Bedeutung des Faktors Sudhausausbeute

[Brockmann24]

Guten Morgen an das Forum,

ohne die Diskussion über den Sinn oder Unsinn der Berechnung des Faktors "Sudhausausbeute" erneut anstoßen zu wollen, möchte ich hier nur kurz darstellen, wie wichtig dieser Faktor für mich als Anfänger ist.

Bei meinem ersten Sud hatte ich vermutlich aufgrund verschiedener "Anfängerfehler" eine errechnete Sudhausausbeute von unter 60%, im Ergebnis dann auch deutlich weniger fertiges Bier als geplant.

Diesen Faktor 60% habe ich dann im KBH bei meiner Anlage eingegeben. Für meinen zweiten Sud errechnete mir der KBH dann auch eine entsprechend höhere Schüttung.

Gestern bei meinem zweiten Sud die Überraschung: Nach dem Hopfenkochen als Ergebnis 24 Liter mit 16,3P bei 5,54kg Schüttung ergibt rein rechnerisch 72% Sudhausausbeute.

Nun habe ich im Gegensatz zum ersten Sud z.B. mein Malz selbst mit der Corona geschrotet und es war deutlich feiner als das fertig gekaufte Malz für den ersten Sud. Trotzdem gab es keinerlei Probleme beim Läutern mit der Läuterhexe. Auch hatte ich aufgrund des interessanten Artikels in dem Onlinemagazin für Hobbybrauer ein paar Korrekturen beim Läutern vorgenommen. Ich hätte aber nicht erwartet, dass sich das so auswirkt.

Ich habe nun den Faktor "Sudhausausbeute" im kleinen Brauhelfer erstmal auf 68% korrigiert und bin gespannt auf den nächsten Sud und ob ich dieses gute Ergebnis wiederholen kann. Und dabei geht es mir nicht um die 1,50 Euro Malz, die ich weniger brauche, sondern darum, zu erkennen, ob es noch Verbesserungsmöglichkeiten beim Verfahren gibt.

Gruß von der Mosel
Wolfgang

[Uwe12]

Waren die beiden Sude bzgl. Schüttung in etwa vergleichbar?
Sonst mußt Du auch beachten, daß dunkle Malze naturgemäß eine "schlechtere" Sudhausausbeute ergeben.
Auf die Schnelle ausprobiert, berechnet der KBH bei sonst gleichen Einstellungen dieselben Mengen für Pilsener oder Münchner.

Ansonsten Reschpeckt! Über 70% SHA erreiche ich nicht.
Ich traue mich aber auch nicht, die MattMill enger einzustellen, weil ich oft mit schon kritischen Schüttungsbestandteilen arbeite, daß es sowieso nicht besonders hurtig läutert.

Uwe

[Brockmann24]

Hallo Uwe,

die Schüttungen waren nicht vergleichbar. Beim ersten Sud habe ich eine fertige Malzmischung für ein dunkles Weizenbier gebraut ("Schwarzer Schöps") und deshalb auch den KBH noch nicht genutzt. Diesmal habe ich das Rezept für ein Klosterbier (frei nach Frank the Tank) zugrundegelegt und die Schüttung im KBH berechnet (ca. 50% WiMa, 48% MüMa und 2% Caraaroma). Da ich auch das erste Mal selbst geschrotet habe, konnte ich auch etwas feiner schroten als die fertige Malzmischung geschrotet war. Der Nutzer TrashHunter hatte da ja im alten Forum mal über ein Experiment berichtet und das hat mit dem Läutern trotzdem gut geklappt. Das liegt aber vermutlich insbesondere an der Läuterhexe. (Ich kann leider am Tablett keine Links hinterlegen).

Gruß von der Mosel
Wolfgang

[Andy]

Bei Sudhausausbeute stelle ich mir immer auch folgende Fragen:
1. Ist die Malzwaage mit Kontrollgewichten kalibriert?
2. Ist die Spindel mit definierter Saccharoselösung überprüft?
3. Ist die Sudpfanne korrekt ausgelitert?
4. Mit welcher Formel für Sudhausausbeute wurde gerechnet?

