Spindelmessung

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§11
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Re: Spindelmessung

#51

Beitrag von §11 »

schlupf hat geschrieben: Donnerstag 16. November 2017, 12:59 Die winzigen Mengen in der Pipette sind aber ruckzuck abgekühlt. Dann halte ich die Pipette nur vorne vor das geschlossene Refraktometer und lasse die Probe von der Kapillarkraft aufs Prisma ziehen. Da kommt relativ wenig Trub mit. Wie sich das mit dem CO2 auswirkt kann ich allerdings nicht sagen...
Warum verteidigst du denn gerade so vehement was du tust?

Will dich denn jemand zwingen dein Refraktometer aufzugeben? Die Diskussion geht doch gerade sehr sachlich um die messbaren Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Messverfahren im Allgemeinen und nicht im Speziellen was du tust, oder?

Jan
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schlupf
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Re: Spindelmessung

#52

Beitrag von schlupf »

Dann ist das falsch rübergekommen. Ich hatte jetzt weder den Plan, mich zu verteidigen, noch das Gefühl, dass das nötig wäre.
Achilleas
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Re: Spindelmessung

#53

Beitrag von Achilleas »

Hallo,
interessante Beiträge hier.
Vor allem interessant, weil es in den Brauereien selber kein großes Thema ist, ob refraktometrisch oder mit Spindel gemessen wird.
Ich spindle nur die Ausschlagwürze und kontrolliere dann die Gärung mit einem digitalen Refraktometer.
....aber hauptsächlich aus praktischen Gründen, weil es viel zu zeitraubend ist, 20 Sude täglich spindeln zu müssen.
Ich spunde den Tank dann irgendwo zwischen 3 und 5°Plato, bei 1 bar ,..und um den Rest kümmert sich der Spundapparat.
Zwar jage ich das abgefüllte Bier zur Kontrolle mal durch den FermentoFlash,(mit Referenzbier kalibriert), aber das Ergebnis
ist mit dem Ergebnis eines anderen Labors (Lebensmittelkontrolle) eher zufällig mal das gleiche.....und pendelt im Alkoholgehalt-Unterschied
dann oft mal 0,3 Vol% hin oder her.
Ich muss aber auch mal sagen, daß mir auf die schnelle keine biertechnische Analyse einfällt, die mir ein wirklich exaktes Ergebnis liefert.
...und für die meisten braurelevanten Werte reichen ja auch Näherungswerte aus.
z.B. macht ja in der Praxis auch kaum ein Brauer bei den Bittereinheiten einen Unterschied zwischen IBU und EBU (Analyse nach ASBC oder EBC ),
obwohl die Bittereinheiten dort um 5 oder mehr auseinander liegen können. Bei 35 IBU sind das z.B. 40 EBU (intern./europ.BitterUnit)

.....nur mal so laut gedacht!

L.G.
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Re: Spindelmessung

#54

Beitrag von §11 »

Achilleas hat geschrieben: Freitag 17. November 2017, 12:31 Hallo,
interessante Beiträge hier.
Vor allem interessant, weil es in den Brauereien selber kein großes Thema ist, ob refraktometrisch oder mit Spindel gemessen wird.
Ich spindle nur die Ausschlagwürze und kontrolliere dann die Gärung mit einem digitalen Refraktometer.
....aber hauptsächlich aus praktischen Gründen, weil es viel zu zeitraubend ist, 20 Sude täglich spindeln zu müssen.
Ich spunde den Tank dann irgendwo zwischen 3 und 5°Plato, bei 1 bar ,..und um den Rest kümmert sich der Spundapparat.
Zwar jage ich das abgefüllte Bier zur Kontrolle mal durch den FermentoFlash,(mit Referenzbier kalibriert), aber das Ergebnis
ist mit dem Ergebnis eines anderen Labors (Lebensmittelkontrolle) eher zufällig mal das gleiche.....und pendelt im Alkoholgehalt-Unterschied
dann oft mal 0,3 Vol% hin oder her.
Ich muss aber auch mal sagen, daß mir auf die schnelle keine biertechnische Analyse einfällt, die mir ein wirklich exaktes Ergebnis liefert.
...und für die meisten braurelevanten Werte reichen ja auch Näherungswerte aus.
z.B. macht ja in der Praxis auch kaum ein Brauer bei den Bittereinheiten einen Unterschied zwischen IBU und EBU (Analyse nach ASBC oder EBC ),
obwohl die Bittereinheiten dort um 5 oder mehr auseinander liegen können. Bei 35 IBU sind das z.B. 40 EBU (intern./europ.BitterUnit)

.....nur mal so laut gedacht!

