Spindelmessung

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Spindelmessung

#1

Beitrag von mkburkersdorf »

Hallo,
Habe hier eine Spindel die in Prozent mas. anzeigt.
Der Wert liegt bei der Temperatur von 20°C bei 4 .
Was bedeutet dieser Wert ?
Da ich bei den Beschreibungen immer g/ml lese. Muß das noch umgerechnet werden ?
Gruß
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Re: Spindelmessung

#2

Beitrag von DerDerDasBierBraut »

Nein, da muss nichts umgerechnet werden. Lediglich die Eichtemperatur der Spindel muss mit der Jungbiertemperatur übereinstimmen. Oft sind das 20°C oder 70°C. Deine 20°C könnten also passen. Bei abweichenden Temperaturen muss der Wert korrigiert werden. http://fabier.de/biercalcs.html
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Re: Spindelmessung

#3

Beitrag von danieldee »

Kauf dir ein Refraktometer für 20€. Die Spindel sind Murks (haben wir ja alle feststellen müssen!)
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Re: Spindelmessung

#4

Beitrag von §11 »

danieldee hat geschrieben: Dienstag 14. November 2017, 10:52 Kauf dir ein Refraktometer für 20€. Die Spindel sind Murks (haben wir ja alle feststellen müssen!)
Da hast du was rausgelesen was so nicht stimmt. Dazu aber in den nächsten Tagen mehr.

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Re: Spindelmessung

#5

Beitrag von KCSteevo »

Würde mich auch mal interessieren. Hab die Meinung jetzt schon öffter hier im Forum gelesen und im Vergleich eben auch keine eindeutigen Werte raus lesen können. Freu mich schon auf ne Zusammenfassung des großen Vergleichs.
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Re: Spindelmessung

#6

Beitrag von §11 »

Ein Problem ist und bleibt die Korrekturrechnung um den Alkoholfehler zu kompensieren. Die Formeln beruhen auf empirischen Versuchen und liegen alle mehr oder weniger daneben. Es mag so scheinen als ob das Refratometer im Schnitt näher an die Werte kommt die im Labor bestimmt wurden. Aber eben nur wenn man sie mit den Werten eines Laborrefraktometers vergleicht. Das nützt mir aber nichts wenn ich den scheinbaren Extrakt bestimmen muss. Das kann ich aber direkt nicht und da liegt das Problem.

Außerdem hatten wir sowohl Spindeln als auch Refraktometer im Rennen die null Abweichungen hatten

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Re: Spindelmessung

#7

Beitrag von danieldee »

Wenn ich die Übersicht anschaue sind mehr Spindeln daneben als refraktometer
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Re: Spindelmessung

#8

Beitrag von gulp »

danieldee hat geschrieben: Dienstag 14. November 2017, 10:52 Kauf dir ein Refraktometer für 20€. Die Spindel sind Murks (haben wir ja alle feststellen müssen!)
Frag mal die Profis bei dir in Bamberg, mit was die messen. Würde mich sehr wundern, wenn da auch nur einer dabei wäre, der mit einem Refraktometer arbeitet. :Greets

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Re: Spindelmessung

#9

Beitrag von danieldee »

Peter ich meine doch auch nicht die Profigeräte, sondern die gängigen 15€ Hobbyspindeln.
Meine Werte waren mit dem Billigrefraktometer ziemlich nahe am Referenzmuster!

((Wie war es gestern noch am Berg? Gut heimgekommen?))
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Re: Spindelmessung

#10

Beitrag von gulp »

War am Freitag, hoad scho bassd.
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Re: Spindelmessung

#11

Beitrag von §11 »

danieldee hat geschrieben: Dienstag 14. November 2017, 13:38 Wenn ich die Übersicht anschaue sind mehr Spindeln daneben als refraktometer
Ja, das sage ich ja. Nur die Uebersicht vergleicht Spindeln mit einem Dichtewert eines Biegeschwingers und Refraktometer mit dem Brixwert eines Laborrefraktometers. Leider kannst du aber mit dem Brixwert eines Laborrefraktometers nichts anfangen.

Schauen wir uns nun mal die Laborwerte an. Probe A hat am Biegeschwinger einen scheinbaren Extrakt von 1.58 mas% ergeben und mit einem Laborrefraktometer 4.80 Brix. Der Biermessplatz hat zudem eine StW. von 9.91P gemessen. Jetzt muesste ja logischerweise, der gemssene Brixwert mit der ermittelten StW. wieder exakt die 1.58 w/w% des Biegeschwingers ergeben, richtig?

Passiert aber nicht. Je nach Formel bekommst du Werte zwischen 1.8 w/w% und 2.1 ww%.

Und jetzt?

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Re: Spindelmessung

#12

Beitrag von §11 »

Wir sind aber gerade dabei das ausfuehrlichst zusammenzufassen.

Wir haben uns aber ueberlegt das wie eine zweite "brautypische" Uebung damit verknuepfen. Das sich in Geduld ueben :thumbsup

Nein, Spass beseite. Als wir die Ringanalyse angeschoben haben, war uns nicht ganz bewusst das das Ganze dann doch so aufwendig wird. Wir haben jetzt ingesamt ueber 80 Messdaten und wir wollen einen Bericht verfassen den der Hobbybrauer genauso versteht wie der Messingineur.