Ansonsten ist das nämlich nur irgendeine Zahl für die interne Schüttungsberechnung, hat aber ansonsten keinen Vergleichswert.

Gruß
Andy

[Brockmann24]

Hallo Andy,

natürlich hast du Recht, dass da viele "individuelle" Faktoren im Spiel sind und deshalb die Vergleichbarkeit mit anderen Brauern nur sehr eingeschränkt möglich ist. Da ich aber auch in absehbarer Zukunft mit derselben Waage, Spindel, dem selben Maß für meine Sudmenge und der selben Formel arbeiten werde, ist der Wert für mich schon von erheblicher Bedeutung, vor allem, weil ich eben noch nicht die Erfahrung wie viele andere hier im Forum habe, um auch ohne Berechnung der Sudhausausbeute zu erkennen, ob mein Brauverfahren noch verbesserungsfähig ist oder ich so weitermachen kann, wie bisher. Sollte also meine Sudhausausbeute bei meinem nächsten Sud wieder deutlich schlechter sein, würde ich mir Gedanken machen, was die Ursache ist.

Mir geht es also nicht um den Wettbewerb um die beste Sudhausausbeute, sondern um ein persönliches Messverfahren. Aber darüber wurde in vielen Threads im alten Forum bereits ausgiebig und kontrovers diskutiert.

Gruß von der Mosel
Wolfgang

[Boludo]

Man sollte vielleicht noch sagen, dass die Ausbeute bei Bockbieren immer schlechter ausfällt als bei dünneren Varianten.
Das ist dann noch so ein Faktor, den es zu berücksichtigen gilt.
Letztendlich zählt aber auch, was in der Flasche bzw im Keg landet und das kann manchmal ziemlich erschreckend sein.
Beispiel: 380 Liter IPA in der Hauptgärung ergaben letztens 340 Liter im Keg.
Ca 12 Liter verliert man, wenn man das Jungbier von der Hefe zieht, noch mal so viel wenn man es nach dem Stopfen vom Hopfen holt und den Rest verliert man, wenn man feststellt, dass man auch bei größeren Suden mit offenen Hähnen aufpassen sollte


Stefan

[Malzwein]

Als Vergleichswert für Sude auf einer bestimmten Anlage ist die Sudhausausbeute seht gut zu gebrauchen. Ich habe mehrere Braumöglichkeiten und schon da sind dann doch Grenzen der Vergleichbarkeit gesetzt.


Der Schwund nach dem Brauen und Gären ist übrigens deutlich größer ...

Duck und wech ....

[gulp]

Bin ja gespannt, wann mal einer kommt, der sich nicht für Ausbeute, sondern gutes Bier interessiert. Wenn das Bier mit der 60 % Ausbeute besser war, würde ich das nur noch so machen.

Gruß
Peter, der letzte Romantiker

[GregorSud]

Hallo Wolfgang,

mir erging es wie dir! Nach unterirdischen Ausbeuten von 40%, bzw. der großen Frage, warum ich zwar die angepeilten 20 Liter im Bottich hatte, aber die Stammwürze um 2°P verfehlt habe, las ich mir auch nochmal alles genau über das Schroten und Läutern durch und fragte hier und da nach. Meine Fehler waren: Zu grob geschrotet, viel zu schnell geläutert und die Temperatur der Nachgüsse. Das alles beachtet und schwuppdiwupp war ich auf knapp 70% :D
Insofern hat mir die Frage nach der Sudhausausbeute enorm geholfen...

[djmoehre]

Ich berechne und protokolliere meine Ausbeute bei jedem Sud.
Das hat aber nur den einen Grund, um meine Anlage besser kennenzulernen. Ich weiß mittlerweile welche Ausbeute ich - je nach Biertypen, Malztypen und Stammwürze - ich bei der Planung berücksichtigen muss, um am Ende mit der Würze,enge und der Stammwürze eine Punktlandung hinzulegen.
Einen Vergleich zu anderen Brauern mache ich nicht. Um Kosteneinsparung geht es mir auch nicht.