L.G.
Moin Achilleas,

genau das ist doch der springende Punkt. Ich muss halt wissen was ich messe und ich muss halt auch die Staerken und Schwaechen meines Messsystems kennen.

Eine der Grundlagen die uns ja dazu veranlasst haben die "Ringanalyse" zu starten waren ja unter anderem Beitraege, in denen der Unterschied von 0,1 vol% Alkohol zwischen verschiedenen Rechnern aufgefallen ist. Grundaussage war damals, dieser Fehler ist praktisch nichts gegenueber den Messfehlern und Ungenauigkeiten der verwendeten Messsysteme. Darauf ist regelmaessig eine endlos Diskussion entbrannt das doch (wahlweise) die Spindel/ das Refraktometer super genau ist, schliesslich zeigt es jedesmal den selben Wert auf 27 Nachkommastellen genau an.

Nur eben hinterfragen die wenigsten was den da eigentlich passiert und in wie weit ich diesen Wert ueberhaupt trauen kann. Ich nenne das in meiner taeglichen Arbeit die Ingenieurkrankheit (und ich darf das, bin ich doch selbst einer). In unserem Technikglauben und -vertrauen haben wi haeufig verlernt kritisch zu hinterfragen und uns bewusst zu Machen was wir eigentlich messen.

Vor Jahren, als ich noch in der Anlageninbetriebnahme taetig war, stand ich neben einem Fueller, mit beiden Haenden am Ringkessel und hab mich mit einem Kollegen gestritten, weil die Steuerung angezeigt hat das dieser Kessel 100C hat. Wohlgemerkt, ich hatte beide Haende am mollig warmen Kessel. Das selbe erlebt man hier eben auch immer wieder.

Gruss

Jan
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Re: Spindelmessung

#55

Beitrag von U-Tube »

Achilleas hat geschrieben: Freitag 17. November 2017, 12:31 Ich muss aber auch mal sagen, daß mir auf die schnelle keine biertechnische Analyse einfällt, die mir ein wirklich exaktes Ergebnis liefert.
Dann schau mal hier oder da

Gruß
Gebhard
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Re: Spindelmessung

#56

Beitrag von schollsedigger »

Hi,
U-Tube hat geschrieben: Samstag 18. November 2017, 15:49
Achilleas hat geschrieben: Freitag 17. November 2017, 12:31 Ich muss aber auch mal sagen, daß mir auf die schnelle keine biertechnische Analyse einfällt, die mir ein wirklich exaktes Ergebnis liefert.
Dann schau mal hier oder da
Als ehem. Laborleiter kenne ich Eure Biegeschwinger und bin begeistert von der schnellen Dichtemessung mit geringem Probenverbrauch. In Kombination mit einem NIR kann man mit Sicherheit den einen oder anderen matrixbedingten Messfehler bei der Messung verschiedener komplexer Gemische wie Bier, Würzen usw. rausrechnen. Aber letztendlich steht und fällt die Messung mit der Basiskalibration, die einige Annahmen voraussetzt. Insofern stimmt "exakt und schnell" nur, wenn man nicht allzu sehr vom kalbrierten (Ideal-)fall abweicht.

Annähernd "wahre Werte" für den Alkoholgehalt liefern nmE. nur eine trennende Methode wie z.B. GC, idealerweise in einer Messreihe mit Standardaddition. Schnell ist das leider auch nicht.

Eine Messung der Stammwürze mit dem Biegeschwinger ist einfach, da diese über die Dichte definiert ist, sobald der Alkohol im Spiel ist haben alle indirekte Mess-/Rechenverfahren für den Alkoholgehalt, egal ob über Dichte oder BRechungsIndeX, ihre Fehler, da es sich nur um Näherungen handelt.

Mir persönlich reicht für´s Hobby die Spindel oder das Refraktometer, man sollte aber wissen was man tut und z.B. keine heiße Würze auf´s Refraktometer tropfen.

