Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

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haefner
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Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#1

Beitrag von haefner » Sonntag 15. Oktober 2017, 11:31

Hallo,

ich hab mal wieder gebraut. Konkret geht es um den Atlantik Ale Klon nach Brauwolf's Rezept (Siehe unten). Zum widerholten mal, habe ich eine sehr miese SHA und eine noch viel höhere Verdampfungsziffer wie sonst.

Ich habe bis 2 Plato unter Ziel geläutert, also 10 °P. Da waren gerade einmal 27L in der Pfanne. Schon jetzt wußte ich, das wird übel enden, weil ich meistens 20% verdampfe. Nach dem nur 70 Minütigen Hopfenkochen hatte ich dann schlussendlich 19l Würze gewonnen. Das ist eine SHA von ca 45% (Mit 60% habe ich gerechnet), und ca 30% Verdampfung. So schlimm war es noch nie, darum will ich das endlich verstehen oder der Sache auf den Grund gehen. Ich braue so wie viele hier. Hendi, Thermoport, Rührwerk. Maischplan fahre ich automatisch per Fühler und Raspberry ab. Läutern klappte einwandfrei. Nachgüsse 75C warm.

Habt ihr Ideen, oder Vorschläge? Mit dem genau gleichen Setup und Verfahren habe ich auch schon ganz leicht 65% SHA gehabt. Geht mir darum nicht ganz in den Kopf.

Gruß Micha

Rezept Verkürzt:
Stammdaten:
Stammwürze: 11.9°P
Ausschlagmenge: 20l
Hauptguss: 14.74l
Nachguss: 11.69l
2.92kg (77.2 %) - Basis Pilsener Malz (4 EBC)
0.69kg (18.2 %) - Basis Weizenmalz hell (4 EBC)
0.17kg (4.6 %) - CaraPils (4 EBC)

Maischplan:
57°C - Einmaischen
57°C - 5 Minuten (Eiweißrast)
62°C - 30 Minuten (Maltoserast)
67°C - 10 Minuten (Narzißrast)
72°C - 20 Minuten (Verzuckerung)
78°C - 0 Minuten (Abmaischen)
70 Minuten Hopfenkochen.
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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#2

Beitrag von hyper472 » Sonntag 15. Oktober 2017, 11:40

Die Verdampfung hat meines Wissens mit der SHA nichts zu tun, denn das, was Du weniger an Würze hast, hast Du ja an höherer Stw. Die SHA gibt ja nur an, wieviel gelöste Stoffe Du aus dem Malz gewonnen hast. 5 Grad Plato auf 10l Würze ist nahezu die gleiche SHA wie 10 Grad Plato auf 5l Würze.
Viele Grüße, Henning
Ich braue getreu dem Nürnberger Gerstengebot von 1303 - meistens :Wink

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#3

Beitrag von Ladeberger » Sonntag 15. Oktober 2017, 11:48

Halte ich so bzgl. der Sudhausausbeute noch nicht für beantwortbar. Gib doch mal bitte an, was DU an Schüttung und Güssen eingesetzt hast; nicht die Rezeptvorlage von Brauwolf. Stammwürze und genauer Ausschlag fehlen auch, 10 %mas um 30 % eingekocht ergibt schließlich 14,2 %mas und keine 11,9 %mas.

Was die Verdampfungsziffer angeht, nunja... vielleicht mal den Poti bisschen gegen den Uhrzeigersinn drehen? :Greets

Gruß
Andy

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#4

Beitrag von karlm » Sonntag 15. Oktober 2017, 11:57

Bei mir scheint die Verdampfungsziffer stark davon abzuhängen wieviel im 47 l Topf ist (Hendi). Bei ca 24 Ausschlag habe ich recht konstant 18% Verdampfung. Neulich hatte ich ausnahmsweise mal auf 35 Liter Ausschlag gebraut, da waren es plötzlich nur noch 10% oder so. Genaue Zahlen muss ich raussuchen.
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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#5

Beitrag von Xacobator » Sonntag 15. Oktober 2017, 12:07

Welche Stammwürze hast du denn letztlich erreicht? Wenn zu viel verdampft ist und du eine hohe Stammwürze hast, kannst du mit Wasser ausgleichen. Wie hoch war denn die Stammwürze des Glattwassers, als du aufgehört hast zu läuteten? Vielleicht hättest du noch etwas länger läutern können?
Viele Grüße
Daniel

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#6

Beitrag von Doemensianer » Sonntag 15. Oktober 2017, 12:24

@heafner

bei knapp 15 l Hauptguss und knapp 12 l Nachguss, wie kannst du da 27 l Pfannevoll haben ?

ich schätze mal, da du keine Schüttung angegeben hast, das sind etwa 4,5 kg.
bei der Schüttung verbleiben, auch eine Schätzung weil ich nicht nachgerechnet habe, etwa 3 l Treberwasser

zudem würde ich etwas weniger Hauptguss und dafür mehr Nachguss berechnen, je konzentrierter die Maische umso eher werden die Enzyme geschont und die Ausbeute und EV verbessert

Bist du sicher, dass deine Mengenmessungen stimmen ?
und wenn du immer eine so schlechte Sudhausausbeute hast, bist du sicher das die Nachgüsse schön gleichmässig durch den Treberkuchen fliessen oder sucht das Wasser sich nur den Weg des geringsten Wiederstand ?
und zur Verdampfungsziffer kann ich mich nur dem Vorredner anschliessen, dann dreh die Heizung etwas zurück, 12% genügen

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#7

Beitrag von Sura » Sonntag 15. Oktober 2017, 12:37

Von Feinheiten mal abgesehen ist eine niedrige Sudhausausbeute in schlechter Maischearbeit und/oder zu schnellerm läutern.

Bist du absolut sicher, das die Temperaturverteilung bei der Maltoserast homogen und wirklich durchgehend 62°C ist? Rührst du bei der Rast und heizt du nach?
Wie schnell heizt du auf, und auf welche Leistung hast du die Hendi eingestellt? Läuft das Rührwerk voll durch?
Wie schnell läuterst du (in l/min), und wie und wann gibst du die Nachgüsse? Hat sich bis zum läutern alles schon abgesetzt?

Zur Verdampfung...
Wenn du die Hendi auf 3500W lässt, ist deine Verdampfung vollkommen logisch. Es muss nicht spritzend kochen, und wallend heisst auch nicht das es wie im Whirlpool aussehen muss. Es muss Bewegung an der Oberfläche sein. Ich koche ca.20-25l bei ca. 2100W, das reicht vollkommen aus.
In den meisten Fällen ist ein Post von mir genau so zu verstehen wie er geschrieben ist.

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#8

Beitrag von haefner » Sonntag 15. Oktober 2017, 13:39

Neeeeeeeeeeein! Jetzt hab ich so nen großen Text verfasst, komme auf Taste "Eine Seite zurück", und dabei war ich schon bei "Euch nen schönen Sonntag". Dann von vorne:

@ Hennig
Ja, ich habe das nicht zusammenbringen wollen, natürlich hat das eine mit dem anderen nichts zu tun :-).

@Andy
Schüttung 5,2 KG Hauptguss 22l, Nachgüsse 12l. Stammwürze exakt 11,9°P getroffen. Ausschlag 19l.

@Daniel
Wie an Andy geschrieben, konnte ich gar nicht weiter runter gehen.