Dabei haben sich natuerlich genau die 3 zusammengefunden die praktisch chronisch keine Zeit haben und die gerade im Moment auf 3 Kontinenten arbeiten. Normal wohnen sie in 3 verschiedenen Laendern auf 2 Kontinenten.....

Also Geduld. Es kommt!

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Re: Spindelmessung

#13

Beitrag von mkburkersdorf »

Danke für eure Antworten.
Was sagt mir aber dieser Wert? Ist das der Alkoholgehalt des Jungbieres ?
Gruß
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Re: Spindelmessung

#14

Beitrag von hyper472 »

danieldee hat geschrieben: Dienstag 14. November 2017, 13:38 Wenn ich die Übersicht anschaue sind mehr Spindeln daneben als refraktometer
Das Hauptproblem ist doch, dass Spindeln immer den gleichen Fehler und Refraktometer immer irgendwas anzeigen.
Eine Spindel ist also wie eine Uhr, die 3h vorgeht. Damit kann man umgehen. Mein Refraktometer hole ich aus dem Schrank, wenn ich Anregungen fürs Lottospielen brauche, da kommt immer was anderes bei raus.
Viele Grüße, Henning
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Re: Spindelmessung

#15

Beitrag von §11 »

mkburkersdorf hat geschrieben: Dienstag 14. November 2017, 14:48 Danke für eure Antworten.
Was sagt mir aber dieser Wert? Ist das der Alkoholgehalt des Jungbieres ?
Gruß
Manfred
Dieser Wert sagt dir das in deiner Wuerzer noch 4 mas% scheinbarer Extrakt vorhanden sind. Schienbar deshalb, da der entstehende Alkohol die Dichte beinflusst und damit das Messergebnis.

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Re: Spindelmessung

#16

Beitrag von KCSteevo »

hyper472 hat geschrieben: Dienstag 14. November 2017, 15:05
danieldee hat geschrieben: Dienstag 14. November 2017, 13:38 Wenn ich die Übersicht anschaue sind mehr Spindeln daneben als refraktometer
Das Hauptproblem ist doch, dass Spindeln immer den gleichen Fehler und Refraktometer immer irgendwas anzeigen.
Eine Spindel ist also wie eine Uhr, die 3h vorgeht. Damit kann man umgehen. Mein Refraktometer hole ich aus dem Schrank, wenn ich Anregungen fürs Lottospielen brauche, da kommt immer was anderes bei raus.
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Naja so kann ichs jetzt nicht unbedingt unterschreiben. EInmal eingestellt und richtig gelagert verändert sich der Wert des Refraktometers auch nicht dramatisch. Hab neben dem für die Stammwürze auch noch einen für Wassergehalt im Honig in Betrieb und vor 3 Jahren mit 5 Werten justiert. Seit dem musste ich da nix mehr einstellen. Der hat immer noch die selben Werte mit den entsprechenden Stammlösungen. Vondemher hat man beim Refraktometer auch nen systemischen Fehler.
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Re: Spindelmessung

#17

Beitrag von §11 »

KCSteevo hat geschrieben: Dienstag 14. November 2017, 15:19
hyper472 hat geschrieben: Dienstag 14. November 2017, 15:05
danieldee hat geschrieben: Dienstag 14. November 2017, 13:38 Wenn ich die Übersicht anschaue sind mehr Spindeln daneben als refraktometer
Das Hauptproblem ist doch, dass Spindeln immer den gleichen Fehler und Refraktometer immer irgendwas anzeigen.
Eine Spindel ist also wie eine Uhr, die 3h vorgeht. Damit kann man umgehen. Mein Refraktometer hole ich aus dem Schrank, wenn ich Anregungen fürs Lottospielen brauche, da kommt immer was anderes bei raus.
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Naja so kann ichs jetzt nicht unbedingt unterschreiben. EInmal eingestellt und richtig gelagert verändert sich der Wert des Refraktometers auch nicht dramatisch. Hab neben dem für die Stammwürze auch noch einen für Wassergehalt im Honig in Betrieb und vor 3 Jahren mit 5 Werten justiert. Seit dem musste ich da nix mehr einstellen. Der hat immer noch die selben Werte mit den entsprechenden Stammlösungen. Vondemher hat man beim Refraktometer auch nen systemischen Fehler.
Nur dein Vergleich hinkt. Bei Wassergehalt in Honig hast du ein bekanntes System. Honig und Wasser. Es anedern sich nur die Anteile, nicht die Komponenten. Dafuer sind Refraktometer bestens geeignet. Ist die Zusammensetzung bekannt, kann man auf Grund des Grenzwinkels der Totalreflexion am Uebergang Prisma zur Probe, die Konzentration bestimmen.

Leider ist aber, mit einsetztender Gaerung, die Zusammensetzung deines Jungbieres nicht mehr bekannt. Es handelt sich nicht mehr um ein Zweikomponentengemisch Extrakt/ Wasser, sondern um mehrere Komponenten unterschiedlicher Dichte (Extrakt/ Wasser/ Alkohol). Damit kann man eben nicht mehr vom Grenzwinkel auf die Konzentration rueckschliessen. Die diversen, empirisch entwickelten, Formeln versuchen nun eine Zusammenhang herzustellen. Leider ist aber die Beziehung optische Dichte- Alkoholzunahme und Extrakabnahme nicht linear und sehr complex. Deshalb sind die Werte hier auch mehr oder weniger genau.

