was spricht gegen Kaliumhydrogensulfat

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Barney Gumble
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was spricht gegen Kaliumhydrogensulfat

#1

Beitrag von Barney Gumble »

Beim Wasservorbehandeln. Wohl besser Kaliumhydrogensulfat

Nix hier im Forum unter dem Begriff gefunden.

Ist weil viel löslicher als Calciumsulfat.

Kriegt ma des ohne dass man als Terrorverdächtiger eingestuft werd bei der Apotheke?
Zuletzt geändert von Barney Gumble am Freitag 27. Januar 2017, 23:19, insgesamt 2-mal geändert.
Als ich von den schlimmen Folgen des Trinkens las, gab ich es sofort auf - das Lesen! (frei nach Henry Youngman)
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tauroplu
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Re: was spricht gegen Kaliumsulfat

#2

Beitrag von tauroplu »

Ähm...keine gute Idee...ist ätzend und wird eigentlich eher mal als Abflussreiniger eingesetzt...

Nimm lieber Magnesiumsulfat, das löst sich wie Hulle. Gibt es z.B. hier.
Zuletzt geändert von tauroplu am Mittwoch 25. Januar 2017, 20:25, insgesamt 1-mal geändert.
Beste Grüße
Michael

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Barney Gumble
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Re: was spricht gegen Kaliumsulfat

#3

Beitrag von Barney Gumble »

Magnesium ist eh schon zuviel im Leitungswasser

Hab grad gesehen, ist doch ein saures Salz.

Ist in Verdünnung doch bestimmt halb so wild..
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Boludo
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Re: was spricht gegen Kaliumsulfat

#4

Beitrag von Boludo »

Magnesiumsulfat schmeckt aber abartig bitter.

Zu viel Kalium kann giftig sein. Das Hydrogensulfat ist eine schwache Säure. Damit wird die Berechnung der Restalkalität ziemlich schwierig.
Ich hab mein Calciumsufat immer gelöst bekommn. Man muss halt ein paar mal umrùhren.

Stefan
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Barney Gumble
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Re: was spricht gegen Kaliumsulfat

#5

Beitrag von Barney Gumble »

Ok. Ich seh schon, muss noch etwas recherchieren oder doch wieder auf Calciumsulfat (ist halt ziemlich milchig, damit scheint mir die ganze Rechnerei doch angreifbar...) oder gleich wieder Calciumchlorid, wollte halt zusätzliches Calcium vermeiden..
Hamma genug hier im Leitungswasser
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tauroplu
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Re: was spricht gegen Kaliumsulfat

#6

Beitrag von tauroplu »

Stefan, 1. sollst Du das ja auch nicht pur futtern und 2. "schwache Säure"? Wieso kennzeichnen wir das dann als "ätzend"?
Beste Grüße
Michael

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cyme
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Re: was spricht gegen Kaliumsulfat

#7

Beitrag von cyme »

Barney Gumble hat geschrieben:Ok. Ich seh schon, muss noch etwas recherchieren oder doch wieder auf Calciumsulfat (ist halt ziemlich milchig, damit scheint mir die ganze Rechnerei doch angreifbar...) oder gleich wieder Calciumchlorid, wollte halt zusätzliches Calcium vermeiden..
Hamma genug hier im Leitungswasser
Wieviel Calcium hast du denn? Ich salze für ein IPA auch mal von ~70ppm Ca auf ~200ppm Ca auf, und bemerke eher Vor- denn Nachteile. Die Hefe schient's jedenfalls zu freuen.
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Boludo
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Re: was spricht gegen Kaliumsulfat

#8

Beitrag von Boludo »

tauroplu hat geschrieben:Stefan, 1. sollst Du das ja auch nicht pur futtern und 2. "schwache Säure"? Wieso kennzeichnen wir das dann als "ätzend"?
Eine Kaliumhydrogensulfat Lösung hat je nach Konzentration ca pH 4 wenn ich mich nicht irre. Das kann man schon als ätzend bezeichnen. Ich würde jedenfalls nicht darin baden wollen.

Ich tu alles, um das Magnesium aus dem Wasser rauszubekommen. Es macht die Bittere unedel. Daher würde ich überhaupt nie irgendein Magnesiumsalz ins Brauwasser geben.

Stefan
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Re: was spricht gegen Kaliumsulfat

#9

Beitrag von Barney Gumble »

bis 100 mg/l.
Mit bestimmt 40 evtl 50 mg/l vom Malz nach der Theorie in http://braumagazin.de/article/von-der-w ... rauwasser/
dann also 150 mg/l.

Ok an sich kein Problem aber das Chlorid-Sulfat-Verhältnis ist mit 7:1 dann echt weit weg vom Ideal.