[Pale_Rider]

Hallo zusammen kann ich den Thread mal wieder aufwärmen und eine Kurze Frage in den Raum werfen?

Ich habe am WE ein Altbier kreiert mit geplanter 75% SHA :-) so das Rezept wobei ich den Faktor SHA noch nicht so ganz begriffen habe,

Es sind bei 16,8l HG,16l NG und 4450 KG Schüttung am Ende 16l geblieben die dann um 4l auf Zeilstammwürze von 12 verdünnt wurde, also blieben 20L
bei 25l Ausschlagsvolumen.

Geht die Rechnung dann so auf bzw. verstehe ich das richtig: 75% von 25l wären eigentlich 18,75l das hätte es sein sollen richtig? Da ist dann aber die Verdunstung der Anlage beim Kochen och nicht miteingerechnet.

Was ging da schief, bzw. was passiert wenn ich mehr Schüttung gehabt hätte? Weniger Ausbeute?

Ich hoffe mir kann einer in einem kurzen Satz erklären, was es damit auf sich hat

[TheCK]

Die SHA sagt aus, wieviel des im Malz enthaltenen Extrakts du in die Würze bekommst.

Bei obigem Beispiel hättest du somit bei einem Malzeinsatz von 4450 Gramm (ich nehm mal an dass du keine 4 Tonnen verarbeitet hast) 25 Liter mit 12°P rausbekommen sollen. Dein Ergebnis waren 20 Liter mit 12°P. Somit war deine SHA laut Rechner bei Müggelland bei 54%.

Wobei hier noch zu bedenken ist dass der Rechner die Werte der heißen Würze benötigen würde, also auch die °P der unverdünnten Würze. Deshalb habe ich hier mal nur mit den (nicht 100% korrekten) Werten deiner Angaben gerechnet.

Deine Angaben zum Ausschlagvolumen kann ich hier nicht nachvollziehen, wie kommst du von 25 Litern Heißvolumen auf 16 Liter Kaltvolumen? Sind dir da tatsächlich 9 Liter irgendwo abhanden gekommen? Rein durch Temperaturänderung kann das ja kaum sein.

[Brandergartenbier]

Die Sudhausausbeute beschreibt quasi wieviel Zucker du aus dem Malz lösen konntest.
Du hast angenommen, dass du eine SHA von 75% hast. Und wolltest 25 Liter Bier mit 12°P brauen.

Du hast aber am Ende nur 20 Liter Bier mit 12°P rausbekommen. Wenn du diese Daten mit deiner Schüttung von 4,45kg in einen SHA Rechner wie z.B. hier :

https://www.maischemalzundmehr.de/index ... usausbeute

einträgst kommst du nur auf eine Ausbeude von gerade mal 56,5%. Das heißt nichts anderes als, dass deine Anlage oder dein Vorgehen aus dem Malz nur die 56,5% Ausbeute raus holen kann. Mit diesem Wert kann man dann seine Schüttung berechnen wenn man wirklich 25l Bier haben möchte.

[Brandergartenbier]

Die SHA sagt aus, wieviel des im Malz enthaltenen Extrakts du in die Würze bekommst.

Bei obigem Beispiel hättest du somit bei einem Malzeinsatz von 4450 Gramm (ich nehm mal an dass du keine 4 Tonnen verarbeitet hast) 25 Liter mit 12°P rausbekommen sollen. Dein Ergebnis waren 20 Liter mit 12°P. Somit war deine SHA laut Rechner bei Müggelland bei 54%.

Ich komme auf 56,5% weil ich davon ausgegangen bin, dass du bei 20°C gemessen hast.

Unter dem Rechner steht es auch erklärt und im WIKI hier ist es bestimmt auch drin.