Grüße

Matze
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Re: Spindelmessung

#57

Beitrag von U-Tube »

Hi Matze,
es freut mich sehr zu hören, dass du als ehem. Laborleiter die Vorteile des Biegeschwingers zu nutzen wusstest. Übrigens: heuer feiert der Biegeschwinger sein 50 jähriges Jubiläum, auf der Achema 1967 hat Anton Paar sein erstes Biegeschwingermessgerät DMA02 vorgestellt.

Auch wenn es jetzt etwas offtopic ist, aber deine anderen Aussagen muss ich etwas berichtigen, da ich als langjähriger Mitarbeiter intensiv an der Entwicklung und späteren Markteinführung des patentierten NIR Alkoholmessverfahrens beteiligt war. Dieses ist nun seit 17 Jahren am Markt, mehr als 2000 Installationen und das Approval von MEBAK, EBC, ASBC etc. sprechen eine deutliche Sprache.
Wir haben da eine Messtechnik entwickelt, die eben NICHT von anderer Matrix beeinflusst ist und KEIN aufwändiges Kalibriermodell mit vielen Referenzproben braucht. Die Justierung/Kalibrierung wird mit nur zwei Flüssigkeiten durchgeführt: entionisiertes Wasser und einer Binärlösung Wasser/Alkohol.
Dazu messen wir in einem ganz engen Spektralbereich bei drei ausgesuchten und sehr nah aneinander liegenden Wellenlängen und verwenden zur Auswertung ein patentiertes Basis-Linien-Auswerteverfahren (Patente: US 6,690,015; AT 406711). Somit ist es möglich mit dem Alcolyzer Beer sämtliche Produkte wie alkoholfreies Bier, Leichtbier, Standardbier, Starkbier, Radler, Alcopops, Cider, etc. mit nur dieser einfachen Justierung/Kalibrierung sehr genau zu messen (siehe Specs).

Natürlich nichts für Hobbybrauer, sondern für große Betriebe.

Der kleine Bruder nennt sich Alex500, misst ebenfalls mittels einem abgespecktem NIR Sensor (daher auch ungenauer) und benötigt zur Justierung/Kalibrierung ausschließlich nur entionisiertes Wasser. Alle oben angeführten Bierarten können ebenfalls mit dieser einen Justierung/Kalbrierung gemessen werden.

Wo ich dir Recht gebe sind die von dir erwähnten anderen indirekten Messmethoden, wie z.B. Dichte & Brechungsindex oder Dichte & Schallgeschwindigkeit. Für diese Methoden wurden vor Jahren Formalismen entwickelt, welche für die damaligen Standardbiere recht gut passten. Mit der Einführung neuer Biersorten, alkoholfreier Biere, Biermischgetränke etc. waren diese Formalismen mit ihrer Genauigkeit jedoch recht schnell am Ende...

Für das Hobby wird immer eine einfache (und leistbare) Messmethode passen, wie du richtig schreibst sollte man aber wissen was man tut, wie genau (oder ungenau) das jeweils verwendete Hobbymessgerät funktioniert und wie man ggf. nachträgliche Korrekturen durchzuführen hat. Dazu wird es basierend auf dem durchgeführten Ringversuch demnächst einen ausführlichen Beitrag von Jan(§11), Oli(Olibaer) und mir geben.

Gruß
Gebhard
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Re: Spindelmessung

#58

Beitrag von karlm »

Da jetzt die Ergebnisse der Ringanalyse bekannt sind und hier (und anderswo) die "Kleier-Formel" (http://hobbybrauer.de/modules.php?name= ... &tid=12170) angesprochen wurde, habe ich noch mal ein bisschen mit dem KBH gespielt. Heraus kam das:

Clipboard03.jpg
Clipboard03.jpg (96.9 KiB) 3586 mal betrachtet

Hm, was schließe ich jetzt daraus? Es scheint mir, als sei die Standardformel besser als ihr Ruf. Demnach wäre jetzt mein vorläufiges Fazit: Standard Formel benutzen und man ist sehr nah dran.

Leider gibt es die xls Dateien von User Kleier nicht mehr zum Download. Hat die noch jemand? Wenn ja, würde ich gerne einen Blick werfen.