Will etwas Sulfat reinbekommen, recht viel davon hat bei einem Sud von mir nach langer Auslagerung mit sulfatgeschwängertem Überkingerbrauwasser eines meiner besten Biere gegeben, Stil wohl so Dortmunder Alt.
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Re: was spricht gegen Kaliumsulfat

#10

Beitrag von Barney Gumble »

Boludo hat geschrieben:
tauroplu hat geschrieben:Stefan, 1. sollst Du das ja auch nicht pur futtern und 2. "schwache Säure"? Wieso kennzeichnen wir das dann als "ätzend"?
Eine Kaliumhydrogensulfat Lösung hat je nach Konzentration ca pH 4 wenn ich mich nicht irre. Das kann man schon als ätzend bezeichnen. Ich würde jedenfalls nicht darin baden wollen.

Ich tu alles, um das Magnesium aus dem Wasser rauszubekommen. Es macht die Bittere unedel. Daher würde ich überhaupt nie irgendein Magnesiumsalz ins Brauwasser geben.

Stefan
Das mit dem Magnesium seh ich auch so. Bringt irgendwie Bitterkeit mit rein
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Johnny H
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Re: was spricht gegen Kaliumsulfat

#11

Beitrag von Johnny H »

Aus dem Sicherheitsdatenblatt zu K2SO4:
pH-Wert 5,5 - 7,5 (Wasser: 50 g/l, 20 °C)
Also evtl. ganz leicht sauer. In meinem Verständnis ist Kaliumsulfat (K2SO4) ein mehr oder weniger neutrales Salz, da die zugrundeliegende Säure (Schwefelsäure) und die Base (Kaliumhydroxid) beide sehr stark sind, sich also gegenseitig aufheben. NaCl ist diesbezüglich ähnlich.

Kaliumhydrogensullfat (KHSO4) ist in der Tat sauer, da die zweite Dissoziationsstufe der Schwefelsäure immer noch stark sauer reagiert.

Das sind zwei verschiedene Verbindungen.

MgSO4 und CaSO4 wären übrigens leicht sauer in wässriger Lösung, weil die Kationen als Lewis-Säuren (OH--Fänger) agieren.

Über die Folgen hoher Kaliumeinnahme kann ich nichts sagen.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)
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Re: was spricht gegen Kaliumsulfat

#12

Beitrag von schollsedigger »

Hi,

Kaliumsulfat wird als Salz der starken Schwefelsäure schwach basich, nicht sauer. KHSO4 dissoziert in Wasser vollständig und gibt beim Lösen sein Proton H+ ab. Damit ist das Hydrogensulfatanion eine starke Säure. Der pH-Wert einer 0,1mol/l = 13,6g/l Lösung sollte somit bei ziemlich genau 1 liegen. Der pKs-Wert von Hydrogensulfat liegt im Bereich des pKs von Phosphorsäure (1,9 vs 2,1), d.h. saurer als Phosphorsäure. Wobei bei der Phosphorsäure noch hinzukommt, dass sie dreiprotonig ist.

Der ph von MgSO4 in dest. Wasser dürfte ebenfalls im annähernd neutralen Bereich liegen. Der größte Unterschied liegt in der schlechten Löslichkeit des MgCO3 und Mg(OH)2, d.h. durch Zugabe von Mg2+ fällt wird dem Wasser Hydroxid und Carbonat entzogen.

Giftig ist Kalium nicht unbedingt, aber intravenös nach KCl keinen Spaß.

Grüße

Matze
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Re: was spricht gegen Kaliumsulfat

#13

Beitrag von Barney Gumble »

KCl ist in höheren Dosen als Todesspritzenmittel mal verwendet worden, aber auch als Kochsalzersatz zugelassen. So, Klugscheißmodus wieder aus

Ich denke über unsere Mengen in Bier nach Wasseraufbereitung muss man jetzt nicht von toxikologisch gesehen gesundheitsschadlichen Dosen ausgehen
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Re: was spricht gegen Kaliumsulfat

#14

Beitrag von schollsedigger »

Nachtrag:

Es gibt zwei unterschiedliche Ansätze, das Wasseraufzubereiten bzw. die RA zu senken. Ich gebe Säure zu und treibe so das Carbonat aus bzw. verhindere, dass das Carbonat die Säure aus dem Malz neutralisiert. Oder ich gebe Salze zu (Ca, Mg, ...), die teilweise das Carbonat binden. Alternativ kocht man das Wasser, treibt einen Teil CO2 dabei aus, es entsteht Kesselstein (CaCO3) und zieht nach Absetzen von oben ab oder filtriert ab.

Grüße

Matze
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Re: was spricht gegen Kaliumsulfat

#15

Beitrag von OS-Schlingel »

Konkrete Frage:
Wie viel mg/l Kalium ist denn viel? :..bzw. zu viel?