[TheCK]

Die SHA sagt aus, wieviel des im Malz enthaltenen Extrakts du in die Würze bekommst.

Bei obigem Beispiel hättest du somit bei einem Malzeinsatz von 4450 Gramm (ich nehm mal an dass du keine 4 Tonnen verarbeitet hast) 25 Liter mit 12°P rausbekommen sollen. Dein Ergebnis waren 20 Liter mit 12°P. Somit war deine SHA laut Rechner bei Müggelland bei 54%.

Ich komme auf 56,5% weil ich davon ausgegangen bin, dass du bei 20°C gemessen hast.

Unter dem Rechner steht es auch erklärt und im WIKI hier ist es bestimmt auch drin.

Richtig, ich habe einen anderen Rechner (Müggelland) benutzt und der hat keine Option für "20 Grad".

[Pale_Rider]

Vielen Dank euch zum Heuss und Kaltvumen da habe ich mich falsch ausgedrückt.

Also Berechnet laut Rezept auf 25l Ausschlagvolumen

Nach dem Würze kochen und Hopfen sehen sind 16l übrig geblieben, muss aber auch dazu sagen aufgrund unvorhergesehener Deppenfehler müssten wir 2 mal vom Brau Kessel in den Lauterbottich und zurück, denke da blieb auch ein we ig auf der Strecke aber soviel??

Habe das Rezept bei Brüggeland berechnet,...

Kann ja schier nicht sein das 9l verdampfen oder?
Passt das mit dem HG und NG?

[Pale_Rider]

Habe nun mal mit dem KBH das Rezept nach berechnet :) der sagt ca 1.5l pro Guss mehr :)

Und noch was zum KBH
Habe meine gemessene 14,6 °P nach dem Kochen eingetragen und die 16l und um auf Zielstammwürze zu kommen auf 11,9 "sagt" er mit 0l Verdünnung???
Habe aber effektiv mit 3,9l verdünnt Dan die ca 12 gehabt, aufs 0,x kann ich nicht Spindeln :)

Was mache ich da im KBH falsch?

[Brandergartenbier]

Die Sudhausausbeute (ohne dass du die deiner Anlage kennst) ist doch nur ein Zahlenwert, den du dir aussuchen kannst.

Hättest du jetzt gesagt, du macht das Rezept mit 20% SHA, willst aber 25 Liter Bier, dann hätte der kleine Brauhelfer dich da das dreifache an Malz reinkippen lassen.

ALLES NUR BEISPIELZAHLEN

Du hättest dann schön gebraut und nachher gemerkt, meine Güte, ich habe ja sogar 35 Liter mit 12°P. Alles wieder in den Rechner eingetippt und du landest wieder bei deinen wirklichen 56,5%. Du müsstest für genaue Mengen an Malz, Ausschlagvolumen und Stammwürze eigentlich vor dem Brauen deine SHA kennen.

Ich weiß nicht genau was du meinst. Du hattest sicherlich niemals 25 Liter mit 12°P wieso sollen dann 9L verkocht sein? Du hattest nur die 20L auf die du auch nachher wieder aufgefüllt hast also sind 4L verdampft.

Du musst messen messen messen! Wieviel Liter hattest du vor dem Kochen mit welcher Stammwürze? Also nach dem Läutern?
Beim Läutern musst du auch messen, sonst kannst du nicht wissen wann du mit den Nachgüssen aufhören musst. Wenn du deine 25 Liter jetzt schon geläutert hättest, deine SHA aber höher wäre als die mit der du das Rezept erstellt hast verschenkst du einiges an Vorderwürze. Das Gegenteil dazu (wie bei dir) wäre: Du hast 75% SHA angenommen, kommst aber nur auf 56,5% mit deiner Anlage/Ablauf, dann kannst du nicht einfach die Nachgüsse durchziehen und 25 Liter abläutern.