@Roli
Tut mir Leid, ich hab vergessen zum Rezept zu schreiben, dass ich ja auf 25l hochgerechnet habe. Vielleicht muss ich echt mal über meine Verhältnisse von HG und NG nachdenken. Ansonsten stimmen meine Messergebnisse (leider?) tatsächlich so. Wie Eingangs geschrieben, habe ich nicht immer solch eine SHA. Bei einem Pils vor ein paar Monaten, waren es 65% SHA. Ich weiß nicht, ob das Wasser gleichmäßig durch den Treber fließt, kann man das überhaupt beeinflussen? Ich schieße halt 3 x vor, lasse dann mit halb geöffnetem Hahn laufen bis klar kommt, und dann stell ich meine Pfanne drunter.

@Sura

Ich bin absolut sicher, dass die Temperatur so eingehalten wird. Der Fühler ist permanent drin, und die Steuerung hält den Bereich ein. Rührwerk ist immer an, und die Hendi ist immer auf Volllast, weil sie ja angesteuert wird und so immer wieder An und Abschaltet. Ich läutere ca 1l /min, meist ein bisschen langsamer. Nachgüsse gebe ich immer dann, wenn Platz dafür im Läuterbottich ist. Solange, bis ich 2°P unter Ziel bin. Nachgüsse sind 75C warm und kommen über das Braupaddel langsam rein.

Verdampfung: Achso. Dann schalte ich die mal etwas runter. Ich mach das auch immer auf Volllast.

So, dann erst mal herzlichen Dank euch allen und einen erholsamen Sonntag! Jetzt nur nicht wieder auf die Maustaste kommen :-)
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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#9

Beitrag von heizungsrohr » Sonntag 15. Oktober 2017, 14:01

Vielleicht irre ich mich da, aber läutert man nicht iA bis ca 2 Grad P absolut?

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#10

Beitrag von 420 » Sonntag 15. Oktober 2017, 14:13

Nachgüsse gebe ich erst, wenn der Treber (Spitze des Trebers) anfängt frei zu werden. So steht es z.B. auch hier.

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#11

Beitrag von Doemensianer » Sonntag 15. Oktober 2017, 14:23

Nachgüsse gebe ich erst wenn die Vorderwürze komplett abgelaufen ist, dann hacke ich mit einem Messer auf, schiesse nochmals vor und und gebe den Nachguss wieder zurück bis er Klar läuft und schwänze 3mal an

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#12

Beitrag von karlm » Sonntag 15. Oktober 2017, 14:25

Aha! Das ist ja äußerst interessant. Ich dachte "wallend kochen" heißt immer volle Pulle. Wenn ich das jetzt richtig verstehe ist das Ziel eine Verdampfungsziffer von um die 12% und dementsprechend kann ich die Hendi auch auf ca. 3000 Watt runterregeln. Hauptsache es kocht "mit Bewegung".
Das hört sich doch vernünftig an. Wieder was gelernt.
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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#13

Beitrag von Doemensianer » Sonntag 15. Oktober 2017, 14:45

in einer Brauerei sind die Pfannenböden so konstruiert, dass sich die Hitze in der Mitte konzentriert, deshalb verwirfts die Würze auch in der Mitte.

Ich habe mir bei einem Spengler einen Kupferblechkegel machen lassen, den ich in die Pfanne setze, dadurch konzentriert sich die aufsteigende heisse Würze auch in der Mitte und verwirft mir die Würze trotz flachem Pfannenboden.

Für`s "Ausstinken" der Würze reichen eine Verdampfungsziffer von 12%

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#14

Beitrag von Ladeberger » Sonntag 15. Oktober 2017, 15:03

Doemensianer hat geschrieben:
Sonntag 15. Oktober 2017, 14:45
Für`s "Ausstinken" der Würze reichen eine Verdampfungsziffer von 12%
Meinst du nicht eher die Gesamtverdampfung?

Gruß
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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#15

Beitrag von Doemensianer » Sonntag 15. Oktober 2017, 15:09

Sorry und klar meine ich die Gesamtverdampfung,
Danke für die Berichtigung :Drink
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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#16

Beitrag von afri » Sonntag 15. Oktober 2017, 22:47

heizungsrohr hat geschrieben:
Sonntag 15. Oktober 2017, 14:01
Vielleicht irre ich mich da, aber läutert man nicht iA bis ca 2 Grad P absolut?
Du meinst sicher, dass man läutert, bis das Glattwasser bei ca. 2°P angekommen ist. Das machen viele so, andere wie ich beenden das bereits, wenn es bei 3°P angekommen ist. Länger warten bedeutet, weniger Plato und mehr Anstellwürze. Für mich hat sich das Läuterende bei 3°P bewährt, meine Biere lagen bislang immer um 14° und das war so gewünscht. Mit meinem neuen Setup muss ich das neu ausprobieren, ich bin gespannt.
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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#17

Beitrag von §11 » Montag 16. Oktober 2017, 02:22

Irgendwie werft ihr hier fröhlich alles in einen Topf und rührt kräftig um.

Pauschal bis 2P Glattwasserkonzentration zu läutern klappt genauso wie pauschal nach 5 Tagen abzufüllen. Im Grunde muss das Rezept auf die eigene Anlage umgesetzt sein und man hört auf anzuschwänzen wenn der Extraktgehalt erreicht ist der nach der Kochzeit mit der anlagenspezifischen Verdampfung eben die angestrebte StW erreicht. Gerade bei Starkbieren kann da weit vor 2P Schluss sein.

Die Verdampfung hat natürlich was mit der Energie zu tun die in das System "reingesteckt" wird. Solange noch Flüssigkeit das ist, ist je nach Luftdruck bei etwa 100C Schluss mit der Temperaturerhöhung. Jede zusätzliche Energie verdampft nun Flüssigkeit. Je mehr "Watt" desto mehr Dampf.

Last but not least ist die SHA natürlich nicht konstant sondern abhängig von der Schüttung. Das liegt daran wir sie berechnet wird. Bei der SHA wird der gewonne Extrakt ins Verhältnis zur Masse der Schüttung gesetzt. Hat aber nun ein Schüttungsanteil weniger Extraktgehalt, sinkt auch die SHA. Abhilfe schafft hier die Betrachtung des Overall Brewhouse Yield (OBY). Da wird nämlich der theoretische Extraktgehalt (Laborwert) ins Verhältnis zum gewonnen Extrakt gesetzt.