Gruß
Stephen
Or kindly when his credit's out
Surprise him with a pint of Stout
:Smile
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philipp
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Re: was spricht gegen Kaliumsulfat

#16

Beitrag von philipp »

Barney Gumble hat geschrieben:KCl ist in höheren Dosen als Todesspritzenmittel mal verwendet worden, aber auch als Kochsalzersatz zugelassen. So, Klugscheißmodus wieder aus
Aha. Und warum schreibst du das? Weder hat hier jemand KCl in's Spiel gebracht, noch sagt die Verwendung eines Mittels als Todesspritzenmittel irgend etwas aus. Ehrlichgesagt gibt es kaum etwas, was nicht tödlich ist, wenn man es sich in höheren Dosen injiziert. Von Luft bis Wasser.
Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste.
http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/h ... ew/1817246

Im alten Forum als 'rattenfurz' bekannt gewesen.
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Re: was spricht gegen Kaliumsulfat

#17

Beitrag von Barney Gumble »

Pflichte Dir voll bei. War auch nur um zu veranschaulichen, dass es sehr relativ ist mit der Gefährlichkeit von Kalium
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Re: was spricht gegen Kaliumsulfat

#18

Beitrag von Barney Gumble »

So. Nur falls jemand auf dieselbe neue Idee mit dem Kaliumhydrogensulfat käme. In Apotheken gibt es das Salz nicht.
Hab es grade aber bei einem Schulchemikalienhändler für 10 € pro 100 g (ohne Versand) bestellt.

An boludo: Was heißt genau, dass die Sache nun mit der Wasseraufbereitung kompliziert ist. Immerhin kann ich mit vollständiger Löslichkeit rechnen und das ganze dich einfach auch in die diversen Wasserbereitungsrechner eingeben.

Im Übrigen hab ich das altbekannte Münchner Leitungswasser versuche eben wie obengesagt etwas Sulfat einzubringen.

Mal überschlagsweise würde ich 1:1 mit dest. Wasser strecken und zusätzlich mit 200 mg/l Kaliumhydrogensulfat aufsalzen.

Restalkalität sollte von ausgehend 12 auf 6 durch die Streckung sinken.

Preisfrage:
Was bringen dann die 200 mg/l des Kaliumhydogensulfats? Wie das Calciumsulfat-Dihydrat etwa -2 oder eher mehr?
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Boludo
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Re: was spricht gegen Kaliumhydrogensulfat

#19

Beitrag von Boludo »

Das Hydrogensulfat bringt zusätzlich Protonen ins Spiel. Diese zersetzen Hydrogencarbonat im Wasser und der Maische pH sinkt. Das ist so ähnlich wie wenn Du Milchsäure zugibst.
Ich hab keine Ahnung wie man das berechnen soll, da Hydrogensulfat eine schwache Säure ist.
Ohne Maische pH Messen und korrigieren wird das wohl nichts.
Meiner Meinung nach machst Du die Sache unnötig viel zu kompliziert.
Calciumsufat löst sich zwar schlechter, aber immer noch gut genug.
Man muss halt ein wenig umrühren. Ein Problem, das Hydrogensulfat rechtfertigen würde, kann ich nicht nachvollziehen.
Aber ich habe den Eindruck, dass Du Dir das jetzt eh in den Kopf gesetzt hast.

Stefan
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Barney Gumble
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Re: was spricht gegen Kaliumhydrogensulfat

#20

Beitrag von Barney Gumble »

Hallo Stefan

Danke auf jeden Fall für die Rückmeldung

Ich gebe zu, dass Ganze wirkt etwas bemüht aber ich bin halt einfach schon neugierig.

Kann ja einfach mal berichten wie der pH vom Brauwasser sich verändert mit dem Zusatz.

Anschließend messe ich diesen noch bei jeder Rast. Kann ja sein dass die Pufferwirkung anders ist als.

Am Mittwoch ist Brautag.
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Re: was spricht gegen Kaliumhydrogensulfat

#21

Beitrag von schollsedigger »

Hi,
Boludo hat geschrieben:Ich hab keine Ahnung wie man das berechnen soll, da Hydrogensulfat eine schwache Säure ist.
Hydrogensulaft ist keine schwache Säure! Mit einem pKs < 1,92 liegt sie schon im stark sauren Bereich, Essig liegt bei 4,75 , d.h.HSO4- ist 676 mal stärker als Essigsäure.

Man kann getrost davon ausgehen, dass sie vollständig dissoziiert. Ich würde einfach die doppelte Stoffmenge nehmen wie für H2SO4 berechnet, d.h. Mengenangabe in g nach mol umrechnen und mal zwei, dann die neue Molmenge nach g übersetzen. Wie sich das dabei zugesetzte Kalium geschmacklich auswirkt weiß ich ich nicht.