An dieser Stelle vielen Dank noch mal an die Drei von der Tankstelle, äh von der Ringanalyse!
Zuletzt geändert von karlm am Dienstag 21. November 2017, 21:08, insgesamt 1-mal geändert.
Gruß, Philipp
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Re: Spindelmessung

#59

Beitrag von olibaer »

Hallo karlm,
karlm hat geschrieben: Montag 20. November 2017, 20:32 Hm, was schließe ich jetzt daraus? Es scheint mir, als sei die Standardformel besser als ihr Ruf.
Der Ruf der Standardformel war nie schlecht und es ist auch kein Geheimnis mehr, dass mit zunehmenden Vergärungsgraden das dort implementierte Rechenwerk immer "präziser" wird.

Nahe am, oder mit erreichen des Endvergärunsgrades, lässt sich für die Standardformel die "beste Nähe" zum wahren Wert feststellen. Möchte man sich aus einer ursprünglich festgestellten Stammwürze und einem im (end)vergorenen ermittelten Brix-Wert eine Bieranalyse rechnen lassen, ist die Standardformel das Mittel der Wahl. Vor allem Terrill rangiert an dieser Stelle angekommen weit hinter der Standardformel.
Zuletzt geändert von olibaer am Dienstag 21. November 2017, 21:23, insgesamt 1-mal geändert.
Gruss
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Re: Spindelmessung

#60

Beitrag von karlm »

olibaer hat geschrieben: Dienstag 21. November 2017, 19:17 Vor allem Terrill rangiert an dieser Stelle angekommen weit hinter der Standardformel.
Stimmt. Ich habe die Tabelle oben mal um die Terrill Werte ergänzt.
Gruß, Philipp
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Re: Spindelmessung

#61

Beitrag von olibaer »

karlm hat geschrieben: Dienstag 21. November 2017, 21:09
olibaer hat geschrieben: Dienstag 21. November 2017, 19:17 Vor allem Terrill rangiert an dieser Stelle angekommen weit hinter der Standardformel.
Stimmt. Ich habe die Tabelle oben mal um die Terrill Werte ergänzt.
Klasse - danke fürs' einsortieren :thumbup
Gruss
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Re: Spindelmessung

#62

Beitrag von ak59 »

Hallo zusammen,

sorry, wenn ich den Thread nochmal von weiter vorne anfange. Damit ich besser verstehe, wie ich am Besten messe, habe ich versucht einen kleinen Test aufzusetzen und habe 10g Zucker in 95ml Leitungswasser gelöst und erhielt 101.5ml Lösung. Wenn ich es richtig sehe, sollte das eine 9.85 prozentige Zuckerlösung ergeben haben. Wassertemperatur lag bei 22.4°.

Meine auf 20° geeichte Spindel zeigte mir 10.1°Plato an (so genau ich das mit der Oberflächenspannung ablesen konnte). Temperaturbereinigt sollten das ungefähr 10.5° Plato sein, also eine Abweichung von etwa 0.6. Die auf 70° geeichte zeigte 15.1° Plato. Ob ich das auch umrechnen kann überlege ich mir ein anderes Mal.

Für Apfelsaft hatte ich schon ein Refraktometer gekauft, das “%mas sacch”, Oechlse und “KMW Babo” anzeigt. Dort mass ich 9.4%, 38°Oe und 8 KMW. Lasst mich auf die %mas fokusieren. Wenn ich es richtig sehe, dann sind das Brix und nach Plato müsste ich etwas umrechnen. Wie ich beim Refraktometer eine Temperatur einrechnen könnte erschliesst sich mir nicht. Bei Fabier bekomme ich aus 9.4% 9.04° Plato (auch bei Mueggelland). Wenn ich dort aber meine 0.0985 g/ml eingebe, komme ich auf 9.85° Plato.

Meine 1. Frage ist: wo liegt mein Denkfehler? Meine 2.: wem sollte ich trauen? Und die 3. Frage bezieht sich auf das Gärende: kann ich nicht bedenkenlos mit dem Refraktometer messen, nur um festzustellen, ob sich der Wert weiter ändert? Den Restgehalt würde ich erst dann ermitteln.