[Pale_Rider]

Die Sudhausausbeute (ohne dass du die deiner Anlage kennst) ist doch nur ein Zahlenwert, den du dir aussuchen kannst.

Hättest du jetzt gesagt, du macht das Rezept mit 20% SHA, willst aber 25 Liter Bier, dann hätte der kleine Brauhelfer dich da das dreifache an Malz reinkippen lassen.

ALLES NUR BEISPIELZAHLEN

Du hättest dann schön gebraut und nachher gemerkt, meine Güte, ich habe ja sogar 35 Liter mit 12°P. Alles wieder in den Rechner eingetippt und du landest wieder bei deinen wirklichen 56,5%. Du müsstest für genaue Mengen an Malz, Ausschlagvolumen und Stammwürze eigentlich vor dem Brauen deine SHA kennen.

Ich weiß nicht genau was du meinst. Du hattest sicherlich niemals 25 Liter mit 12°P wieso sollen dann 9L verkocht sein? Du hattest nur die 20L auf die du auch nachher wieder aufgefüllt hast also sind 4L verdampft.

_Hatte nur die 16,8l HG und 16l Nachguss aus dem Rezept_

Du musst messen messen messen! Wieviel Liter hattest du vor dem Kochen mit welcher Stammwürze? Also nach dem Läutern?

_V=? Stammwürze vor dem Kochen 15,9°P

Nach dem Kochen: V = 16l bei 14,6°P_

Beim Läutern musst du auch messen, sonst kannst du nicht wissen wann du mit den Nachgüssen aufhören musst.

_nicht wie im Rezept berechnet? Kannst du mir das
erklären mit dem Messen und berechnen?_


Wenn du deine 25 Liter jetzt schon geläutert hättest, deine SHA aber höher wäre als die mit der du das Rezept erstellt hast verschenkst du einiges an Vorderwürze. Das Gegenteil dazu (wie bei dir) wäre: Du hast 75% SHA angenommen, kommst aber nur auf 56,5% mit deiner Anlage/Ablauf, dann kannst du nicht einfach die Nachgüsse durchziehen und 25 Liter abläutern.

[gulp]

Hallo zusammen kann ich den Thread mal wieder aufwärmen und eine Kurze Frage in den Raum werfen?

Ich habe am WE ein Altbier kreiert mit geplanter 75% SHA :-) so das Rezept wobei ich den Faktor SHA noch nicht so ganz begriffen habe,

Es sind bei 16,8l HG,16l NG und 4450 KG Schüttung am Ende 16l geblieben die dann um 4l auf Zeilstammwürze von 12 verdünnt wurde, also blieben 20L
bei 25l Ausschlagsvolumen.

Geht die Rechnung dann so auf bzw. verstehe ich das richtig: 75% von 25l wären eigentlich 18,75l das hätte es sein sollen richtig? Da ist dann aber die Verdunstung der Anlage beim Kochen och nicht miteingerechnet.

Was ging da schief, bzw. was passiert wenn ich mehr Schüttung gehabt hätte? Weniger Ausbeute?

Ich hoffe mir kann einer in einem kurzen Satz erklären, was es damit auf sich hat

Keine Ahnung was du da mit kleinen oder großen Brauhelfern ausrechnest, aber sicher nicht die Sudhausausbeute:

ACHTUNG: Die Berechnung der Suhdausausbeute, die auch Heißwürzeausbeute heißt, sollte mittels Heißwürzevolumen (inkludiert den Heißtrub), nicht mittels Ausschlagsvolumen berechnet werden1).

Von hier: https://hobbybrauer.de/forum/wiki/doku. ... te&x=0&y=0

Gruß
Peter

[hyper472]

Bei der Berechnung der SHA im kleinen Brauhelfer (den ich auch nach Tests mehrere andere Braurechner immer noch für das rundeste Programm für HobbyBrauer halte) muss man aufpassen. Der ursprüngliche Entwickler hatte hier mal den Begriff der „effektiven SudhausAusbeute“ eingebracht, die aber anders berechnet wird als die normale/althergebrachte SudhausAusbeute.
Nach dem Wechsel der Programmierer werden diese beiden Begriffe teilweise durcheinander geworfen. Details findet man im Thread zum kleinen Brauelfer 2.xxx, den finde ich aber am Handy gerade nicht.
Viele Grüße, Henning

[Innuendo]

Stimmt, das hast Du hier mal ausführlich erklärt.