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#18

Beitrag von Sura » Montag 16. Oktober 2017, 07:16

haefner hat geschrieben:
Sonntag 15. Oktober 2017, 13:39
@Sura
Ich bin absolut sicher, dass die Temperatur so eingehalten wird. Der Fühler ist permanent drin, und die Steuerung hält den Bereich ein. Rührwerk ist immer an, und die Hendi ist immer auf Volllast, weil sie ja angesteuert wird und so immer wieder An und Abschaltet. Ich läutere ca 1l /min, meist ein bisschen langsamer. Nachgüsse gebe ich immer dann, wenn Platz dafür im Läuterbottich ist. Solange, bis ich 2°P unter Ziel bin. Nachgüsse sind 75C warm und kommen über das Braupaddel langsam rein.
Warum immer Volllast? Fahr die mal runter, grade wenn du nur warmhalten willst. Isoliert ist der Topf ja, oder? Rührwerk würde ich auch nicht die ganze Zeit laufen lassen. Hat ja auch nen Grund warum das "Rast" heisst. 2°P unter Ziel ist ne gute Näherung, allerdings macht es doch mehr Sinn das an den Verdampfungswert anzupassen, oder? ;)

Und das ein Fühler permanent drin ist, sagt nun rein garnichts darüber aus, ob unten oder oben die selben Temperaturen herrschen. Der Fühler sagt dir nur was er selbst empfindet. Da wirst du nicht drumherumkommen das mal mit anderen Messgerät zu kontrollieren. Ich weiss, das ich beim Thermoport mir beim einmaischen und "nachheizen" größte Mühe geben kann beim rühren, und immer mal wieder Hot- und Coldspots von 1-2°C Abweichung finde. Das homogenisiert sich erst dann, wenn ich den Deckel raufpacke und nach 10min nochmal schaue.

Deine geposteten Werte passen auch zumindest einigermaßen zu dem was du schreibst. Und bei der Schüttung solltest du auch maximale SHA erreichen. Was ich ändern würde, ist die Temperatur der Maltoserast etwas höher einzustellen* (64°C) und dann, je nachdem wie dein Topf isoliert ist, das nachheizen ganz zu lassen. Wenn das während der Rast um 1°C fällt ist das ziemlich egal. Und allemal besser als wenn du alle 5min unten im Topf 3500W reinballerst. Ich hab von Rührwerken keine Ahnung, sehe aber keine Gund warum das durchgehend laufen sollte? Wenn du eh alles regelst, sollte das ja ein leichtes sein das 30s vor und nach der Rast vor- bzw. nachlaufen zu lassen.


*die höhere Temperatur aus zwei Gründen: Zuerstmal wird bei höherer Temperatur die Verkleisterung bei einigen Malzen begünstigt. Allgemein war wohl der letztjährige Wert auch relativ höher als die Jahre zuvor. (Siehe Olis Post) Ohne brauchbare Verkleisterung habens deine Enzyme unnötig schwer.
Den zweiten Grund nenne ich mal System- und Dokumentationstoleranz. Kann ja sein das Dein System und Brauwolfs System einfach in die gegensätzliche Richtung die Toleranzen nutzen. Ist auch nicht schlimm, zuerstmal dokumentiert ja jeder für sich selbst. Beim Austausch weiss man aber nicht was da passiert, und 62°C empfinde ich schon eher als die unterste Grenze der Maltoserast. Da würde ich lieber 1-2°C draufrechnen.
Und nur am Rande: eine Jodprobe ist höchstens ein Zeichen für "das haste aber wirklich Mist gebaut" als das sie aussagen würde "hier ist alles weg!"
In den meisten Fällen ist ein Post von mir genau so zu verstehen wie er geschrieben ist.

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#19

Beitrag von haefner » Montag 16. Oktober 2017, 11:33

@Jan

genau so mache ich es, nämlich so lang anschwänzen, bis ich 2°P drunter bin. So komme ich fast immer ganz genau nach dem Kochen auf meinen Zielwert. Leider aber mit viel zu wenig Ausschlag.

@Sura

Volllast deshalb, weil ich wallendes kochen, als "blubbernd" interepretiert habe, und es anders nicht ging. Der Topf ist isloiert, ja. Wie an Jan geschrieben, sind die 2°P tatsächlich schon an den Verdampfungswert angepasst. Dann ist die hohe Verdampfungsziffer ja erst mal egal, denn das passt so. Verloren geht im Prinzip ja nichts, doch ist es frustrierend, dass 8L von 27L verdampfen, und die STW nur um 2°P ansteigt. Hat aber wie wir sehen dann wohl irgendwo anders seinen Fehler. Ich steige mit viel zu wenig °P ein (vor anschwänzen), was dann an Maischarbeit und / oder Schüttung liegt. Zu feines mahlen des Malzes, hat keine negative Auswirkung auf die Ausbeute, oder? Ich bin da immer unsicher, ob das nun gut genug gemahlen ist :-).

Ja, mit dem Fühler sagst Du jetzt was. Ich denke, ich kann definitiv sagen, dass größere Sude bei mir eine viel höhere SHA haben. Größere Sude heißt ja auch, dass die Tauchhülse samt Fühler viel weiter in der Mitte der Masse ist, während wie letztens bei so wenig Masse, der Fühler nur in den oberen paar cm rumschwimmt. Vielleicht ist das des Rätsels Lösung? Am Rührwerk seh ich jetzt kein Problem, schließlich habe ich damit ja schon einige Sude mit 60-70% SHA gemacht.
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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#20

Beitrag von olibaer » Montag 16. Oktober 2017, 11:51

Sura hat geschrieben:
Sonntag 15. Oktober 2017, 12:37
Zur Verdampfung...
Ich koche ca.20-25l bei ca. 2100W, das reicht vollkommen aus.
Dieser Beitrag von Sura ist nur beispielhaft gewählt - ich bin anderer Ansicht:

Wenn meine Pfanne eine hohe Eindampfleistung hat, dann nutze ich sie auch aus. Nie würde mir in den Sinn kommen, während des Kochvorgangs die max. Leistung meiner Pfanne zu reduzieren. Wozu soll das gut sein ? Den Brautag unnötig verlängern ?

Ich reflektiere :
Ich kaufe mir zu einer geplanten Ausschlagmenge eine Heizquelle die für eine gute Kochung sorgt, isoliere flankierend die Töpfe, um den Kocheffekt zusätzlich zu verstärken und wenn das alles in der Kiste ist und gut funktioniert reduziere ich die Heizleitung, weil mich eine Eindampfleistung im Ergebnis schreckt ? Irrsinn par execellence.

...ein einigermassen intelligenter Brauer geht in solch einem Fall her und passt eine fremd geplante Kochdauer nebst Hopfengabe an seine Verhältnisse/Anlage an, macht 1 Stunde früher Feierabend und streichelt beim Bier sein mit Weitsicht gewähltes Equipment :thumbup
Gruss
Oli
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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#21

Beitrag von Doemensianer » Montag 16. Oktober 2017, 11:55

salü Oli,

und dann schlägst du aus wenn du deine Ausschlagmenge erreicht hast ?
wie lange war dann die Kochdauer ?
Grüessli Roli

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#22

Beitrag von heizungsrohr » Montag 16. Oktober 2017, 12:04

Also ich koche meistens 70 Minuten, wenn dann 2100W für 25L reichen, um wallendes Kochen zu erzeugen, dann sehe ich wiederum nicht ein, warum ich mehr Strom als nötig verheizen soll. Zusätzlich werden auch die Haupt- und Nachgussmengen geringer, wenn am Ende weniger unnötig verdampft werden muss. Also ja, es spricht einiges dafür, die Heizleistung zu reduzieren.
Eine bestimmte Kochdauer sollte auch grundsätzlich eingehalten werden, um das Eiweiß zu fällen, genügend Bitterstoffausbeute zu haben und vor allem um DMS auszudampfen.
Eine große Heizleistung bringt mir hauptsächlich ein schnelleres Erreichen der Rast- und Kochtemperatur.