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Re: Spindelmessung

#18

Beitrag von coyote77 »

mkburkersdorf hat geschrieben: Dienstag 14. November 2017, 14:48 Danke für eure Antworten.
Was sagt mir aber dieser Wert? Ist das der Alkoholgehalt des Jungbieres ?
Gruß
Manfred
Hallo Manfred,
mir scheint du besitzt eine Spindel, weißt aber gar nicht, was du damit anfangen sollst. Magst du mal erzählen, an welchem Punkt du bist?
Wenn du Jungbier in der Gärung hast kann dir die Spindel helfen, herauszufinden wann diese beendet ist und du abfüllen kannst. Dazu musst du nach 3 Tagen eine weitere Messung machen. Wenn sich der Wert nicht verändert hat, ist die Gärung wahrscheinlich durch.
Gruß,
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Re: Spindelmessung

#19

Beitrag von hyper472 »

KCSteevo hat geschrieben: Dienstag 14. November 2017, 15:19EInmal eingestellt und richtig gelagert verändert sich der Wert des Refraktometers auch nicht dramatisch.
Kann sein, dass das nur mein Refraktometer betrifft. "Justiert" habe ich es mit unserem Leitungswasser = 0, die Lagerung hat sich zwischen den Messungen nicht verändert.
Beim Glattwasser/ Nachgusswasser messen zeigt es manchmal Werte an, die etwas helfen. Allerdings ist es mir dabei ziemlich wurscht, weil ich meist HG braue und vor dem Anstellen mit kaltem Wasser auf Zielstammwürze verdünne.
Aber zum Messen, wann die Gärung durch ist, ist das Ding (also meins, und die, die ich bisher bei anderen Hobbybrauern im Einsatz gesehen habe) viel zu unzuverlässig. Da kann sich der RE schon mal verdoppeln innerhalb von drei Tagen. Da messe ich lieber mit einer Billig-Mini-Spindel und vergleiche die Fotos, die ich von der Messung mache.
Vielleicht muss mal eine iSpindel ins Haus.
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Re: Spindelmessung

#20

Beitrag von olibaer »

Wie die Tiere und hallo Manfred,
mkburkersdorf hat geschrieben: Dienstag 14. November 2017, 09:14 Habe hier eine Spindel die in Prozent mas. anzeigt. Der Wert liegt bei der Temperatur von 20°C bei 4 . Was bedeutet dieser Wert ?
Da ich bei den Beschreibungen immer g/ml lese. Muß das noch umgerechnet werden ?
Die Angabe %mas bedeutet, mittlerweile veraltet aber dennoch in Gebrauch: "Massenprozente".
Wir Brauer geben für ein Massenprozent gerne mal die Einheit[g/100g] an.

In an- oder vergorenden Würzen nennt der Brauer die durch die Spindel festgestellte Massenprozentige-Ergebnislage ugs. "Extrakt scheinbar" Es[%] - er liest sie in seinem Alltag von der (Bier)Spindel ab - eben so wie du.

Hast du dir rechtschaffend und nach deinem benannten Hauptgärverlauf eine 4 "erspindelt", hat deine Probe die selbe Dichte wie eine Probe die 4g/100g Saccharose enthält(4 %mas -> Platotabelle). Mit diesen Angaben gehst du jetzt in die Foren-SuFu und leitest aus den angezeigten Beiträgen die für dich relevanten technologischen Zusammenhänge ab - aber Vorsicht: du könntest vom Output erschlagen werden :Wink

danieldee hat geschrieben: Dienstag 14. November 2017, 10:52 Kauf dir ein Refraktometer für 20€. Die Spindel sind Murks (haben wir ja alle feststellen müssen!)
Hier ist nur eines Murks: dieser Einschub - gänzlich unqualifiziert, ohne Kontext, ohne Mehrwert, warme Luft.
Nichts wird hinterfragt ... immer nur dummen boneshit raustreten - hört dass denn nie auf ?
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Re: Spindelmessung

#21

Beitrag von afri »

Seit vielen Monden brauen die Brauer ihr Bier und messen mit Spindeln. Dafür wurde eigens der in meinen Augen künstliche Begriff "scheinbarer Restextrakt" geschaffen. Dabei sollte man's belassen. Refrakto-Werte sollte man hinterfragen bzw. hinterrechnen, aber das Grundproblem o.g. komplexer Dinge ist nun einmal nicht wegzudiskutieren.

Ich messe mit dem einen wie mit dem anderen, jeweils zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Hat beides seine Berechtigung und keins sollte verteufelt werden, wie genau oder ungenau die Ergebnisse auch sein mögen (im Hobbybrauermaßstab vermutlich zumeist ungenau).