[Brandergartenbier]

_Hatte nur die 16,8l HG und 16l Nachguss aus dem Rezept_

_V=? Stammwürze vor dem Kochen 15,9°P

Nach dem Kochen: V = 16l bei 14,6°P_

nicht wie im Rezept berechnet? Kannst du mir das
erklären mit dem Messen und berechnen?_

Also:

Du kannst so mit dem Rezept nur die 25L aus deiner Anlage holen wenn du wirklich die 75% SHA hast, die hast du aber offensichtlich nicht.

Das erfährst du aber im ersten Schritt nur wenn du beim Läutern auch schon die Stammwürze misst! Du kannst nur so lange läutern und Nachgüsse machen bis du die 12°P ( oder etwas darunter weil beim Kochen ja noch Wasser verdampft) erreicht hast. Es kann vorkommen, dass deine SHA besser ist und du musst halt mehr nachgießen oder sie ist schlechter und du gießt weniger nach.
Solange du ein Rezept nicht mit der SHA deiner Anlage rechnest sondern von irgendeinem Wert ausgehst darfst du dich nicht blind an das Rezept halten.

Du gehst ja auch nicht dein Auto tanken und sagst: Ich gehe davon aus, dass der nur 4L/100km braucht und tankst deswegen nur 20L, weil du ja nur 500km fahren willst.

Dein Auto braucht aber 8L/100km und nach 250km stehst du aufem Standstreifen.

So ist es bei dir in etwa gelaufen du gingst davon aus, dass deine Anlage nach diesem Rezept 25L->12°P herstellen kann, sie kommt aber nur auf 20L/12°P verstanden?

Edit: Was du da im Brauhelfer machst und was du für Probleme da hast davon will ich erstmal nicht anfangen. Der Brauprozess sollte dir erstmal geläufig werden.

[Brandergartenbier]

was passiert wenn ich mehr Schüttung gehabt hätte? Weniger Ausbeute?

Wenn du mehr Malz verarbeitet hättest und wärst trotzdem nur bei den 20L gelandet wäre deine Ausbeute noch schlechter als die 56,5%

Wenn du weniger Malz verarbeitet hättest und wärst trotzdem bei den 20L gelandet wäre deine Ausbeute höher als die 56,5%.

Vielleicht Hilft dir das!?

[Pale_Rider]

_Hatte nur die 16,8l HG und 16l Nachguss aus dem Rezept_

_V=? Stammwürze vor dem Kochen 15,9°P

Nach dem Kochen: V = 16l bei 14,6°P_

nicht wie im Rezept berechnet? Kannst du mir das
erklären mit dem Messen und berechnen?_

Also:

Du kannst so mit dem Rezept nur die 25L aus deiner Anlage holen wenn du wirklich die 75% SHA hast, die hast du aber offensichtlich nicht.

Das erfährst du aber im ersten Schritt nur wenn du beim Läutern auch schon die Stammwürze misst! Du kannst nur so lange läutern und Nachgüsse machen bis du die 12°P ( oder etwas darunter weil beim Kochen ja noch Wasser verdampft) erreicht hast. Es kann vorkommen, dass deine SHA besser ist und du musst halt mehr nachgießen oder sie ist schlechter und du gießt weniger nach.
Solange du ein Rezept nicht mit der SHA deiner Anlage rechnest sondern von irgendeinem Wert ausgehst darfst du dich nicht blind an das Rezept halten.

Du gehst ja auch nicht dein Auto tanken und sagst: Ich gehe davon aus, dass der nur 4L/100km braucht und tankst deswegen nur 20L, weil du ja nur 500km fahren willst.