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#23

Beitrag von Sura » Montag 16. Oktober 2017, 12:05

olibaer hat geschrieben:
Montag 16. Oktober 2017, 11:51
Sura hat geschrieben:
Sonntag 15. Oktober 2017, 12:37
Zur Verdampfung...
Ich koche ca.20-25l bei ca. 2100W, das reicht vollkommen aus.
Dieser Beitrag von Sura ist nur beispielhaft gewählt - ich bin anderer Ansicht:

Wenn meine Pfanne eine hohe Eindampfleistung hat, dann nutze ich sie auch aus. Nie würde mir in den Sinn kommen, während des Kochvorgangs die max. Leistung meiner Pfanne zu reduzieren. Wozu soll das gut sein ? Den Brautag unnötig verlängern ?

Ich reflektiere :
Ich kaufe mir zu einer geplanten Ausschlagmenge eine Heizquelle die für eine gute Kochung sorgt, isoliere flankierend die Töpfe, um den Kocheffekt zusätzlich zu verstärken und wenn das alles in der Kiste ist und gut funktioniert reduziere ich die Heizleitung, weil mich eine Eindampfleistung im Ergebnis schreckt ? Irrsinn par execellence.

...ein einigermassen intelligenter Brauer geht in solch einem Fall her und passt eine fremd geplante Kochdauer nebst Hopfengabe an seine Verhältnisse/Anlage an, macht 1 Stunde früher Feierabend und streichelt beim Bier sein mit Weitsicht gewähltes Equipment :thumbup
Sehe ich eben andersrum. Der einigermassen intelligente Brauer hat eine Heizquelle mit Reserven, und nutzt davon soviel wie nötig ist. Warum soll ich sprudelnd kochen, angebranntes im Topfboden oder wenigstens unnötige Maillardreaktionen herausfordern, nur weil meine Platte mehr hergibt? Das ist wie an der Ampel immer mit Vollgas anfahren, und an den nächsten mit quietschenden Reifen zum stehen zu kommen. Irrsinn par execellence.
Meines Wissens nach bildet sich DMS mit einem gewissen Zeitfaktor bei einer gewissen Temperatur. Höher als 100°C komme ich nicht. Also kann ich die Zeit nicht dadurch beeinflussen, daß ich die Heizquelle höher drehe.
Zuletzt geändert von Sura am Montag 16. Oktober 2017, 12:09, insgesamt 1-mal geändert.
In den meisten Fällen ist ein Post von mir genau so zu verstehen wie er geschrieben ist.

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#24

Beitrag von Sura » Montag 16. Oktober 2017, 12:08

haefner hat geschrieben:
Montag 16. Oktober 2017, 11:33
[....] Verloren geht im Prinzip ja nichts, doch ist es frustrierend, dass 8L von 27L verdampfen, und die STW nur um 2°P ansteigt. [....]
Jetzt rechnest oder misst du komplett falsch, oder du wolltest ein Bier mit 6,75°P. Ansonsten geht das bei 27l vorher, 19l nachher, und einem Unterschied von 2°P nämlich nicht auf.......
Wann misst du deine Ausschlagmenge? Wenn es im Gäreimer ist, oder wenn es noch im Topf ist?
In den meisten Fällen ist ein Post von mir genau so zu verstehen wie er geschrieben ist.

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#25

Beitrag von olibaer » Montag 16. Oktober 2017, 12:14

Sura hat geschrieben:
Montag 16. Oktober 2017, 12:05
Sehe ich eben andersrum.
Nehme ich Dir nicht übel - du bist halt angelernt rezeptgetrieben.
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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#26

Beitrag von Doemensianer » Montag 16. Oktober 2017, 12:26

heizungsrohr hat geschrieben:
Montag 16. Oktober 2017, 12:04
Also ich koche meistens 70 Minuten, wenn dann 2100W für 25L reichen, um wallendes Kochen zu erzeugen, dann sehe ich wiederum nicht ein, warum ich mehr Strom als nötig verheizen soll. Zusätzlich werden auch die Haupt- und Nachgussmengen geringer, wenn am Ende weniger unnötig verdampft werden muss. Also ja, es spricht einiges dafür, die Heizleistung zu reduzieren.
Eine bestimmte Kochdauer sollte auch grundsätzlich eingehalten werden, um das Eiweiß zu fällen, genügend Bitterstoffausbeute zu haben und vor allem um DMS auszudampfen.
Eine große Heizleistung bringt mir hauptsächlich ein schnelleres Erreichen der Rast- und Kochtemperatur.
Ok, Kochzeit sollte irgendwo zwischen 60 und 90 Minuten sein aber ich habe schon in einem anderen Treath mal geschrieben, die Isomerisation der alpha-Säure ist der limitierende Faktor, Dimethylsulfit ist schnell mal ausgetrieben

Ich koche auch bis ich die Ausschlagmenge habe, meist so um eine Stunde aber ich gebe auch immer etwas mehr Hopfen als berechnet.
Ok, Bittereinheiten habe ich in meinem hausgebrauten Bier noch nie berechnet, somit kann ich auch nicht sagen, wieviel es dann schlussendlich tatsächlich sind.

Wenn es schmeckt, so wie man sich`s vorgestellt hat, ist doch ok :Drink
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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#27

Beitrag von haefner » Montag 16. Oktober 2017, 12:28

Sura hat geschrieben:
Montag 16. Oktober 2017, 12:08
haefner hat geschrieben:
Montag 16. Oktober 2017, 11:33
[....] Verloren geht im Prinzip ja nichts, doch ist es frustrierend, dass 8L von 27L verdampfen, und die STW nur um 2°P ansteigt. [....]
Jetzt rechnest oder misst du komplett falsch, oder du wolltest ein Bier mit 6,75°P. Ansonsten geht das bei 27l vorher, 19l nachher, und einem Unterschied von 2°P nämlich nicht auf.......
Wann misst du deine Ausschlagmenge? Wenn es im Gäreimer ist, oder wenn es noch im Topf ist?
Ich weiß nicht, ob wir gerade aneinander vorbei reden :Smile . Aber doch, so ist es gemeint.

Läutern Ende 10 °P gemessen bei 27l -> Würzekochen
Würzekochen Ende 12°P gemessen bei verbleibenden 19l. Messe ich im Gärfass.
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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#28

Beitrag von §11 » Montag 16. Oktober 2017, 12:33

Würzekochen Ende 12°P gemessen bei verbleibenden 19l. Messe ich im Gärfass.
Aber im Gärfass fehlt dir zusätzlich die Menge die im Hopfentreber und Bruch bleibt :Wink

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#29

Beitrag von Doemensianer » Montag 16. Oktober 2017, 12:50

genau, da fehlt dir die Heisstrubmenge
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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#30

Beitrag von Xacobator » Montag 16. Oktober 2017, 12:57

Dann passt es doch wieder zusammen. Nehmen wir an, dass du in der Pfanne statt 19 etwa 21.5 l hättest. Dann hast du etwas mehr als 20% Verdampfung, die dann auch in etwa zu den 2°P passen. Und die SHA ist gar nicht so schlecht wie angenommen.
Viele Grüße
Daniel

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#31

Beitrag von Sura » Montag 16. Oktober 2017, 13:00

olibaer hat geschrieben:
Montag 16. Oktober 2017, 12:14
Sura hat geschrieben:
Montag 16. Oktober 2017, 12:05
Sehe ich eben andersrum.
Nehme ich Dir nicht übel - du bist halt angelernt rezeptgetrieben.
Wenn Du den Sprung zum eigenen Anlagenkontext nicht schaffen kannst, bleibst Du halt da stehen wo du bist: Bier wirds' immer.
Den Spruch nehme ich dir echt übel, aber das nur am Rande.