Worauf kommt's denn an? Möglichst hohe Werte von STW oder xmas% oder Alc.vol. auf die Etiketten drucken zu können? Unsinn! Aber die Extraktveränderung bzw. das fehlen selbiger nach Gärende, das ist es doch, was den Hobbybrauer am meisten interessiert. Und das, meine Damen und Herren, schaffen Biegeschwinger ebenso gut wie Spindeln oder Refraktometer.
Achim (nicht mehr allzu oft messend)
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Re: Spindelmessung

#22

Beitrag von olibaer »

Hallo Achim,
afri hat geschrieben: Dienstag 14. November 2017, 22:14 Ich messe mit dem einen wie mit dem anderen, jeweils zu unterschiedlichen Zeitpunkten. Hat beides seine Berechtigung und keins sollte verteufelt werden, wie genau oder ungenau die Ergebnisse auch sein mögen.
Bin ich ganz nah bei Dir.

afri hat geschrieben: Dienstag 14. November 2017, 22:14 Gärende, das ist es doch, was den Hobbybrauer am meisten interessiert. Und das, meine Damen und Herren, schaffen Biegeschwinger ebenso gut wie Spindeln oder Refraktometer.
Das wiederum sehe ich ganz anders. Ein Brix-Wert kann doch alleine im vergorenen nichts. Er steht einfach nur "nackig" im Raum und wartet kopfstreichelnd darauf, dass ihn ein Polynom mit vorgelagerten Messdaten verwertbar ins Gefüge biegt.

Fremdbestimmt in Schieflage zu geraten und die Ergebnislage auch noch in Flaschen abzufüllen ist eine ganz schlimme Sache ;-)
Gruss
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Re: Spindelmessung

#23

Beitrag von schlupf »

Ist das denn mit Spindeln nicht ähnliche? Der reine Restextraktwert scheinbar ist doch auch nicht aussagekräftig und es kommt dabei doch auch auf die Stammwürze an.

Die Spindel hat ebenfalls einen Alkoholfehler, nur, dass der traditionell in den Berechnungen schon drin ist. Da kommt dann bei entsprechenden Hefen schon mal ein scheinbarer Vergärgrad über 100% raus und das wird auch hingenommen, obwohl es erstmal komisch wirkt.

Das Problem bei den Refraktometern ist doch hauptsächlich, dass es keine wirklich verlässliche Formel gibt. Die Brixwerte selbst scheinen ja gut reproduzierbar zu sein.

Was haltet ihr eigentlich von der "Kleier-Formel", die der KBH auch anbietet?

Viele Grüße,
Sebastian
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karlm
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Re: Spindelmessung

#24

Beitrag von karlm »

Hm, ich hatte mir nun neulich folgendes überlegt, weiss aber nicht, ob das Sinn macht:

Am Ende finde ich das Refraktometer sehr praktisch, da ich durch den Gärspund ohne viel Aufwand und einen Deckel zu öffnen eine Kleinstmenge an Probe entnehmen kann. Das kommt mir zu gute, wenn ich zB a) feststellen will, ob sich am Restextrakt noch etwas ändert, oder b) mit meiner Schnellgärprobe vergleiche.

Hier muss ich ja im Prinzip nicht mal in °P umrechnen, sonder kann einfach die % Brix Werte vergleichen. Da ich ja immer das gleiche Bier vergleiche. Der Alkoholfehler sollte ja für SGP und Jungbier eigentlich der gleiche sein, in so weit kann ich immerhin feststellen ob die % Brix Werte übereinstimmen und sich nicht mehr ändern und die Gärung wirklich durch ist, und das ist ja im Hobbybrauerbereich fast die wichtigste Information.

Wenn ich dann wirklich den sEVG oder Alkoholgehalt etc ausrechnen will, dann wird es wohl kompliziert, wegen der Formeln. Also spindeln, oder rechnen. Dazu experimentiere ich mit der Kleier-Formel vom KBH, die kann man ein bisschen anpassen. Ich sammle aber noch Datenpunkte.
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Re: Spindelmessung

#25

Beitrag von mkburkersdorf »

Hallo,
Den Wert habe ich nach der Hauptgärung gemessen.(Keine Blasen mehr aus dem Gährröhchen). Laut Rezept soll es ein Bockbier werden.
Jetzt muß das Bier zur Nachgährung in den Kühlschrank.
Ist jetzt mein 5. Brauansatz, die anderen sind alle gelungen und mit meinem Fahradklub verkostete worden.
Jetzt wolte ich mal wissen, wie das mit dem Alkoholgehalt ist. Ist ja eine Wissenschaft für sich.
Gruß
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Re: Spindelmessung

#26

Beitrag von DerDerDasBierBraut »

Moin Manfred,
die Frage wäre in einem eigenen Thread besser aufgehoben. Daher nur ganz kurz:
Die Nachgärung mit Zucker wird bei Zimmertemperatur gemacht. Nach Abschluss der NG kommt das Bier in die Kaltreifung.
Die Berechnung des Alkoholgehaltes ist kein Hexenwerk, wenn man Stammwürze und Restextrakt gemessen hat.
http://fabier.de/biercalcs.html
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Re: Spindelmessung

#27

Beitrag von mkburkersdorf »

Danke an Euch,
Habe es jetzt verstanden.
Beim nächsten Sud werde ich das mal nachvollziehen.
Gruß
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Re: Spindelmessung

#28

Beitrag von §11 »

