Sudhausausbeute , was ist möglich?

[Dr.Edelherb]

Mir wär ne niedrigere Sha, die dafür konstant bleibt lieber als das was ich grad mit dem BM erleb..
Solche Schwankungen hatte ich mit dem EK + Rührwerk nicht.. von 59-68% bisher alles dagewesen.
Schwierig, so die Stammwürze zu treffen.. Und das nachkorrigieren durch Verdünnung oder längeres kochen mag ich immer nicht.. ich will immer die errechneten Werte.
Die IBU passen dann aussderdem auch nichtmehr.
Sicherlich von vielen Faktoren abhängig, aber schon auffällig wie extrem das mit diesem Malzrohrprinzip schwankt, vorallem in Abhängigkeit der Schüttungsmenge. (Ab einem gewissen Punkt, je höher die Schüttung, desto niedriger die Sha).

Andrerseits schleichen sich soviele mögliche Ungenauigkeiten ein, von HG / NG Menge, über Malzmenge, über Ausschlagmenge, über Messungenauigkeiten bei der SW Bestimmung, von daher..
Manche reden sich dann auchnoch ein paar Prozent im Zweifelsfall schön.. von daher relativ unglaubwürdig was hier manche für Ausbeuten haben sollen.
Und selbst wenn, die Sha hat noch lange nichts damit zu tun ob das Bier am ende taugt.. Obwohl man manchmal meinen könnte manche brauchen >70% so dringend wie nen tiefergelegten Golf

[olibaer]

Hallo zusammen, hallo inem,

Für die Berechnung ist nicht die Menge (Anstellwürze)) im Gäreimer relevant, sondern die Menge vor dem Abtrennen des Hopfentrebers (Ausschlagwürze)

Das ist nicht gesagt. Die Kaltwürzeausbeute bezieht sich auf die kalte Anstellwürze ohne Trub, Hefe und Hopfentreber.
Freilich wäre es nett gewesen, wenn der Threadersteller schon zu Beginn seinen Rechenweg mit veräußert hätte (-> Chrissi_Chris)
Die 17 °Brix beziehen sich imho auf die Vorderwürzekonzentration von 16,5 °P. Das passt wie angegeben.

Für gewöhnlich liegt die Kaltwürzeausbeute(SA kalt) 2-3% unter der Heisswürzeausbeute(die klassische Sudhausausbeute SA heiß). Rechnet man zur SA kalt von 75% diese 2-3% hinzu, ergibt sich ein recht sportliches Ergebnis für die SA heiß von : 77-78%.

Solche Ergebnisse sind zu schaffen allerdings wird das reichlich knapp, wenn das Glattwasser mit 4°Brix auf Kanal läuft und das Verhältnis Hauptguss:Nachguss nur ca. 1:0,8 beträgt.
Damit solch ein Streich gelingt muss wirklich alles passen - Rohstoff, Schrot, Gußführung, Maischverfahren, Läutertechnik.

Wenn sich solche oder ähnlich gute Ausbeuten ergeben ist das wunderbar, sie mit aller Gewalt zur erreichen würde ich mir aber schenken - das tut nicht Not.
Hingegen käme ich im Schnitt nur auf 60% o.ä., würde mich das schon etwas anstinken und ich würde vielleicht versuchen ein + von 4-8% zu erreichen.

Tendenziell ist es einfacher von 60% auf 65% als von 70% auf 75% zu kommen. Im unteren Bereich erreicht man mit kleinen Maßnahmen viel, im oberen Bereich erreicht man mit großen Maßnahmen oft wenig und erkauft sich flankierend andere "Leiden" hinzu, die keine Mensch(Hobbybrauer) braucht.