Um das zum Abschluss zu bringen, empfehle ich dir Beispielsweise den Narziss. Dort wird etwas über DMS, SMM und deren Halbwertszeiten geschrieben. Davon abgesehen dort auch eine Zeit von minimal 70min erwähnt. Im Prinzip also das Gegenteil deiner Empfehlung.
(Mir ist übrigens klar, daß es bei verschiedenen Malzen unterschiedlich aussieht.)
In den meisten Fällen ist ein Post von mir genau so zu verstehen wie er geschrieben ist.

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#32

Beitrag von olibaer » Montag 16. Oktober 2017, 20:01

Hallo Sura,
Sura hat geschrieben:
Montag 16. Oktober 2017, 13:00
Den Spruch nehme ich dir echt übel, aber das nur am Rande.
...die Mühe würde ich mir nicht machen. Drück einfach ein Auge zu ;-)
Sura hat geschrieben:
Montag 16. Oktober 2017, 13:00
Um das zum Abschluss zu bringen, empfehle ich dir Beispielsweise den Narziss. Dort wird etwas über DMS, SMM und deren Halbwertszeiten geschrieben. Davon abgesehen dort auch eine Zeit von minimal 70min erwähnt. Im Prinzip also das Gegenteil deiner Empfehlung.
(Mir ist übrigens klar, daß es bei verschiedenen Malzen unterschiedlich aussieht.)
Du musst mir den Narziss nicht empfehlen. Ich lese diese Werke seit ich 17 bin.

Im Übrigen wird in keiner dieser Werke der Anspruch erhoben, dass der DMS-P(precursor) durch Kochung vollständig in freies DMS umzuwandeln wäre(wird zwar empfohlen), sondern es geht immer nur darum, das bereits aus dem DMS-P gebildete freie DMS vollständig auszutreiben und genau an dieser Stelle kommt die Eindampfleistung der Pfanne ins Spiel. Nur sie sorgt bei der beaufschlagten Hitze dafür, dass das gebildete freie DMS in gleichem Maße ausgetrieben wie es gebildet wird.

Sicher ist dir bekannt, dass der kritischte Moment rund um das DMS die Heisshaltezeit im Whirlpool darstellt:
Es erfolgt eine weitere Umwandlung von DMS-P in freies DMS, wähernd keine Ausdampfung mehr stattfindet. Das hier gebildete freie DMS verbleibt in der Würze und führt meist zu den uns bekannten Fehlaromen.

Es ist ein Irrglaube, dass alleinig eine Erhöhung der Kochdauer um weitere 15 min diesen Whirpooleffekt in irgend einer Weise aushebeln könnte. Richtig dagegen ist schon während der Kochung möglichst viel Energie in Umwandlung und Ausdampfung zu stecken, damit die Umwandlungs- und Austreibungseffekte möglichs rasch und vollständig über die Bühne gehen können. Eine "künstliche" Verlängerung der Kochdauer "spart" nichts und multipliziert keine Ausdampfeffekte.

Mittlerweile sind sich Technolgen und Forscher einig, dass eine Gesamtverdampfung von 6-8% bei einer guten Eindampfleistung der Pfanne(VZ[%])ausreichend ist und wenn wir Hobbybrauer bei einer Gesamtverdampfung von oft über 15% noch immer ein Problem mit DMS haben, dann gibt es dafür nur einen Grund: Eindampfleistung der Pfanne.

Eine Erhöhung der Kochdauer wird in solch einem Umfeld den DMS-Effekt sogar verstärken, da die Umsetzung des DMS-P zu freiem DMS immer weiter fortschreitet, während die dazu nötigen Ausdampfraten entlang einer schleppenden Kochung zurück bleiben. Freies DMS, dass nicht mehr ausgetrieben werden kann, reichert sich mit zunehmender Kochdauer an.
Nicht alleinig deswegen die Formulierung "Irrglauben" im Kontext, dass "Kochdauer" alleine in der Lage wäre ein DMS-Problem in den Griff zu bekommen. Die Reduzierung einer Pfannenleistung macht nichts besser - sie mach es nur länger, unvollständiger und undurchschaubarer.


Im übrigen war das Jahr 2014 hinsichtlich DMS-Publikationen ein tolles Jahr - du solltest Dich mal einlesen.


Quellen:

Überlegungen zur Homogenität der Würzekochung
Untertitel : Berechenbar
Autoren : Scheuren, H., Dillenburger, M., Methner, F.
Quelle : BRAUWELT 48/2015
Jahr : 2015
Jahrgang : 155
Ausgabe : 48

Optimierungsmöglichkeiten der Würzebereitung - Teil 5
Untertitel : Formulierung einer apparativen Verbesserung
Autoren : Scheuren, H., Dillenburger, M., Tippmann, J., Methner, F.-J., Sommer, K.
Quelle : BRAUWELT 36/2014
Jahr : 2014
Jahrgang : 154
Ausgabe : 36

Die Bedeutung von DMSO im Brauprozess
Untertitel : Theoretischer Hintergrund
Autoren : Baldus, M., Methner, F.-J.
Quelle : BRAUWELT 36/2014
Jahr : 2014
Jahrgang : 154
Ausgabe : 36

Optimierungsmöglichkeiten der Würzebereitung - Teil 4
Untertitel : Optimierung bestehender Verfahren
Autoren : Scheuren, H., Dillenburger, M., Tippmann, J., Methner, F.-J., Sommer, K.
Quelle : BRAUWELT 34-35/2014
Jahr : 2014
Jahrgang : 154
Ausgabe : 34/35

Optimierungsmöglichkeiten der Würzebereitung - Teil 2
Untertitel : Betrachtung bestehender Verfahren
Autoren : Scheuren, H., Dillenburger, M., Tippmann, J., Methner, F.-J.,Sommer, K.
Quelle : BRAUWELT 30-31/2014
Jahr : 2014
Jahrgang : 154
Ausgabe : 30/31

Optimierungsmöglichkeiten der Würzebereitung - Teil 1
Untertitel : Praxisumsetzung
Autoren : Scheuren, H., Lamberth, U., Mayr, B.
Quelle : BRAUWELT 29/2014
Jahr : 2014
Jahrgang : 154
Ausgabe : 29

Die Austreibung von DMS im Sudhaus - Teil 3: Validierung und Anwendung
Untertitel : Sudindividuell verfahren
Autoren : Scheuren, H., Dillenburger, M., Tippmann, J., Feilner, R., Methner, F.-J., Sommer, K.
Quelle : BRAUWELT 14/2014
Jahr : 2014
Jahrgang : 154
Ausgabe : 14

Die Austreibung von DMS im Sudhaus, Teil 2: Parametrierung, Berechnung und Beispiele
Untertitel : Konzentrationsberechnung
Autoren : Scheuren, H., Dillenburger, M., Tippmann, J., Feilner, R., Methner, F.-J., Sommer, K.
Quelle : BRAUWELT 12-13/2014
Jahr : 2014
Jahrgang : 154
Ausgabe : 12/13

