Spindelmessung

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§11
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Re: Spindelmessung

#51

Beitrag von §11 » Donnerstag 16. November 2017, 13:15

schlupf hat geschrieben:
Donnerstag 16. November 2017, 12:59
Die winzigen Mengen in der Pipette sind aber ruckzuck abgekühlt. Dann halte ich die Pipette nur vorne vor das geschlossene Refraktometer und lasse die Probe von der Kapillarkraft aufs Prisma ziehen. Da kommt relativ wenig Trub mit. Wie sich das mit dem CO2 auswirkt kann ich allerdings nicht sagen...
Warum verteidigst du denn gerade so vehement was du tust?

Will dich denn jemand zwingen dein Refraktometer aufzugeben? Die Diskussion geht doch gerade sehr sachlich um die messbaren Vor- und Nachteile der unterschiedlichen Messverfahren im Allgemeinen und nicht im Speziellen was du tust, oder?

Jan

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schlupf
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Re: Spindelmessung

#52

Beitrag von schlupf » Donnerstag 16. November 2017, 13:23

Dann ist das falsch rübergekommen. Ich hatte jetzt weder den Plan, mich zu verteidigen, noch das Gefühl, dass das nötig wäre.

Achilleas
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Re: Spindelmessung

#53

Beitrag von Achilleas » Freitag 17. November 2017, 12:31

Hallo,
interessante Beiträge hier.
Vor allem interessant, weil es in den Brauereien selber kein großes Thema ist, ob refraktometrisch oder mit Spindel gemessen wird.
Ich spindle nur die Ausschlagwürze und kontrolliere dann die Gärung mit einem digitalen Refraktometer.
....aber hauptsächlich aus praktischen Gründen, weil es viel zu zeitraubend ist, 20 Sude täglich spindeln zu müssen.
Ich spunde den Tank dann irgendwo zwischen 3 und 5°Plato, bei 1 bar ,..und um den Rest kümmert sich der Spundapparat.
Zwar jage ich das abgefüllte Bier zur Kontrolle mal durch den FermentoFlash,(mit Referenzbier kalibriert), aber das Ergebnis
ist mit dem Ergebnis eines anderen Labors (Lebensmittelkontrolle) eher zufällig mal das gleiche.....und pendelt im Alkoholgehalt-Unterschied
dann oft mal 0,3 Vol% hin oder her.
Ich muss aber auch mal sagen, daß mir auf die schnelle keine biertechnische Analyse einfällt, die mir ein wirklich exaktes Ergebnis liefert.
...und für die meisten braurelevanten Werte reichen ja auch Näherungswerte aus.
z.B. macht ja in der Praxis auch kaum ein Brauer bei den Bittereinheiten einen Unterschied zwischen IBU und EBU (Analyse nach ASBC oder EBC ),
obwohl die Bittereinheiten dort um 5 oder mehr auseinander liegen können. Bei 35 IBU sind das z.B. 40 EBU (intern./europ.BitterUnit)

.....nur mal so laut gedacht!

L.G.

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§11
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Re: Spindelmessung

#54

Beitrag von §11 » Freitag 17. November 2017, 14:00

Achilleas hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 12:31
Hallo,
interessante Beiträge hier.
Vor allem interessant, weil es in den Brauereien selber kein großes Thema ist, ob refraktometrisch oder mit Spindel gemessen wird.
Ich spindle nur die Ausschlagwürze und kontrolliere dann die Gärung mit einem digitalen Refraktometer.
....aber hauptsächlich aus praktischen Gründen, weil es viel zu zeitraubend ist, 20 Sude täglich spindeln zu müssen.
Ich spunde den Tank dann irgendwo zwischen 3 und 5°Plato, bei 1 bar ,..und um den Rest kümmert sich der Spundapparat.
Zwar jage ich das abgefüllte Bier zur Kontrolle mal durch den FermentoFlash,(mit Referenzbier kalibriert), aber das Ergebnis
ist mit dem Ergebnis eines anderen Labors (Lebensmittelkontrolle) eher zufällig mal das gleiche.....und pendelt im Alkoholgehalt-Unterschied
dann oft mal 0,3 Vol% hin oder her.
Ich muss aber auch mal sagen, daß mir auf die schnelle keine biertechnische Analyse einfällt, die mir ein wirklich exaktes Ergebnis liefert.
...und für die meisten braurelevanten Werte reichen ja auch Näherungswerte aus.
z.B. macht ja in der Praxis auch kaum ein Brauer bei den Bittereinheiten einen Unterschied zwischen IBU und EBU (Analyse nach ASBC oder EBC ),
obwohl die Bittereinheiten dort um 5 oder mehr auseinander liegen können. Bei 35 IBU sind das z.B. 40 EBU (intern./europ.BitterUnit)

.....nur mal so laut gedacht!

L.G.
Moin Achilleas,

genau das ist doch der springende Punkt. Ich muss halt wissen was ich messe und ich muss halt auch die Staerken und Schwaechen meines Messsystems kennen.