DerDerDasBierBraut hat geschrieben: Mittwoch 15. November 2017, 09:52 Moin Manfred,
die Frage wäre in einem eigenen Thread besser aufgehoben. Daher nur ganz kurz:
Die Nachgärung mit Zucker wird bei Zimmertemperatur gemacht. Nach Abschluss der NG kommt das Bier in die Kaltreifung.
Die Berechnung des Alkoholgehaltes ist kein Hexenwerk, wenn man Stammwürze und Restextrakt gemessen hat.
http://fabier.de/biercalcs.html
Ruhig Brauner.... Wenn man mal ganz ehrlich ist, ist das Manfreds Faden und er hat die Frage eigentlich schon sehr weit oben gestellt. Wir haben die Diskussion entfuehrt. :redhead
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Re: Spindelmessung

#29

Beitrag von DerDerDasBierBraut »

Ja, hatte ich danach auch gesehen Jan. Ich bin jetzt auch ruhig.
Ich finde es einfach nur etwas übersichtlicher, wenn der Threadtitel halbwegs zum Inhalt des Fadens passt. Der Titel heißt ja nicht "Alle Fragen von Manfred", gelle? :-)
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Re: Spindelmessung

#30

Beitrag von Bierjunge »

karlm hat geschrieben: Mittwoch 15. November 2017, 08:05 Hier muss ich ja im Prinzip nicht mal in °P umrechnen, sonder kann einfach die % Brix Werte vergleichen. Da ich ja immer das gleiche Bier vergleiche. Der Alkoholfehler sollte ja für SGP und Jungbier eigentlich der gleiche sein, in so weit kann ich immerhin feststellen ob die % Brix Werte übereinstimmen und sich nicht mehr ändern und die Gärung wirklich durch ist, und das ist ja im Hobbybrauerbereich fast die wichtigste Information.
Da hast du Recht. Auch wenn Dich (oder deine Gäste) früher oder später wahrscheinlich auch der Alkoholgehalt interessieren wird. Aber dafür muss man eh rechnen.

Wenn man allerdings keine Schnellvergärprobe gemacht hat, ist es nimmer ganz so einfach:
Ob die Gärung durch ist, dafür gibt es zwei Kriterien, die beide erfüllt sein müssen:
  • Der Restextrakt ändert sich nicht mehr
  • Der Restextrakt (und damit der Vergärungsgrad) liegt in einem erwarteten Zielfenster (sonst könnte die Gärung auch einfach stecken geblieben sein).
Ob sich der Restextrakt noch ändert, kann man auch mit Refraktometer-Rohdaten ohne jede Rechnung erkennen.
Ob man schon im Zielfenster ist, dafür ist man ohne Umrechnung jedoch blind.

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Re: Spindelmessung

#31

Beitrag von karlm »

Bierjunge hat geschrieben: Mittwoch 15. November 2017, 17:49 Ob man schon im Zielfenster ist, dafür ist man ohne Umrechnung jedoch blind.
Da gebe ich dir natürlich vollkommen recht. Ich frage mich allerdings, ob für eine Abschätzung, ob man im Zielfenster liegt, nicht auch eine Umrechnung von Brix in Plato nach Standardformel reichen würde. Dann sehe ich vielleicht zumindest, ob ich bei 50 oder 80 % sEVG bin.

Eine gut justierte Spindel, die man einfach mit Wasser, und 1-2 Zuckerlösungen verschiedener Konzentration justiert, ist vermutlich doch ganz praktisch um gegenzumessen. Ich kenne das aus meinem Beruf: Vertraue nicht auf nur eine Messmethode...
Gruß, Philipp
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Re: Spindelmessung

#32

Beitrag von dpjBrau »

karlm hat geschrieben: Mittwoch 15. November 2017, 18:29 ....
Eine gut justierte Spindel, die man einfach mit Wasser, und 1-2 Zuckerlösungen verschiedener Konzentration justiert, ist vermutlich doch ganz praktisch um gegenzumessen. Ich kenne das aus meinem Beruf: Vertraue nicht auf nur eine Messmethode...
Wie solle man denn so eine Zuckerlösung ansetzen? - Wieviel g Haushaltszucker ergeben 1°P?
Ich würde gerne meine Spindel auf Zuverlässigkeit hin prüfen.

Viele Grüße
Dieter
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Re: Spindelmessung

#33

Beitrag von §11 »

Wieviel g Haushaltszucker ergeben 1°P
:Mad2

Weisst du wie Plato definiert sind?
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Re: Spindelmessung

#34

Beitrag von §11 »

Das Grad Plato ist die Einheit des Stammwürzegehalts. Eine Würze mit einem Grad Plato hat per Definition dieselbe Massendichte wie eine wässerige Saccharose-Lösung mit einem Gewichtsprozent Saccharose. Die Abkürzung für die Einheit ist °P. Benannt wurde sie nach dem deutschen Chemiker Fritz Plato, der das von dem böhmischen Chemiker Karl Josef Napoleon Balling 1843 entwickelte und nach diesem benannte Maßsystem weiterentwickelt hat.
Quelle: https://de.wikipedia.org/wiki/Stammw%C3%BCrze
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Re: Spindelmessung

#35

Beitrag von dpjBrau »

Vielen Dank Jan - also 1g Zucker pro 100 ml Wasser ist 1°P - nein, ich wußte es zu meiner Schnade nicht (bis jetzt).
Viele Grüße
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Ladeberger
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Re: Spindelmessung

#36

Beitrag von Ladeberger »

Genau genommen 1 g Saccharose in 100 g wässriger Lösung.