Wenn ich bei Mueggelland 38°Oe eingebe erhalte ich 8.6°P, das verwirrt mich noch mehr.

Viele Grüße,

Andreas

P.S.: Ich habe die Suchfunktion verwendet, auch relativ viele Einträge gefunden und mag einen passenden übersehen haben.
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Re: Spindelmessung

#63

Beitrag von JackFrost »

ak59 hat geschrieben: Sonntag 10. Mai 2020, 19:42 Hallo zusammen,

sorry, wenn ich den Thread nochmal von weiter vorne anfange. Damit ich besser verstehe, wie ich am Besten messe, habe ich versucht einen kleinen Test aufzusetzen und habe 10g Zucker in 95ml Leitungswasser gelöst und erhielt 101.5ml Lösung. Wenn ich es richtig sehe, sollte das eine 9.85 prozentige Zuckerlösung ergeben haben. Wassertemperatur lag bei 22.4°.
Wiege das lieber, ist einfacher. 10g Zucker und 90g Leitungswasser mischen. Das sind 10 %Brix und weil es keine Würze ist sondern nur Zucker, sind es auch 10 °P.
ak59 hat geschrieben: Sonntag 10. Mai 2020, 19:42 Für Apfelsaft hatte ich schon ein Refraktometer gekauft, das “%mas sacch”, Oechlse und “KMW Babo” anzeigt. Dort mass ich 9.4%, 38°Oe und 8 KMW. Lasst mich auf die %mas fokusieren. Wenn ich es richtig sehe, dann sind das Brix und nach Plato müsste ich etwas umrechnen. Wie ich beim Refraktometer eine Temperatur einrechnen könnte erschliesst sich mir nicht. Bei Fabier bekomme ich aus 9.4% 9.04° Plato (auch bei Mueggelland). Wenn ich dort aber meine 0.0985 g/ml eingebe, komme ich auf 9.85° Plato.
Dei Temperatur hat auf den Brechungsindex einen ganz anderen Einfluss wie auf die Dickte bei einer Spinde. Die kleine Menge kühlt sehr schnell auf die Temperatur des Refraktometers ab. Wichtig ist das es keine sehr heisse Würze ist, da hier bisserl Wasser verdampft und dann misst du zu hoch.


ak59 hat geschrieben: Sonntag 10. Mai 2020, 19:42 Meine 1. Frage ist: wo liegt mein Denkfehler? Meine 2.: wem sollte ich trauen? Und die 3. Frage bezieht sich auf das Gärende: kann ich nicht bedenkenlos mit dem Refraktometer messen, nur um festzustellen, ob sich der Wert weiter ändert? Den Restgehalt würde ich erst dann ermitteln.

Wenn ich bei Mueggelland 38°Oe eingebe erhalte ich 8.6°P, das verwirrt mich noch mehr.
Ich würde drei Zuckerlösungen ( 5%,10%,15%) machen und die mit der Spindel für 20°C und dem Refraktometer vergleichen. Und auch Leitungswasser mit beidem prüfen.

Gruß JackFrost
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Re: Spindelmessung

#64

Beitrag von ak59 »

JackFrost hat geschrieben: Sonntag 10. Mai 2020, 20:39
ak59 hat geschrieben: Sonntag 10. Mai 2020, 19:42 Hallo zusammen,

sorry, wenn ich den Thread nochmal von weiter vorne anfange. Damit ich besser verstehe, wie ich am Besten messe, habe ich versucht einen kleinen Test aufzusetzen und habe 10g Zucker in 95ml Leitungswasser gelöst und erhielt 101.5ml Lösung. Wenn ich es richtig sehe, sollte das eine 9.85 prozentige Zuckerlösung ergeben haben. Wassertemperatur lag bei 22.4°.
Wiege das lieber, ist einfacher. 10g Zucker und 90g Leitungswasser mischen. Das sind 10 %Brix und weil es keine Würze ist sondern nur Zucker, sind es auch 10 °P.
ak59 hat geschrieben: Sonntag 10. Mai 2020, 19:42
Für Apfelsaft hatte ich schon ein Refraktometer gekauft, das “%mas sacch”, Oechlse und “KMW Babo” anzeigt. Dort mass ich 9.4%, 38°Oe und 8 KMW. Lasst mich auf die %mas fokusieren. Wenn ich es richtig sehe, dann sind das Brix und nach Plato müsste ich etwas umrechnen. Wie ich beim Refraktometer eine Temperatur einrechnen könnte erschliesst sich mir nicht. Bei Fabier bekomme ich aus 9.4% 9.04° Plato (auch bei Mueggelland). Wenn ich dort aber meine 0.0985 g/ml eingebe, komme ich auf 9.85° Plato.
Dei Temperatur hat auf den Brechungsindex einen ganz anderen Einfluss wie auf die Dickte bei einer Spinde. Die kleine Menge kühlt sehr schnell auf die Temperatur des Refraktometers ab. Wichtig ist das es keine sehr heisse Würze ist, da hier bisserl Wasser verdampft und dann misst du zu hoch.


