und die auf der Packung angegebene Alphasäure nicht wirklich gar nichts mit dem Packungsinhalt zu tun hat.

Ich will nicht philosophieren ich will nur verständlich machen das ein Faktor von 10% keine Rolle spielt bei so einer Abschätzung, und mehr sind die "Formeln" nicht, die zudem mit ungenauen Werten gefüttert wird.

Dann sind wir uns ja eh einig.

Grüße,
Thomas.

[katzlbt]

Sooo ... da hab ich jetzt einmal was zum Ausprobieren:
https://uniscore-server.appspot.com/sudcalc/index.html