Eine der Grundlagen die uns ja dazu veranlasst haben die "Ringanalyse" zu starten waren ja unter anderem Beitraege, in denen der Unterschied von 0,1 vol% Alkohol zwischen verschiedenen Rechnern aufgefallen ist. Grundaussage war damals, dieser Fehler ist praktisch nichts gegenueber den Messfehlern und Ungenauigkeiten der verwendeten Messsysteme. Darauf ist regelmaessig eine endlos Diskussion entbrannt das doch (wahlweise) die Spindel/ das Refraktometer super genau ist, schliesslich zeigt es jedesmal den selben Wert auf 27 Nachkommastellen genau an.

Nur eben hinterfragen die wenigsten was den da eigentlich passiert und in wie weit ich diesen Wert ueberhaupt trauen kann. Ich nenne das in meiner taeglichen Arbeit die Ingenieurkrankheit (und ich darf das, bin ich doch selbst einer). In unserem Technikglauben und -vertrauen haben wi haeufig verlernt kritisch zu hinterfragen und uns bewusst zu Machen was wir eigentlich messen.

Vor Jahren, als ich noch in der Anlageninbetriebnahme taetig war, stand ich neben einem Fueller, mit beiden Haenden am Ringkessel und hab mich mit einem Kollegen gestritten, weil die Steuerung angezeigt hat das dieser Kessel 100C hat. Wohlgemerkt, ich hatte beide Haende am mollig warmen Kessel. Das selbe erlebt man hier eben auch immer wieder.

Gruss

Jan

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Re: Spindelmessung

#55

Beitrag von U-Tube » Samstag 18. November 2017, 15:49

Achilleas hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 12:31
Ich muss aber auch mal sagen, daß mir auf die schnelle keine biertechnische Analyse einfällt, die mir ein wirklich exaktes Ergebnis liefert.
Dann schau mal hier oder da

Gruß
Gebhard
Jeder Laib Brot ist das tragische Ende von Getreide, das die Chance hatte Bier zu werden.

schollsedigger
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Re: Spindelmessung

#56

Beitrag von schollsedigger » Samstag 18. November 2017, 20:11

Hi,
U-Tube hat geschrieben:
Samstag 18. November 2017, 15:49
Achilleas hat geschrieben:
Freitag 17. November 2017, 12:31
Ich muss aber auch mal sagen, daß mir auf die schnelle keine biertechnische Analyse einfällt, die mir ein wirklich exaktes Ergebnis liefert.
Dann schau mal hier oder da
Als ehem. Laborleiter kenne ich Eure Biegeschwinger und bin begeistert von der schnellen Dichtemessung mit geringem Probenverbrauch. In Kombination mit einem NIR kann man mit Sicherheit den einen oder anderen matrixbedingten Messfehler bei der Messung verschiedener komplexer Gemische wie Bier, Würzen usw. rausrechnen. Aber letztendlich steht und fällt die Messung mit der Basiskalibration, die einige Annahmen voraussetzt. Insofern stimmt "exakt und schnell" nur, wenn man nicht allzu sehr vom kalbrierten (Ideal-)fall abweicht.

Annähernd "wahre Werte" für den Alkoholgehalt liefern nmE. nur eine trennende Methode wie z.B. GC, idealerweise in einer Messreihe mit Standardaddition. Schnell ist das leider auch nicht.

Eine Messung der Stammwürze mit dem Biegeschwinger ist einfach, da diese über die Dichte definiert ist, sobald der Alkohol im Spiel ist haben alle indirekte Mess-/Rechenverfahren für den Alkoholgehalt, egal ob über Dichte oder BRechungsIndeX, ihre Fehler, da es sich nur um Näherungen handelt.

Mir persönlich reicht für´s Hobby die Spindel oder das Refraktometer, man sollte aber wissen was man tut und z.B. keine heiße Würze auf´s Refraktometer tropfen.

Grüße

Matze

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Re: Spindelmessung

#57

Beitrag von U-Tube » Sonntag 19. November 2017, 18:51

Hi Matze,
es freut mich sehr zu hören, dass du als ehem. Laborleiter die Vorteile des Biegeschwingers zu nutzen wusstest. Übrigens: heuer feiert der Biegeschwinger sein 50 jähriges Jubiläum, auf der Achema 1967 hat Anton Paar sein erstes Biegeschwingermessgerät DMA02 vorgestellt.

Auch wenn es jetzt etwas offtopic ist, aber deine anderen Aussagen muss ich etwas berichtigen, da ich als langjähriger Mitarbeiter intensiv an der Entwicklung und späteren Markteinführung des patentierten NIR Alkoholmessverfahrens beteiligt war. Dieses ist nun seit 17 Jahren am Markt, mehr als 2000 Installationen und das Approval von MEBAK, EBC, ASBC etc. sprechen eine deutliche Sprache.
Wir haben da eine Messtechnik entwickelt, die eben NICHT von anderer Matrix beeinflusst ist und KEIN aufwändiges Kalibriermodell mit vielen Referenzproben braucht. Die Justierung/Kalibrierung wird mit nur zwei Flüssigkeiten durchgeführt: entionisiertes Wasser und einer Binärlösung Wasser/Alkohol.
Dazu messen wir in einem ganz engen Spektralbereich bei drei ausgesuchten und sehr nah aneinander liegenden Wellenlängen und verwenden zur Auswertung ein patentiertes Basis-Linien-Auswerteverfahren (Patente: US 6,690,015; AT 406711). Somit ist es möglich mit dem Alcolyzer Beer sämtliche Produkte wie alkoholfreies Bier, Leichtbier, Standardbier, Starkbier, Radler, Alcopops, Cider, etc. mit nur dieser einfachen Justierung/Kalibrierung sehr genau zu messen (siehe Specs).