ak59 hat geschrieben: Sonntag 10. Mai 2020, 19:42 Meine 1. Frage ist: wo liegt mein Denkfehler? Meine 2.: wem sollte ich trauen? Und die 3. Frage bezieht sich auf das Gärende: kann ich nicht bedenkenlos mit dem Refraktometer messen, nur um festzustellen, ob sich der Wert weiter ändert? Den Restgehalt würde ich erst dann ermitteln.

Wenn ich bei Mueggelland 38°Oe eingebe erhalte ich 8.6°P, das verwirrt mich noch mehr.
Ich würde drei Zuckerlösungen ( 5%,10%,15%) machen und die mit der Spindel für 20°C und dem Refraktometer vergleichen. Und auch Leitungswasser mit beidem prüfen. Das Leitungswasser zeigte

Gruß JackFrost
Gewogen hatte ich das bzw. gemessen. Wenn ich wie Du vorschlägst 10g in 90ml auflöse, bekomme ich 96.5ml und um 10° Plato zu bekommen müsste ich noch 3.5ml auffüllen, sonst hätte ich 10.4° Plato - denke ich. Die Spindel zeigt für’s Leitungswasser etwa 0.8°, das Refraktometer 0°. Die 20°C hinzubekommen wollte ich mir sparen und lieber die angepassten Werte aus einer Umrechnungstabelle entnehmen. Aber ich werde das nachholen. Bisher glaube ich, daß mein Refraktometer zu wenig anzeigt und die Spindel etwas zu viel.

Gruß,

Andreas
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Re: Spindelmessung

#65

Beitrag von JackFrost »

ak59 hat geschrieben: Sonntag 10. Mai 2020, 21:26 [
Gewogen hatte ich das bzw. gemessen. Wenn ich wie Du vorschlägst 10g in 90ml auflöse, bekomme ich 96.5ml und um 10° Plato zu bekommen müsste ich noch 3.5ml auffüllen, sonst hätte ich 10.4° Plato - denke ich. Die Spindel zeigt für’s Leitungswasser etwa 0.8°, das Refraktometer 0°. Die 20°C hinzubekommen wollte ich mir sparen und lieber die angepassten Werte aus einer Umrechnungstabelle entnehmen. Aber ich werde das nachholen. Bisher glaube ich, daß mein Refraktometer zu wenig anzeigt und die Spindel etwas zu viel.

Gruß,

Andreas
1 °P hat die gleiche Dichte wie eine Sacheroselösung mit 1 Massenprozent. Daher geht es immer auf Masseprozent. 1g Zucker in 100g Lösung und nicht 1g in 100 ml Lösung sind 1 °P und damit auch 1%Brix.

Bei Würze ist es jedoch so das nicht nur Zucker gelöst ist, daher wird die gleiche Dichte mit weniger Zucker erreicht. Daher der Umrechnungsfaktor 1,03 %Brix = 1 °P.

Daher kannst du alles wiegen und musst nichts mit dem Volumen umrechnen.

Wenn du VE-Wasser hast, prüfe die Spindel da noch mal 0,8°P sind 1,0021 g/cm3 das dürfte eine 0,5% Salzlösung bei 20°C sein.
Ich hab leider keine Spindel, sonst würde ich schnell mein Leitungswasser messen.