Seis drum - so oder ähnlich hätte das Rezept dazu aussehen können:

Zielwerte Fertigbier:

• Stammwürze: 13,50 %mas
• Menge: 26,50 l

Schüttung:

• 5,05 kg(100 %)

Gussführung:

• Hauptguss HG: 19,0 l
• Nachguss NG: 16,0 l
• HG:NG: 1:0,83
• Schrot:HG: 1:3,78

Kontrollwerte Würzegewinnung:

• Gesamtmaische: 22,6 l
• ph-Maische: 5,4
• Vorderwürze: 16,50 %mas
• Vorderwürze: 13,6 l
• Pfanne voll: 12,1 %mas
• Pfanne voll: 30,1 l
• Kochdauer: 60 min
• SA kalt: 74,6 % (Kaltwürzeausbeute, siehe hier )

Das leidige Thema wieder ...

Wird wohl so bleiben so lange die Sudhausausbeute in der Formel zur Schüttungsberechnung vorkommt

Gruß
Oli

[Ladeberger]

Der Rechner von MmuM wurde Ebend damit zur Überprüfung gefüttert, dort komme ich auf 75%

Fakt oder Fiktion ?

Die Berechnung ist plausibel, ich komme für diese Werte auf 74,5 % Kaltwürzeausbeute, wie inem schon bemerkt hat. Dieser Wert besagt letzlich einfach, wie viel Extrakt [kg] du aus der Schüttung [kg] gewinnen konntest. Das Limit dafür ist trivialerweise der tatsächliche Extraktgehalt der Schüttung, berechnet als Schüttung [kg] * Extraktgehalt [%]. An dieser Stelle fehlen Daten.

Klar wird hier auch, dass die Sudhausausbeute (egal ob heiß oder kalt) niemals höher liegen kann als der Extraktgehalt. Somit ist etwa mit einem Malz von 78 % (lftr.) Extraktgehalt (ein Durchschnittswert, in den letzten Ernten aber auch deutlich höher) die Obergrenze für die Sudhausausbeute bei 78 %. Mehr Extrakt ist nicht da.

Nun gibt es aber zahlreiche Gründe, warum dieser Wert im Hobby nicht erreichbar ist. Alleine schon bei 4 % Glattwasserkonzentration, wovon einige Liter im Treber zurückgehalten werden, ist der Zug in Richtung maximaler Ausbeute mit Läuterende schon abgefahren. In Brauereien wird das Glatwasser bisweilen eingelagert und für den nächsten Sud verwendet - mitsamt von Spülwässern und dem Extrakt aus dem Hopfentreber. Da könnte man nun lange und breit ins Detail gehen, ist aber gar nicht so sehr der spannende Punkt.

Eher folgender: Die Sudhausausbeute (mal als Kaltwürzeausbeute, Heißwürzeausbeute oder irgendwas ganz anderes ins Forum gehustet) hat ohne Kontext der vorhandenen Extraktgehalte und Prozessverfahren absolut keinen Wert. Da kann ein und derselbe Wert alles sein: Mager, ordentlich oder unmöglich.

EDIT: Mein Post hat sich irgendwie mit Olis zeitlich überschnitten. Hätte ich mir bei dessen Kenntnis schenken können. Sei's drum.

Gruß
Andy

[Chrissi_Chris]

Ich wollte damit auch nur ausdrücken das ich damit sehr zufrieden war, einen solch hohen Wert der Effektivität hatte ichzuvor nicht.
Ich weiß ja ungefähr was ich mit meinem Setup bis jetzt erreicht habe und das lag bis jetzt weit darunter (mind. 10%).
Von daher wollte ich hier keine Diskusionen auslösen wie was warum sondern lediglich sagen das ich mich hier absolut am Limit bewegt habe und sehr überrascht war wie Effektiv ich diesmal geläutert habe.

Vielleicht hätte ich auch zuvor in meinen Suden oft Kanalbildung und keine vernünftige Auswaschung des Trebers, mag alles sein.

Lief halt dieses mal extrem gut, wobei ich bezweifle das das nun häufiger vorkommt.

LG Chris

[SingleUser]

Mir wär ne niedrigere Sha, die dafür konstant bleibt lieber als das was ich grad mit dem BM erleb..
Solche Schwankungen hatte ich mit dem EK + Rührwerk nicht.. von 59-68% bisher alles dagewesen.
Schwierig, so die Stammwürze zu treffen.. Und das nachkorrigieren durch Verdünnung oder längeres kochen mag ich immer nicht.. ich will immer die errechneten Werte.
Die IBU passen dann aussderdem auch nichtmehr.