Die Austreibung von DMS im Sudhaus, Teil 1: Verfahrenstechnische Grundlagen, Prozessführung und Verdampfungsform
Untertitel : Unerwünschter Aromastoff
Autoren : Scheuren, H., Dillenburger, M., Tippmann, J., Feilner, R., Methner, F.-J., Sommer, K.
Quelle : BRAUWELT 11/2014
Jahr : 2014
Jahrgang : 154
Ausgabe : 11

Würzestripping: Thermodynamische Betrachtungen des Ausdampfverhaltens (Teil 2)
Untertitel : Optimierung des Würzekochens
Autoren : Feilner, R., Methner, F.-J., Rehmann, D., Baldus, M., Scheuren, H.
Quelle : BRAUWELT 27-28/2013
Jahr : 2013
Jahrgang : 153
Ausgabe : 27/28


Praktische Umsetzung der Desorptionskinetik und deren Ausdampfeffizienz im Vergleich (Teil 2)
Untertitel : Würzestripping
Autoren : Feilner, R., Bockisch, C.
Quelle : BRAUWELT 28-29/2011
Jahr : 2011
Jahrgang : 151
Ausgabe : 28/29

Grundlagen eines auf Verdunstung basierenden klassischen Stripping-Prozesses (Teil 1)
Untertitel : Verdunsten versus Kochen
Autoren : Feilner, R., Bockisch, C.
Quelle : BRAUWELT 25-26/2011
Jahr : 2011
Jahrgang : 151
Ausgabe : 25/26


Optimierung der Sudhaustechnologie mit Dimethylsulfid als Leitkomponente
Untertitel : Berechenbar
Autoren : Rübsam, H., Becker, T., Krottenthaler, M.
Quelle : BRAUWELT 18/2010
Jahr : 2010
Jahrgang : 150
Ausgabe : 18


Gentle Boiling: Die neue Qualität der Würzebereitung
Untertitel : Technologie der Vakuumverdampfung
Autoren : Menger, H.-J., Thüsing, C., Karstens, W., Klaiber, J., Vetterlein, K.
Quelle : BRAUWELT 18/2010
Jahr : 2010
Jahrgang : 150
Ausgabe : 18
Gruss
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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#33

Beitrag von karlm » Montag 16. Oktober 2017, 21:30

Das wäre ja cool. Also, wenn ich das richtig verstehe, und meine Anlage 18% Verdampfung in 60 minschafft könnte ich auch sagen wir 40 Min kochen, Hopfengaben entsprechend anpassen. Dann würde ich ja Zeit und Energie sparen.

Whirlpool mache ich nicht. Ich kühle im Kessel direkt auf Anstelltemperatur runter. Wenn ich oben diskutiertes richtig interpretiere müsste das gut gegen DMS sein?
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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#34

Beitrag von Sura » Montag 16. Oktober 2017, 21:46

olibaer hat geschrieben:
Montag 16. Oktober 2017, 20:01
Hallo Sura,
Sura hat geschrieben:
Montag 16. Oktober 2017, 13:00
Den Spruch nehme ich dir echt übel, aber das nur am Rande.
...die Mühe würde ich mir nicht machen. Drück einfach ein Auge zu ;-)
Sura hat geschrieben:
Montag 16. Oktober 2017, 13:00
Um das zum Abschluss zu bringen, empfehle ich dir Beispielsweise den Narziss. Dort wird etwas über DMS, SMM und deren Halbwertszeiten geschrieben. Davon abgesehen dort auch eine Zeit von minimal 70min erwähnt. Im Prinzip also das Gegenteil deiner Empfehlung.
(Mir ist übrigens klar, daß es bei verschiedenen Malzen unterschiedlich aussieht.)
Du musst mir den Narziss nicht empfehlen. Ich lese diese Werke seit ich 17 bin.
Na dann wird dir ja auch nicht unbekannt sein, das bei excessiven kochen vermehrt Heterocyclen gebildet werden die einen dem DMS-Problem sehr ähnlichen Geschmack aufweisen. (Durch längeres kochen entstehen sie auch, aber die (unnötige) Hitze an den Übergangsstellen ist ein viel größeres Problem.)
Ich für meine Teil koche lieber ruhig und länger, treibe das DMS ruhig aus (das bildet sich ja nicht schneller als es durch den Precursor gebildet wird), kühle dann flott runter, und habe kein Problem mit DMS und kein Problem mit Heterocyclen.

Und das hat nichts mit Anlagenkenntnis zu tun, daß ist eine Entscheidung ob man lieber auf der sicheren Seite arbeitet oder auf der wo schon eine rausgeflogene Sicherung den ganzen Plan über den Haufen wirft.
In den meisten Fällen ist ein Post von mir genau so zu verstehen wie er geschrieben ist.

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#35

Beitrag von Doemensianer » Montag 16. Oktober 2017, 21:53

karlm hat geschrieben:
Montag 16. Oktober 2017, 21:30
Das wäre ja cool. Also, wenn ich das richtig verstehe, und meine Anlage 18% Verdampfung in 60 minschafft könnte ich auch sagen wir 40 Min kochen, Hopfengaben entsprechend anpassen. Dann würde ich ja Zeit und Energie sparen.

Whirlpool mache ich nicht. Ich kühle im Kessel direkt auf Anstelltemperatur runter. Wenn ich oben diskutiertes richtig interpretiere müsste das gut gegen DMS sein?
bei normaler Kochung bei was hast du für einen Luftdruck ? bei 98 ° Siedetemperatur kommst
du bei 40 Minuten sicher nicht hin
Grüessli Roli

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#36

Beitrag von olibaer » Montag 16. Oktober 2017, 22:30

Sura hat geschrieben:
Montag 16. Oktober 2017, 21:46
Und das hat nichts mit Anlagenkenntnis zu tun, daß ist eine Entscheidung ob man lieber auf der sicheren Seite arbeitet oder auf der wo schon eine rausgeflogene Sicherung den ganzen Plan über den Haufen wirft.
Du hast nichts verstanden - nichts.

Nimm jemanden der 100 Sude auf seiner Anlage gebraut hat und verpflanze ihn an eine andere Anlage - mit all seinen Rohstoffen und Rezepturen.
Keine 60 Sekunden wirds' brauchen bis sich zeigt, welche Bedeutung ein Anlagenbezug hat - er, der Brauer wird sich vorkommen, als machte er sein erstes Bier und ein gedachter Zuschauer wird entlang einer Vorgangsbetrachtung denken: der Mann hat keine Ahnung von dem was er da tut.

Wer in "Hobbybrauergruppen" schon mal gebraut hat, kennt diesen Effekt:
Nur der, der die Anlage kennt gibt vor oder wird Angefragt was als nächstes passiert und der Rest - nickt es ab, weil "Gruppe" es nicht besser weiß. Am Ende ein kompletter Kontrollverlust entlang einer gedachten Rezeptur durchgereicht an den, der die Anlage kennt.

Die Argumente rund ums DMS sind dir ausgegangen, kegelst indessen und anstatt, Heterocyclen ins Spiel.
Die Diskussion darüber will hier keiner lesen, kapert den thread, sie tut nichts zur Sache und sie hat keinen Mehrwert.