Gruß JackFrost
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Re: Spindelmessung

#66

Beitrag von olibaer »

Hallo Andreas,
ak59 hat geschrieben: Sonntag 10. Mai 2020, 19:42 .. habe ich versucht einen kleinen Test aufzusetzen und habe 10g Zucker in 95ml Leitungswasser gelöst und erhielt 101.5ml Lösung. Wenn ich es richtig sehe, sollte das eine 9.85 prozentige Zuckerlösung ergeben haben. Wassertemperatur lag bei 22.4°.
Bei 20°C ergibt das eine 9,52 prozentige Zuckerlösung, sofern man für den Haushaltszucker eine wasserfreie Dichte von 1,59 g/ml annehmen darf und für den Wasseranteil eine Dichte von 0,998207 g/ml. Korrespondierend ist die Dichte der 9,52 prozentigen Zuckerlösung 1,0349 g/ml und in SG ausformuliert, finden wir uns bei 1,0368 wieder.

Nach dem Muster
°Oe = 1000 x SG - 1000
berechnet, sind das 36,8 °Oe
ak59 hat geschrieben: Sonntag 10. Mai 2020, 19:42 Meine auf 20° geeichte Spindel zeigte mir 10.1°Plato an (so genau ich das mit der Oberflächenspannung ablesen konnte). Temperaturbereinigt sollten das ungefähr 10.5° Plato sein
... dann liegt deine Spindel jetzt schon um ziemlich genau ein Grad Plato daneben. Anzeigen müsste sie 9,52 °P.

ak59 hat geschrieben: Sonntag 10. Mai 2020, 19:42 Wenn ich bei Mueggelland 38°Oe eingebe erhalte ich 8.6°P, das verwirrt mich noch mehr.
Ich kenne die Erfassungsmodalitäten an dieser Stelle auf den Mueggelland-Seiten nicht. Nüchtern, wie von dir beschrieben, ist das so nicht richtig. Nach dem Rechenprinzip von oben entsprechen 38°Oe einer SG von 1,038 und damit einer Dichte von 1,0361 g/ml. Mit Blick in die Platotabelle , landen wir bei rund 9,5 °P.
ak59 hat geschrieben: Sonntag 10. Mai 2020, 19:42 Für Apfelsaft hatte ich schon ein Refraktometer gekauft, das “%mas sacch”, Oechlse und “KMW Babo” anzeigt ...
Hier ist Vorsicht geboten.

Sowohl die Definition von °P als auch die von °Brix bezieht sich, jeweils völlig unabhänig voneinder, auf eine reine Saccharose-Lösung.

Misst du jetzt Apfelsaft, dann ist das alles, nur keine reine Saccharose-Lösung. Folgedessen geht auch der direkte Vergleich der beiden Messergebnisse in der jeweiligen Einheit verloren. Die beiden Messprinzipien reagieren ganz unterschiedlich auf Veränderungen im Sinne von "ich bin keine Saccharose-Lösung".

Der direkte Vergleich von Messwerten in den Einheiten °P/°Brix geht zuverlässig immer dann verloren, wenn es sich bei der Verprobung nicht um reine Saccharose-Lösungen handelt. Hier müssen empirische Daten und Vergleichmessungen her, die einen Vergleich zwischen °P/°Brix wieder möglich machen.

Für unvergorene Bierwürzen hat sich mal jemand diese Mühe gemacht und hat einen Faktor ~ 1,03 herausgearbeitet. Das Forum ist reichlich angefüllt mit Erklärungen rund um die Themen "Refraktometermesssung von Würze" und "Refraktometermesssung von Bier"

Ergo:
Vielleicht sprichst du das Forenmitglied "Berliner" mal an. Flankierend sei dir empfohlen für Vergleichsmessungen rund um die Dichte einfach nur ein zuverlässiges Dichtemessgerät zu verwenden - ganz ohne Meßgeräte & Einheiten-Chichi ;-)
Gruss
Oli
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Re: Spindelmessung

#67

Beitrag von ak59 »

Hi,

wie erwähnt kriege ich die 20° nicht genau hin, die Temperatur ändert sich immer Richtung Raumtemperatur. Deshalb habe ich die folgenden Werte über die Umrechnungstabelle angepasst.