Da, in den IBU Werten, liegt auch für mich das eigentliche Problem, wenn die Werte nicht verlässlich sind. Im Prinzip ist es ja nun einmal egal, ob die Anlage 63 oder 73% Prozent hat. Es ist halt eine HOBBYbauanlage und KEINE PROFIanlage. Sie muss halt nur nachvollziehbare Werte liefern, mit denen ich brauchbar rechnen kann. Ich meine, Plato korrigieren ist ja im Zweifel möglich (Zuckergabe1 / Verdünnungswasser), nachträglich den IBU Wert ohne Kochen von Hopfen dagegen ist ein Problem. Geht nicht. Außer Hopfenextrakt geben....aber na ja, dannn kann ich auch ein Fertigkit kaufen....

Mittlerweile gehe ich mit den Platowerten sogar in den Rezpten ein wenig darunter, weil ich mit Zucker aufkarbonisiere. 10 Gramm Zucker sind ja nun grob 1 Plato. Wenn ich also mit 6 - 8 Gramm Zucker pro Liter karbonisiere, dann kommen ja noch mal 0,3 - 0,4 STW (50% der Zuckermenge in Gramm) rein. Aktuell passt es mit meinen 68% im KBH ganz gut. Die Platowerte am Ende liegen mit +/- 0,2 im Rahmen - soweit man das mit diesem Glasstab vernünftig rechnen kann ....

Nur halt die IBU durch den Hopfen, den kann ich halt nachträglich nicht mehr korrigieren

Ich rechne den Platowert nach Läutern auf 20 Grad (-> Schnell im TK auf 20 Grad kühlen) und da ich durch 2 Tests die Verdunstungsmenge der Würzepfanne bei 50% Abdeckung kenne (70 Gramm / Min) kann ich bereits beim Würzekochen den Platoendwert relativ genau kalkulieren. Nun habe ich aber in Kenntnis dieses kalkulierten Wertes immer noch 3 Stellschrauben, wenn mir das ganze nicht passt:
(a) Ich kann schnell die Hopfenmenge bis zur 1. Hopfengabe ggf. korrigieren. Bis die Würze kocht, dauert es in der Regel 20 Minuten. Das reicht zum rechnen und wiegen. Also einfach mehr Bier produzieren
(b) Ist die Vorderwürze zu dünn, wird der Deckel bis auf 1/3 geschlossen, sonst weiter geöffnet bis 100%.
(b) Wenn das alles nicht reicht: notfalls Zucker / Verdünnungswasser.
Letztendlich habe ich so also noch 3 Stellschrauben, mit denen ich beim Würzekochen die Werte noch hinbekommen kann.

1Anm.: Zucker hab ich bisher nicht gebraucht. Es lag bisher immer im Rahmen. Da ich nur obergärig braue, ist es selbst nach dem Reinheitsgebot o. K., nach meiner Kenntnis....

[Alt-Phex]

Mir wär ne niedrigere Sha, die dafür konstant bleibt lieber als das was ich grad mit dem BM erleb..

Konstant geht nunmal nicht. Da spielt die Schuettung auch eine Rolle. Es wird also immer schwanken.

[olibaer]

Mein Post hat sich irgendwie mit Olis zeitlich überschnitten. Hätte ich mir [...] schenken können. Sei's drum.

Ich fühl mich auch mal ganz glücklich, wenn ein Zweiter in die gleiche Kerbe haut - 'werde ich wenigstens nicht alleine verhauen wenn Inhalte auf Unmut treffen ;-)

Gruß
Oli

[§11]

Tendenziell ist es einfacher von 60% auf 65% als von 70% auf 75% zu kommen. Im unteren Bereich erreicht man mit kleinen Maßnahmen viel, im oberen Bereich erreicht man mit großen Maßnahmen oft wenig und erkauft sich flankierend andere "Leiden" hinzu, die keine Mensch(Hobbybrauer) braucht.