Ich denke wir sind hier fertig.
Gruss
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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#37

Beitrag von haefner » Montag 16. Oktober 2017, 22:37

Mir ist eigentlich egal, ob der Thread gekapert wird. Habe auch davon was gelernt, aber der Ton der gerade gespielt wird, ist unter Braukollegen einfach unangemessen.

Schade.

Micha
Das schlimmste ist, wenn das Bier alle ist.

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#38

Beitrag von Doemensianer » Montag 16. Oktober 2017, 22:47

das Schlimme ist, wenn das Bier alle ist :Bigsmile :Drink
Grüessli Roli

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#39

Beitrag von olibaer » Montag 16. Oktober 2017, 22:48

haefner hat geschrieben:
Montag 16. Oktober 2017, 22:37
Mir ist eigentlich egal, ob der Thread gekapert wird. Habe auch davon was gelernt, aber der Ton der gerade gespielt wird, ist unter Braukollegen einfach unangemessen.

Schade.

Micha
Sehe ich auch so. Und ? Was hast Du gelernt ?
Gruss
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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#40

Beitrag von Tozzi » Dienstag 17. Oktober 2017, 05:55

olibaer hat geschrieben:
Montag 16. Oktober 2017, 22:48
Sehe ich auch so. Und ? Was hast Du gelernt ?
Dass ich meinen Braumeister (wie bisher auch) auf "ungeregeltes Kochen" stelle, also volle Pulle.
Bei 520 m ü. N.N. sind 99˚C eh schon Wunschdenken, wäre also sogar egal.

Und dass Du manchmal ein ganz schön unfreundlicher Zeitgenosse sein kannst. :Angry
Viele Grüße aus München
Stephan

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#41

Beitrag von olibaer » Dienstag 17. Oktober 2017, 08:00

Tozzi hat geschrieben:
Dienstag 17. Oktober 2017, 05:55
Und dass Du manchmal ein ganz schön unfreundlicher Zeitgenosse sein kannst. :Angry
Reiner Tribut an die Sache.

Immerhin bleibt jetzt remanent auf dem Schirm, dass die Reduzierung einer Pfannenleistung keinen Mehrwert bringt oder ungefähr so viel bringt, wie die Entfernung von Hefezellen aus einer gut laufenden Gärung ... auf diese Idee allerdings und Gambrinus sei Dank, ist bisher noch keiner gekommen :Bigsmile

Nachtrag:
Seit ich in der Branche tätig bin und/oder hier mitlese...

Insgesamt ist man bestrebt die Pfannenleistung zu erhöhen und begleitend die Kochzeiten zu verkürzen. Die Gründe dafür finden sich in der Literatur, sie werden in Kleinen wie in Grossen Brauereien alltäglich gelebt und es herrscht rund um dieses Thema ein reger Forschungsbetrieb. Alleine die Quellenverweise weiter oben sprechen für sich: nur aus dem Jahr 2014 und aus einer einzigen Quelle(Brauwelt).

Wenn man sich hier zwischen "zerhacken, zerfleischen, zerreden und kapern" Gehör verschaffen möchte brauchts Methode:
Eine davon ist unfreundlich, direkt, glaubwürdig und bitter ernst zu sein und begleitend auf Quellen zu verweisen.
Ein "Streichelmodus" funktioniert hier einfach nicht, wird zerredet oder geht als langweilig unter - ist zwar bitter, aber es ist so - viele Threadverläufe zeigen das.

On Top: Ich als Forenteilnehmer bin einfach und so manches mal so gesättigt von fasrigem geblabbel, dass mir schlicht und ergreifend der Geduldsfaden reist, wenns so richtig falsch wird und Gefahr besteht, dass Unfug für ewige Zeiten durchvererbt wird.
Erst dann werde ich zum "unfreundlicher Zeitgenosse".
Schulterschluss zu oben: Reiner Tribut an die Sache
Zuletzt geändert von olibaer am Dienstag 17. Oktober 2017, 08:57, insgesamt 1-mal geändert.
Gruss
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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#42

Beitrag von Sura » Dienstag 17. Oktober 2017, 08:15

olibaer hat geschrieben:
Montag 16. Oktober 2017, 22:30
Sura hat geschrieben:
Montag 16. Oktober 2017, 21:46
Und das hat nichts mit Anlagenkenntnis zu tun, daß ist eine Entscheidung ob man lieber auf der sicheren Seite arbeitet oder auf der wo schon eine rausgeflogene Sicherung den ganzen Plan über den Haufen wirft.
[...]
Die Argumente rund ums DMS sind dir ausgegangen, kegelst indessen und anstatt, Heterocyclen ins Spiel.[...]
Ich habe die Heterocyclen schon bei Post23 eingebracht. Ich bin nicht umgeschwenkt. Deine Friss&Stirb-Methode, eine "entwaffnende" Arie von Artikelüberschriften zu posten die keine lesen wird und 95% auch nicht lesen können, weil sie in sieben Jahren alten kostenpflichtigen Heften stehen, hilft hier nur niemandem weiter. Wenn es da irgendwas interessantes gibt was der Methode des geregeltem auskochens widerspricht und für jeden einfach nachvollziehbar und durchführbar ist, kannst du das ja mal für alle zusammenfassen. (Und bitte keine Bögen zum kühlen usw. spannen... wir sind bei "Plattenleistung Volldampf -> ja oder nein".)
Niemand stellt hier deine Kompetenz dazu in Frage. Über deinen Auftritt wird sich jeder selbst ein Bild machen.

Klar kann man auch immer mit (in diesem Fall) 3500W kochen. Egal ob da nun 30l, 20l oder 10l Testsud im Topf sind. Ob das nun Sinn macht, darf dann jeder selber entscheiden.
In den meisten Fällen ist ein Post von mir genau so zu verstehen wie er geschrieben ist.

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#43

Beitrag von Malzwein » Dienstag 17. Oktober 2017, 08:31

:Fight :Ahh

Jetzt trage ich etwas ganz abstruses bei: Ich habe eine Menge Biere von Hobbybraueren getrunken, konnte aber bisher in keiner Weise feststellen, dass diejenigen mit massivem und beeindruckendem Wissen signifikant bessere Biere herstellen können, als ein "Bier wirds immer" Brauer mit ausreichender Erfahrung (auf seiner Anlage). :P

Reproduzierbarkeit eines Sudes oder zielgerichtete Rezeptentwicklung bleibt dabei allerdings außen vor.

:Drink
Gruß Matthias

Heute brau ich, morgen back ich, übermorgen hol ich einen neuen Sack Malz.

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#44

Beitrag von haefner » Dienstag 17. Oktober 2017, 08:39

olibaer hat geschrieben:
Montag 16. Oktober 2017, 22:48
haefner hat geschrieben:
Montag 16. Oktober 2017, 22:37
Mir ist eigentlich egal, ob der Thread gekapert wird. Habe auch davon was gelernt, aber der Ton der gerade gespielt wird, ist unter Braukollegen einfach unangemessen.

Schade.