Oder halt gleich H2SO4 nehmen, ich glaube der ein oder andere Rechner erlaubt die Berechnung der Nutzung von Schwefelsäure.

Grüße

Matze
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Ladeberger
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Re: was spricht gegen Kaliumhydrogensulfat

#22

Beitrag von Ladeberger »

Kalium ist aufgrund der hohen Einträge durch Malz im Brauwasser absolut unerwünscht. Es ist nach Narziß und Palmer/Kaminski auf unter 10 mg/l, nach Briggs in Brewing - Science and practice auf unter 12 mg/l zu beschränken. Da ergeben die diskutierten Einsatzmengen nicht wirklich viel Sinn. Calcium gilt hingegen je nach Quelle bis 150 oder sogar 250 mg/l im Brauwasser als unbedenklich. Sogar Magnesium (bis 50 mg/l) und Natrium (je Quelle 50-200 mg/l) werden großzügiger betrachtet.

Gruß
Andy
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Re: was spricht gegen Kaliumhydrogensulfat

#23

Beitrag von Sura »

Barney Gumble hat geschrieben: Ist weil viel löslicher als Calciumsulfat.
Der Trick beim Calciumsulfat ist Wärme! Ca. 1,5gr lösen sich ganz gut in 1l >60°C warmen Wasser. 3gr wohl nicht mehr, dann scheint es gesättigt. (Ich hatte aber auch die gleiche Menge Calciumchlorid drin, keine Ahnung was da jetzt in Sättigung war.) Das was sich nicht mehr lösen kann bleibt aber beim schütteln sehr gut in Suspension.
Ich habe letztesmal einen Tag vorher die benötigte Menge in Flaschen vorbereitet, und kippte diese dann einfach dazu. Das war deutlich stressfreier als das komplette Brauwasser damit vorzubereiten.
"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem."
(Karl Valentin)
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Re: was spricht gegen Kaliumsulfat

#24

Beitrag von Bergbock »

philipp hat geschrieben:
Barney Gumble hat geschrieben:KCl ist in höheren Dosen als Todesspritzenmittel mal verwendet worden, aber auch als Kochsalzersatz zugelassen. So, Klugscheißmodus wieder aus
Aha. Und warum schreibst du das? Weder hat hier jemand KCl in's Spiel gebracht, noch sagt die Verwendung eines Mittels als Todesspritzenmittel irgend etwas aus. Ehrlichgesagt gibt es kaum etwas, was nicht tödlich ist, wenn man es sich in höheren Dosen injiziert. Von Luft bis Wasser.
Ganz einfach, weil die Kaliumionen für die tödliche Wirkung im Herzmuskel sorgen. Ob Chlorid oder Hydrogensulfat ist völlig nebensächlich.
Und einen Hinweis darauf, bei Kalium Vorsicht walten zu lassen, halte ich durchaus für angebracht. Wenngleich die Mengen von denen wir hier sprechen, noch unkritisch sind.
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Re: was spricht gegen Kaliumsulfat

#25

Beitrag von cyme »

Zur Löslichkeit von Calciumsulfat: Ich mische es neuerdings vor dem einmaischen ins Malz. Dann ist es schon von vornherein weiter verteilt und fleißig rühren muss ich beim einmaischen so oder so. Vor großen Calciummengen im Bier würde ich mich nicht fürchten, ich braue mit ~70ppm laut Stadtwerke und salze für ein IPA auch gerne auf 200ppm auf.
Bergbock hat geschrieben:Ganz einfach, weil die Kaliumionen für die tödliche Wirkung im Herzmuskel sorgen. Ob Chlorid oder Hydrogensulfat ist völlig nebensächlich.
Und einen Hinweis darauf, bei Kalium Vorsicht walten zu lassen, halte ich durchaus für angebracht. Wenngleich die Mengen von denen wir hier sprechen, noch unkritisch sind.
Die Sorge würde ich mir nur machen, wenn du Bier intravenös zu dir nimmst. Ansonsten wird gemeinhin davon ausgegangen, dass wir eher zu wenig als zu viel Kalium zu uns nehmen. Du kannst auch einfach Salzbrezeln oder Chips zum Bier essen, falls du zu große Bedenken wegen Kalium hast.
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Re: was spricht gegen Kaliumhydrogensulfat

#26

Beitrag von Barney Gumble »

Ja das mit dem zuviel Kalium kommt mir als "Halophilen" (Salzsüchtigem) eh entgegen :Pulpfiction

Aber nur zur Vollständigkeit: Dieser Internetversand für Schulchemikalien hat mir das Geld zurück überwiesen.

Wegen Angst vorm Bombenbasteln wohl...

Wo holt Ihr Euch -außerhalb des Standardbraushop-Sortiments- eigentlich Spezialchemikalien?
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