Pareto laesst gruessen https://en.wikipedia.org/wiki/Vilfredo_Pareto

[Ladeberger]

werde ich wenigstens nicht alleine verhauen wenn Inhalte auf Unmut treffen ;-)

Ach Oli, vielleicht bekommst du ab und zu etwas Unmut ab, aber wenigstens bringst du damit das Hobbybrauen in Deutschland voran! Ich weiß noch sehr gut, wie ich deine Beiträge vor einigen Jahren als zu abgehoben und professionell und für den Heimbereich empfand. Mittlerweile denke ich das Gegenteil. Wer in dem Hobby qualitativ vorwärts kommen will, muss sich aus der Komfortzone herausbewegen. Und da fällt man eben auch mal auf die Schnauze. Geht mir ständig so. Aufstehen, weitermachen!

Gruß
Andy

[olibaer]

Tendenziell ist es einfacher von 60% auf 65% als von 70% auf 75% zu kommen. Im unteren Bereich erreicht man mit kleinen Maßnahmen viel, im oberen Bereich erreicht man mit großen Maßnahmen oft wenig und erkauft sich flankierend andere "Leiden" hinzu, die kein Mensch(Hobbybrauer) braucht.

Pareto laesst gruessen https://en.wikipedia.org/wiki/Vilfredo_Pareto

Ja, auch hier deckt sich Empirie mit Wissenschaft, fruchtet aber nicht mehrwertig nebeneinander - ein Klassiker und die Bühne für ein unsinniges "Hauen & Stechen".

Gruß
Oli

[inem]

Das ist nicht gesagt. Die Kaltwürzeausbeute bezieht sich auf die kalte Anstellwürze ohne Trub, Hefe und Hopfentreber.

Das war natürlich unpräzise von mir, allerdings beziehen sich die mir bekannten Rezeptdatenbanken die wohl auch im Forum am häufigsten verwendet werden eben nicht auf die Kaltwürzeausbeute. Fairerweise sollte man allerdings auch erwähnen, dass die Autoren der Rezepte sich zu einem guten Teil des Unterschieds auch nicht bewusst sein werden.
Auf jeden Fall Danke für die ausführliche Klarstellung.

[SingleUser]

Mir wär ne niedrigere Sha, die dafür konstant bleibt lieber als das was ich grad mit dem BM erleb..

Konstant geht nunmal nicht. Da spielt die Schuettung auch eine Rolle. Es wird also immer schwanken.

RICHTIG ... ich löse das Problem so, indem ich halt immer auch den SG / Plato nach dem Läutern messe. Wenn ich den Wert habe, bin ich auf der recht sicheren Seite, da ich beim Würzekochen kenne ich den Verdampfungsgrad / - Menge durch Testen ziemlich genau kenne. Da zudem alle Sude bei mir bisher zwischen 63- 72% lagen, rechne ich im KBH mit dem Mittelwert 68/69%. Die paar Prozent kann ich dann halt noch anpassen wie oben beschrieben. Am Ende passt es meist.



Edith: eine Messung hab ich noch komplett gefunden.
Planung: 11,2 Plato, 25 Liter Ausschlagmenge
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Menge Vorderwürze IST: 32 Liter, 9,0 Plato (1036 SG).
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Kalkulation Würzekochen: pro minute verdampfen 70 ml Wasser * 90 Min Kochzeit = 6,3 Liter
Berechnete Endwerte: 32 Liter - 6,3 = 25,7 Ausschlagmenge

Platoberechnung: 32 Liter / 25,7 = 1,24514 Faktor für Plato
1,24514 x 9,0 Plato = 11,21 Platoam Ende Ausschlagmenge
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Die Werte kamen am Ende auch sehr präzise hin.
SHA laut KBH 69,8% VOR Seihen, 67,9 NACH Seihen.

70% sind durchaus möglich

Was mich hier am meisten nervt, ist, dass meine Messgeräte so ungenau sind.....