Natürlich nichts für Hobbybrauer, sondern für große Betriebe.

Der kleine Bruder nennt sich Alex500, misst ebenfalls mittels einem abgespecktem NIR Sensor (daher auch ungenauer) und benötigt zur Justierung/Kalibrierung ausschließlich nur entionisiertes Wasser. Alle oben angeführten Bierarten können ebenfalls mit dieser einen Justierung/Kalbrierung gemessen werden.

Wo ich dir Recht gebe sind die von dir erwähnten anderen indirekten Messmethoden, wie z.B. Dichte & Brechungsindex oder Dichte & Schallgeschwindigkeit. Für diese Methoden wurden vor Jahren Formalismen entwickelt, welche für die damaligen Standardbiere recht gut passten. Mit der Einführung neuer Biersorten, alkoholfreier Biere, Biermischgetränke etc. waren diese Formalismen mit ihrer Genauigkeit jedoch recht schnell am Ende...

Für das Hobby wird immer eine einfache (und leistbare) Messmethode passen, wie du richtig schreibst sollte man aber wissen was man tut, wie genau (oder ungenau) das jeweils verwendete Hobbymessgerät funktioniert und wie man ggf. nachträgliche Korrekturen durchzuführen hat. Dazu wird es basierend auf dem durchgeführten Ringversuch demnächst einen ausführlichen Beitrag von Jan(§11), Oli(Olibaer) und mir geben.

Gruß
Gebhard
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Re: Spindelmessung

#58

Beitrag von karlm » Montag 20. November 2017, 20:32

Da jetzt die Ergebnisse der Ringanalyse bekannt sind und hier (und anderswo) die "Kleier-Formel" (http://hobbybrauer.de/modules.php?name= ... &tid=12170) angesprochen wurde, habe ich noch mal ein bisschen mit dem KBH gespielt. Heraus kam das:

Clipboard03.jpg
Clipboard03.jpg (96.9 KiB) 196 mal betrachtet

Hm, was schließe ich jetzt daraus? Es scheint mir, als sei die Standardformel besser als ihr Ruf. Demnach wäre jetzt mein vorläufiges Fazit: Standard Formel benutzen und man ist sehr nah dran.

Leider gibt es die xls Dateien von User Kleier nicht mehr zum Download. Hat die noch jemand? Wenn ja, würde ich gerne einen Blick werfen.

An dieser Stelle vielen Dank noch mal an die Drei von der Tankstelle, äh von der Ringanalyse!
Zuletzt geändert von karlm am Dienstag 21. November 2017, 21:08, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Spindelmessung

#59

Beitrag von olibaer » Dienstag 21. November 2017, 19:17

Hallo karlm,
karlm hat geschrieben:
Montag 20. November 2017, 20:32
Hm, was schließe ich jetzt daraus? Es scheint mir, als sei die Standardformel besser als ihr Ruf.
Der Ruf der Standardformel war nie schlecht und es ist auch kein Geheimnis mehr, dass mit zunehmenden Vergärungsgraden das dort implementierte Rechenwerk immer "präziser" wird.

Nahe am, oder mit erreichen des Endvergärunsgrades, lässt sich für die Standardformel die "beste Nähe" zum wahren Wert feststellen. Möchte man sich aus einer ursprünglich festgestellten Stammwürze und einem im (end)vergorenen ermittelten Brix-Wert eine Bieranalyse rechnen lassen, ist die Standardformel das Mittel der Wahl. Vor allem Terrill rangiert an dieser Stelle angekommen weit hinter der Standardformel.
Zuletzt geändert von olibaer am Dienstag 21. November 2017, 21:23, insgesamt 1-mal geändert.
Gruss
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Re: Spindelmessung

#60

Beitrag von karlm » Dienstag 21. November 2017, 21:09

olibaer hat geschrieben:
Dienstag 21. November 2017, 19:17
Vor allem Terrill rangiert an dieser Stelle angekommen weit hinter der Standardformel.
Stimmt. Ich habe die Tabelle oben mal um die Terrill Werte ergänzt.
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Re: Spindelmessung

#61

Beitrag von olibaer » Dienstag 21. November 2017, 21:18

karlm hat geschrieben:
Dienstag 21. November 2017, 21:09
olibaer hat geschrieben:
Dienstag 21. November 2017, 19:17
Vor allem Terrill rangiert an dieser Stelle angekommen weit hinter der Standardformel.
Stimmt. Ich habe die Tabelle oben mal um die Terrill Werte ergänzt.
Klasse - danke fürs' einsortieren :thumbup
Gruss
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