Micha
Sehe ich auch so. Und ? Was hast Du gelernt ?
Ich hab mich schon immer gefragt, warum die Kochzeit fast immer auf 90 Minuten ausgelegt ist, und woher diese Zahl kommt. Anhand Deiner Ausführungen meine ich verstanden zu haben, dass mit einer hohen Eindampfleistung, diese KochZeit an die Anlage angepasst viel niedriger ausfallen könnte.
Malzwein hat geschrieben:
Dienstag 17. Oktober 2017, 08:31
:Fight :Ahh

Jetzt trage ich etwas ganz abstruses bei: Ich habe eine Menge Biere von Hobbybraueren getrunken, konnte aber bisher in keiner Weise feststellen, dass diejenigen mit massivem und beeindruckendem Wissen signifikant bessere Biere herstellen können, als ein "Bier wirds immer" Brauer mit ausreichender Erfahrung (auf seiner Anlage). :P

Reproduzierbarkeit eines Sudes oder zielgerichtete Rezeptentwicklung bleibt dabei allerdings außen vor.

:Drink
Das gleiche dachte ich mir auch schon. Wenn ich mir solche Texte durchlese, habe ich wohl schon immer viel falsch gemacht. Und doch schmecken meine Biere mir und meinem (anspruchsvollen!)Umfeld besser als die der Profis aus den Brauereien. Aber wenn ich noch besser brauen kann, warum nicht damit auseinandersetzen versuchen.
Das schlimmste ist, wenn das Bier alle ist.

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#45

Beitrag von Flothe » Dienstag 17. Oktober 2017, 08:49

haefner hat geschrieben:
Dienstag 17. Oktober 2017, 08:39
Ich hab mich schon immer gefragt, warum die Kochzeit fast immer auf 90 Minuten ausgelegt ist, und woher diese Zahl kommt. Anhand Deiner Ausführungen meine ich verstanden zu haben, dass mit einer hohen Eindampfleistung, diese KochZeit an die Anlage angepasst viel niedriger ausfallen könnte.
Wenn ich mich recht erinnere, stammt diese Zahl von 90 min daher, dass die voranschreitende Isomerisierung der Humulone (alpha-Säuren) eine Sättigungskurve beschreibt. Diese nähert sich nach eben dieser Zeit ihrem Maximum an: Du gewinnst also durch längeres kochen kaum noch iso-alpha-Säuren hinzu. Rezepte, die mit einer Kochzeit von 90 min kalkuliert sind, nutzen frühe Hopfengaben also maximal aus. Wenn du die Kochzeit reduzieren magst, musst du entsprechend mehr Hopfen geben.

LG Florian

Zusatz: Durch Verringerung der Kochzeit erhöht sich also tendenziell die Menge an Hopfen, die zugegeben werden muss. (Es sei denn, dies wird durch Wahl einer Hopfensorte mit höherem Bitterstoffgehalt ausgeglichen.) Durch zusätzliches Pflanzenmaterial in der Würze erhöht sich allerdings auch der Eintrag an Nitrat (welches später weiter zu Nitrit umgesetzt wird). Das ist weder gut für die Hefe, noch für den Menschen.

*duck und weg* :redhead

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- Zitat: Hildegard von Bingen in ihrem Buch über Heilverfahren "Causae et Curae"

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#46

Beitrag von Flothe » Dienstag 17. Oktober 2017, 09:14

olibaer hat geschrieben:
Dienstag 17. Oktober 2017, 08:00
On Top: Ich als Forenteilnehmer bin einfach und so manches mal so gesättigt von fasrigem geblabbel, dass mir schlicht und ergreifend der Geduldsfaden reist, wenns so richtig falsch wird und Gefahr besteht, dass Unfug für ewige Zeiten durchvererbt wird.
Erst dann werde ich zum "unfreundlicher Zeitgenosse".
Schulterschluss zu oben: Reiner Tribut an die Sache
Versuche es doch mal eher mit Kant zu halten: "Handle stets so, dass die Maxime deiner Handlung zum allgemeinen Gesetz werden könnte."
Wenn jeder hier so auftreten würde, wie du in diesem Thread, dann gibts bald kein Forum mehr. Deine hehren Ziele in allen Ehren: Manchmal muss man halt damit Leben, nicht gehört zu werden. Mach deinen Punkt, belege ihn mit Quellen (so wie du es immer tust) und wer aufnahmefähig ist, wird von dir lernen (oder zumindest den eigenen Standpunkt kritisch prüfen). Das da oben ist einfach nur herablassend und selbstgefällig :thumbdown

LG Florian

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#47

Beitrag von olibaer » Dienstag 17. Oktober 2017, 09:39

Sura hat geschrieben:
Dienstag 17. Oktober 2017, 08:15

Ich habe die Heterocyclen schon bei Post23 eingebracht. Ich bin nicht umgeschwenkt. Deine Friss&Stirb-Methode, eine "entwaffnende" Arie von Artikelüberschriften zu posten die keine lesen wird und 95% auch nicht lesen können, weil sie in sieben Jahren alten kostenpflichtigen Heften stehen, hilft hier nur niemandem weiter. Wenn es da irgendwas interessantes gibt was der Methode des geregeltem auskochens widerspricht und für jeden einfach nachvollziehbar und durchführbar ist, kannst du das ja mal für alle zusammenfassen. (Und bitte keine Bögen zum kühlen usw. spannen... wir sind bei "Plattenleistung Volldampf -> ja oder nein".)
Müssig: Du hast verweisfrei "eingebracht" und im Rahmen eigener Wahrnehmung "schlussgefolgert" - mehr nicht: Klassisches "blabla" aus einem Orkus den Unverstandes. Ich muss hier nichts zusammenfassen, du dagegen solltest Dir vorgelagert zu deinen Äusserungen Zugang zu den Quellen verschaffen.
Sura hat geschrieben:
Dienstag 17. Oktober 2017, 08:15
Niemand stellt hier deine Kompetenz dazu in Frage
Es geht nicht um meine Kompetenz - es geht um deine. Ist nicht wirklich bei Dir angekommen, hm ?
Gruss
Oli
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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#48

Beitrag von Xacobator » Dienstag 17. Oktober 2017, 10:00

Ich habe ganz sicher nicht alles verstanden hier, meine Kompetenz darf man also auch in Frage stellen.

Ich meine verstanden zu haben, dass mit erhöhter anlagenspezifischer Verdampfung die Kochzeit reduziert werden kann. Was ich nicht rausgelesen habe: gibt es denn unabhängig davon eine Empfehlung für die Mindestkochzeit? Oder wäre die Hopfengabe und -ausbeute der einzige limitierende Faktor?
Viele Grüße
Daniel

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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#49

Beitrag von olibaer » Dienstag 17. Oktober 2017, 10:01

Flothe hat geschrieben:
Dienstag 17. Oktober 2017, 09:14
Das da oben ist einfach nur herablassend und selbstgefällig
Kant im Vergleich wirkt gut, selbiger wird gerne als pflichbewusst und als gebundener professoraler Mensch dargestellt. Herablassend und selbstgefällig ist nur das, was am anderen Ende ankommt. Ein wohlgesonnener Leser nimmt das auch so auf - darfs noch ein wenig mehr von Kant sein ? ;-)
Gruss
Oli
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Re: Schlechte SHA, hohe Verdampfungsziffer

#50

Beitrag von Boludo » Dienstag 17. Oktober 2017, 10:17

Es gibt da so einen Spruch:
Man soll den Leuten die Wahrheit wie einen warmen Mantel entgegenhalten, den sie sich gerne anziehen.
Und nicht wie einen nassen Lappen um die Ohren hauen.
:Grübel

Stefan

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