Gruß
Andy
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Re: Spindelmessung

#37

Beitrag von olibaer »

Hallo Sebastian,
schlupf hat geschrieben: Mittwoch 15. November 2017, 07:56 Ist das denn mit Spindeln nicht ähnliche? Der reine Restextraktwert scheinbar ist doch auch nicht aussagekräftig und es kommt dabei doch auch auf die Stammwürze an.
Nein, nicht bei der Spindel.

Die Spindel ist einfach nur ein Messinstrument, dass nach dem Archimedischen Prinzip in einer Probe Dichtewerte ermittelt und für uns gebrauchsfähig am Skalenandruck Gewichtsprozente anzeigt.
Welche Extraktkonzentration vor der Vergärung in der jetzt gerade gemessen Probe ursprünglich vorhanden war, ist der Spindel relativ egal - sie zeigt stur die Dichte an und ist an Extraktkonzentrationen "vor der Vergärung" überhaupt nicht interessiert. Das Refraktomer ist da nicht so locker drauf und reagiert eher aufgeregt.

Damit deutlich wird was ich meine, habe ich mal' 4 fiktive Bieranalysen mit aufsteigender Stammwürze und mit immer gleichen Spindelwerten für den Extrakt scheinbar(Es[%]) rechnen lassen und nach der Standardformel die zugehörigen Brixwerte ermittelt - sieh selbt:

BrixUndEs.PNG
BrixUndEs.PNG (12.18 KiB) 8392 mal betrachtet
Der Brixwert(Spalte C) schlägt um einen immer gleichen Dichtewert(Es 2,4% = SG 1,0094, Spalte B) wilde Kapriolen. Wenn man so will, zeigt das Refraktometer für ein und dieselbe Sache/Dichte vier verschiedene Werte an. Die Spindel hingegen bleibt da cool ;-)

Damit nicht gleich wieder Heerscharen von Forenbewohner PNs schicken, habe ich den Spiess mal' umgedreht. In Tab.02 bleibt der Brix-Wert konstant und der Extrakt scheinbar wird mit den gleichen Stammwürzen zurück gerechnet, wie bereits in Tab.01 verwendet - beide Szenarien im Überblick:
BrixUndEs2.PNG
BrixUndEs2.PNG (23.85 KiB) 8392 mal betrachtet
Besser wird dadurch nichts. Der konstante Brixwert von 6(Spalte C) bekommt entlang der ansteigenden Stammwürzen überhaupt nicht mit, dass sich die Dichte im Jungbier geändert hat(Spalte B).

Nur alleine für die Beispiele oben ausformuliert nimmt der Brixwert von 6 mal eine SG von 1,0094 an, mal eine SG von 1,0019.

Es ergibt sich für die Beispiele ausformuliert:
Ein im Vergorenen gemessener Brixwert von 6 kann in Abhängigkeit von Stammwürze und Vergärungsgrad jeden bliebigen Wert für einen Extrakt scheinbar Es[%] und damit für die Dichte annehmen. Wertig- und Vergleichbarkeit zeigen hier in trauter Zweisamkeit gegen Null - selbst für den Hobbybrauer(" ... 6,5 Brix, das ist doch schon mal gut, müsste Endvergoren sein". Nix is' !)
Begleitend dazu findet auch eine empirische Erfahrung keinen Ansatz mehr, da ein Brixwert von 6 alles möglich sein kann - zwischen "optimal" und "Ungemach" findet hier alles eine Heimat.

Das gilt natürlich für jeden Brixwert im Vergorenen ermittelt, nicht nur für die 6 in den Beispielen.

P.S.: Längst haben sich die Brauer an scheinbare Vergärunsgrade von > 100 oder < 0 gewöhnt. In Zeiten von "Übervergärern", alkoholfreien Bieren und kunterbunt gemischten Innovationsleichen ist das Berufsalltag - das haut keinen mehr um ;-)
Gruss
Oli
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Re: Spindelmessung

#38

Beitrag von karlm »

Ladeberger hat geschrieben: Mittwoch 15. November 2017, 21:33 Genau genommen 1 g Saccharose in 100 g wässriger Lösung.
Und die stellst du so her: du wiegst 99 g (destilliertes) Wasser ab und wirfst noch 1 g Zucker rein.
Gruß, Philipp
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Re: Spindelmessung

#39

Beitrag von olibaer »

karlm hat geschrieben: Mittwoch 15. November 2017, 23:24
Ladeberger hat geschrieben: Mittwoch 15. November 2017, 21:33 Genau genommen 1 g Saccharose in 100 g wässriger Lösung.
Und die stellst du so her: du wiegst 99 g (destilliertes) Wasser ab und wirfst noch 1 g Zucker rein.
So stellt man eine gewichtsprozentige Lösungen her, ja. Vielleicht die Reihenfolge noch anpassen:
1 g Zucker tariert einwiegen, etwas dest. Wasser zugeben, Zucker durch rühren vollständig auflösen und dann auf 100 g aufwiegen. Fertig ist das °Plato.
Gruss
Oli
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Re: Spindelmessung

#40

Beitrag von schlupf »

Soweit klar. Was ich meinte ist, dass man bei der Messung der Dichte, ohne die Stammwürze bzw. OG zu kennen, auch nicht sagen kann, wie sich diese genau aus dem tatsächlichen Extrakt, Wasser und Alkohol zusammensetzt.