Ich habe 15g Haushaltszucker in 80ml aufgelöst und dann auf 100ml aufgefüllt. S: 15.3, R: 12.1
Dann mit weiteren 50ml ergänzt: S: 12.25, R: 9.1
Dann um weitere 100ml ergänzt: S: 5.35, R: 4.6

Daraus schliesse ich, dass meine Spindel etwa 0.3° zu hoch anzeigt und ich meinem Refraktometer eher nicht traue, oder es nicht verstehe.

Ich fürchte so ein Dichtemessgerät ist mir vorläufig zu teuer.

Gruß,

Andreas
P.S.: Das mit dem Apfelsaft ist klar - wollte nur sagen, das ich das R. schon hatte.
ak59
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Re: Spindelmessung

#68

Beitrag von ak59 »

@JackFrost:

Ich hab mal mein Leitungswasser nachgewogen und 100ml wiegen 99g (die Waage zeigt nur auf 1g genau an). Damit hatte ich zuletzt 15g Zucker in 150g Gesamt - das sind doch dann 15% (bzw. 14.85, wenn die Waage genau ist) oder?

Gruß,

Andreas
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Re: Spindelmessung

#69

Beitrag von JackFrost »

ak59 hat geschrieben: Sonntag 10. Mai 2020, 22:41
Ich habe 15g Haushaltszucker in 80ml aufgelöst und dann auf 100ml aufgefüllt. S: 15.3, R: 12.1
Dann mit weiteren 50ml ergänzt: S: 12.25, R: 9.1
Dann um weitere 100ml ergänzt: S: 5.35, R: 4.6
Du arbeitest mit 100 ml Lösung und damit passt dann weder °P noch %Brix, da beide auf 100g Lösung definiert sind und nicht 100 ml Lösung.
Beide Einheiten sind Massenprozent und haben nichts mit dem Volumen zu tun.
ak59 hat geschrieben: Sonntag 10. Mai 2020, 22:41 Ich habe 15g Haushaltszucker in 80ml aufgelöst und dann auf 100ml aufgefüllt. S: 15.3, R: 12.1
Misch einfach mal 20g Zucker und 80g Wasser. Dann mit beiden Messen -> 20°P / 20 %Brix ( 20g Zucker in 100g Lösung )
Dann 100 g Wasser dazu -> 10 °P / 10 %Brix ( 20g Zucker in 200g Lösung )
Dann 200 g Wasser dazu -> 5 °P / 10 %Brix ( 20g Zucker in 400g Lösung )

Mit dem auffüllen auf ein Volumen stimmt es nicht mehr und das Ergbeniss ist falsch.

Gruß JackFrost
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Re: Spindelmessung

#70

Beitrag von JackFrost »

ak59 hat geschrieben: Sonntag 10. Mai 2020, 22:58 @JackFrost:

Ich hab mal mein Leitungswasser nachgewogen und 100ml wiegen 99g (die Waage zeigt nur auf 1g genau an). Damit hatte ich zuletzt 15g Zucker in 150g Gesamt - das sind doch dann 15% (bzw. 14.85, wenn die Waage genau ist) oder?

Gruß,

Andreas
15g Zucker in 150 g sind 10 Massenprozent. 15/150 = 0,1 -> 10%.

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Re: Spindelmessung

#71

Beitrag von ak59 »

Sorry, Du hast natürlich Recht, hab zuletzt was falsches geschrieben. Zuerst waren es 15g in 100ml. Dachach mit 50ml aufgefüllt, und dann waren es natürlich 10%, wie ich oben geschrieben hatte.

Macht denn meine “Messerei” überhaupt Sinn bzw. ist die ermittelte Abweichung auf Würze übertragbar?

Gruß,

Andreas
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Re: Spindelmessung

#72

Beitrag von JackFrost »

Es macht dahin Sinn um zu sehen wie weit deine Spindel und Das Refraktometer abweichen. Bei einer selbst hergestellten Zuckerlösung kennst du Weer und kannst schauen ob alle passt.

Ich hab nur ein Refraktometer.

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Re: Spindelmessung

#73

Beitrag von ak59 »

... darf ich fragen welches Du nutzt?

Gruß,

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Re: Spindelmessung

#74

Beitrag von JackFrost »

Ich schau heute Abend, hab meines von Amazon.
Ich schick dir dann einen PN

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