Das Refraktometer misst eben die Lichtbrechung, was etwas ganz anderes als die Dichte ist. Da ist der Vergleich der "Alkoholfehler" der verschiedenen Messverfahren ein wenig unfair. Das Jungbier setzt sich doch aus dem tatsächlichen Restextrakt (auch wenn den niemand nutzt), Wasser und Alkohol zusammen und die haben einen anderen Einfluss auf die Lichtbrechung als auf die Dichte.
Zugegebenermaßen streuen diese Werte bei gleicher Dichte auch weniger, als bei gleichen Brix, allerdings bleibt festzuhalten, dass auch bei identischer Dichte die tatsächliche Zusammensetzung der Würze je nach Stammwürze unterschiedlich ist.

Nur weil die Spindel die traditionelle und ältere Messmethode ist, ist deren systematischer "Fehler" überall schon eingearbeitet.
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Bierjunge
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Re: Spindelmessung

#41

Beitrag von Bierjunge »

Ein kleiner Exkurs in diesem Themenfeld:

Einige von Euch kennen sicher Earl Scheids "Die kleine Bieranalyse" auf seiner Seite http://www.hb-tauschboerse.bplaced.net/Downloads.htm:
Dieses sehr reizvolle Tool erlaubt es, aus den Spindel- und Refraktometerwerten eines unbekannten (Kauf-)Biers auf dessen Daten wie Stammwürze, Alkohol und Vergärungsgrad zurückzuschließen, da beide Messverfahren in vergorenem Bier unterschiedliche Werte liefern.

Ich habe mich dabei immer gefragt, wie genau die beiden Messwerte dafür sein müssen, um brauchbare Aussagen zu liefern.
Beziehungsweise wie stark sich Ablesefehler in das Ergebnis fortpflanzen.

Ich habe dazu gerade mal mit einem (fiktiven) Vollbier von 12°P und 75% Vergärungsgrad herumgespielt, und dabei sowohl auf Spindel- als auch Refraktometerwert willkürlich +/-10% Fehler draufgeknallt. Herausgekommen ist für die verschiedenen Kombinationsmöglichkeiten dabei Folgendes:
Bieranalyse.gif.GIF
Wir sehen, dass für das Ergebnis Stammwürze ein Spindelfehler von 10% nur mit 3 bis 4% im Ergebnis ankommt (Tabelle oben rechts). Das Ergebnis ist also vglw. robust gegenüber Spindelfehlern, da diese nur zu einem Drittel durchschlagen.
Demgegenüber bewirkt ein 10%iger Refraktometerfehler einen Fehler von 13% im Ergebnis. Der Fehler wird also verstärkt. Ein Refraktometerfehler hat demnach fast 3,5-fachen Einfluss verglichen mit einem prozentual gleichen Spindelfehler. Für die Bieranalyse müssten also deutlich höhere Genauigkeitsanforderungen an das Refraktometer als an die Spindel gestellt werden!

Dies bestätigt mich ein wenig in der Ansicht, dass das Intrument Refraktometer in vergorenem Bier mit gewisser Vorsicht zu genießen ist.

Beim Alkoholgehalt sind diese Unterschiede nicht mehr ganz so extrem, gleichwohl vorhanden: Ein Spindelfehler telefoniert ungefähr 1:1 aufs Ergebnis durch, während ein Refraktometerfehler fast aufs Doppelte verstärkt wird. Bei ungünstiger Kombination kann allerdings das Ergebnis um +/- ein Viertel streuen; ob das Bier (im Beispiel) 3,6 oder 6,1 % Vol. Alc. hat ist ein himmelweiter Unterschied!

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schlupf
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Re: Spindelmessung

#42

Beitrag von schlupf »

Sehr interessant.
Allerdings ist der 10% Fehler bei dem Refraktometerwert von ca 6,5 absolut gesehen natürlich auch größer.
Rein von der Ablesegenauigkeit würde ich mir schon vorstellen, dass ich 6,5 von 7,2 unterscheiden kann.

Außerdem hat die Ringanalyse doch gezeigt, dass die Refraktometer relativ nah beim Laborwert lagen.

Wenn ich an meine Lehre denke, hieß es als Faustformel soweit ich mich erinnere, dass die der Ablesefehler ungefähr +/- 1 Skalenteil ist. Bei meinem Refraktometer also ca. +/- 0,2 Brix.
Wie ist eigentlich die Skalenteilung so einer Standard-Spindel?
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§11
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Re: Spindelmessung

#43

Beitrag von §11 »

Wie ist eigentlich die Skalenteilung so einer Standard-Spindel
Schaut man sich die Ringanalyse an, lässt sich das so nicht sagen. Es sind 0,5 w/w% und 0,1 w/w% Teilungen vorhanden. Ohne in die Zahlen zu schauen würde ich sagen das 0,5 wohl etwas überwiegt.

Jan
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Re: Spindelmessung

#44

Beitrag von schlupf »

Eigentlich sollte das Refraktometer, gerade weil leichte Veränderungen in der Zusammensetzung des Jungbiers so große Ausschläge im Brechungsindex haben eigentlich das präzisere Instrument sein.
Einzig, es mangelt an einer einfachen und verlässlichen Berechnungsformel.

Die Standardformel ist doch soweit ich das verstanden habe nur eine polynomische Näherung. Der User Kleier hatte im alten Forum sich der Sache ja mal angenommen, nur sind leider seine Tabellen (brixplato2.xls oder so) nicht mehr online.
Die Formel ist noch im öffentlichen Quelltext vom KBH zu finden. Keine Ahnung, wie die zu bewerten ist.

Nur nebenbei: wäre das Prinzip der unterschiedlichen Lichtbrechung vor Archimedes entdeckt worden, ginge die Diskussion jetzt genau umgekehrt und wir würden uns über die Umrechnung von Dichte in Brix bei vergorener Würze unterhalten.

Edit: Außerdem wäre vermutlich nie jemand auf die Idee gekommen fast eine halbe Flasche für eine Messung zu verschwenden, wenn es auch ein paar Tropfen tun.
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Re: Spindelmessung

#45

Beitrag von schlupf »

Kann zufällig jemand mit den Formeln hier:

https://byo.com/malt/item/1313-refractometers

und hier:

http://www.lightandmatter.com/misc/refractometer.html

was anfangen?

Hat das irgendwas mit "unserer" Standardformel zu tun? Leider habe ich in Mathe dafür nicht gut genug aufgepasst und die verschiedenen Einheiten kommen ja auch noch erschwerend hinzu (%w/w gegen SG)...
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Re: Spindelmessung

#46

Beitrag von hyper472 »

schlupf hat geschrieben: Donnerstag 16. November 2017, 12:12Außerdem wäre vermutlich nie jemand auf die Idee gekommen fast eine halbe Flasche für eine Messung zu verschwenden, wenn es auch ein paar Tropfen tun.
Tun sie ja nicht. Oder gibt es hier jemanden, der mit einem Billig-Refraktometer zweimal in der gleichen Flüssigkeit die gleichen Werte gemessen hat? Ich habe bisher durch vier verschiedene Refraktometer geschaut. Da ist nie zweimal das Gleiche bei rausgekommen.
Da opfere ich lieber 40ml Würze (hast Du 80ml-Flaschen?) für eine ungenaue Messung einer ungenauen Mini-Spindel und weiß, was ich davon habe...

Das driftet jetzt zugegebenermaßen ab in Richtung Pro/Contra Refraktometer und jeder darf messen, wie und was er will. Aber der Thread geht ja um Spindelmessung.

Viele Grüße, Henning
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Re: Spindelmessung

#47

Beitrag von schlupf »

Bin jetzt von einem 200ml Messkolben ausgegangen...
Außerdem sind die Messwerte bei meinem Billigrefraktometer ziemlich wiederholbar. Das zeigt doch auch die Ringanalyse.
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Re: Spindelmessung

#48

Beitrag von karlm »

hyper472 hat geschrieben: Donnerstag 16. November 2017, 12:42 Oder gibt es hier jemanden, der mit einem Billig-Refraktometer zweimal in der gleichen Flüssigkeit die gleichen Werte gemessen hat?
Ja, mich zB. Ich kontrolliere auch regelmäßig mit Wasser und Zuckerlösungen. :Greets
Gruß, Philipp
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Re: Spindelmessung

#49

Beitrag von §11 »

schlupf hat geschrieben: Donnerstag 16. November 2017, 12:47 Bin jetzt von einem 200ml Messkolben ausgegangen...
Außerdem sind die Messwerte bei meinem Billigrefraktometer ziemlich wiederholbar. Das zeigt doch auch die Ringanalyse.
Dabei darfst du aber, für alle Messmerhoden der Ringanalyse, nicht vergessen das die Proben ideal vorbereitet waren und hell und klar. Das trifft im Altag nicht zu.

Ich hab selbst schon erlebt wie zum Beispiel Proben die heiß auf das Prisma aufgebracht werden durch Verdunstung verfälscht werden und ich hab dieses Phänomen hier im Forum schon oft beobachtet. Das sind die Beiträge wo man sich wundert das das Refraktometer bei 3 Messungen 3 Werte ausgiebt.

Natürlich hat die Spindel, durch CO2 im Bier hier auch einen „Störfaktor“ der sicherlich bei vielen Messungen eine Rolle spielt, weshalb entgasen halt durchaus sinnvoll ist.

Jan
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Re: Spindelmessung

#50

Beitrag von schlupf »

Die winzigen Mengen in der Pipette sind aber ruckzuck abgekühlt. Dann halte ich die Pipette nur vorne vor das geschlossene Refraktometer und lasse die Probe von der Kapillarkraft aufs Prisma ziehen. Da kommt relativ wenig Trub mit. Wie sich das mit dem CO2 auswirkt kann ich allerdings nicht sagen...
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