Dein Auto braucht aber 8L/100km und nach 250km stehst du aufem Standstreifen.

So ist es bei dir in etwa gelaufen du gingst davon aus, dass deine Anlage nach diesem Rezept 25L->12°P herstellen kann, sie kommt aber nur auf 20L/12°P verstanden?

Edit: Was du da im Brauhelfer machst und was du für Probleme da hast davon will ich erstmal nicht anfangen. Der Brauprozess sollte dir erstmal geläufig werden.

Vielen Dank :) ja ich mache das seid knapp über einem Jahr daheim und habe bis vor 3 Suden immer fertige yrezeote genommen und in meinem Einkocher mit Rührwerk gut gefahren :)

Jetzt im Hopfengott, und eigenen Rezepten mich mal versucht, du hast recht es gibt noch so ein Paar Details im Brau Prozess die sich mir noch nicht erschlossen haben / hatten aber nach jedem Brautag und danach resultierenden Fragen oder suche im Forum bin ich schlauer :) das Bier wird immer gut :-)

[Pale_Rider]

Also
Nächster Brautag : besser Arbeiten mehr Messungen machen (nicht wieder über Kochen lassen weil der Deckel drauf liegt :)),.. Und nicht mehr umschlauchen weil der Filter am Auslass zur Pumpe dicht ist. Da ich nicht langsam und stetig das Malz eingerührt habe, sondern der Sack mir aus der Hand glitt und alles auf einmal im Topf landete :)...)

[hyper472]

Also
Nächster Brautag : besser Arbeiten mehr Messungen machen (nicht wieder über Kochen lassen weil der Deckel drauf liegt :)),.. Und nicht mehr umschlauchen weil der Filter am Auslass zur Pumpe dicht ist. Da ich nicht langsam und stetig das Malz eingerührt habe, sondern der Sack mir aus der Hand glitt und alles auf einmal im Topf landete :)...)

Überkochen kannst du gut verhindern, indem du etwas Dihydromonoxyd dazu gibst.

Sorry, Spässle.
Du spritzt einfach im Moment verstärkter Schaumbildung kurz vor dem Überkochen ein paar Spritzer Wasser in den Schaum.
Viele Grüße, Henning

[§11]

Die SHA sagt aus, wieviel des im Malz enthaltenen Extrakts du in die Würze bekommst.

Nein, leider nicht. Das wäre die Kennzahl 'overall brewhouse yield'. Die Sudhausausbeute sagt aus welche Menge Extrakt du aus einer gegebenen Menge Malz gewinnst und hier liegt der Hase im Pfeffer, weil die Menge Extrakt im Malz schon nicht konstant ist, sondern chargenabhängig.

DIe SHA ist der Faktor den wir nutzen um damit vorher zu "berechnen" wie viel Malz wir einplanen müssen um eine bestimmte Menge Extrak zu bekommen. Mit dem Volumen ergibt sich dann daraus die "Stammwürze".

Ich bin hier allerdings nicht sehr glücklich das sich im Hobbybereich die Sudhausausbeute hierfür etabliert hat.

Narziss umschreibt schon eines der Probleme im Abriss sehr gut "die Ausbeute wird am Ende des Sudprozesses im Sudhaus ermittelt, obgleich die Erfassung der Daten der kalten Würze im Gärkeller sicherer wäre"

1. Problem:
Die Pfanne wird im kalten Zustand ausgelitert, die Sudhausausbeute wird im heissen Zustand berechnet.
Sowohl die Würze dehnt sich aus und zwar abhängig von ihrer Zusammensetzung als auch von ihrer Temperatur die vom Druck abhängig ist, also auch von der Höhe im Bezug zum Meerespiegel und dem Luftdruck. Es dehnt sich aber auch die Pfanne aus und zwar abhängig von der Pfannengeometrie, dem Aufbau und dem Material.

All diese, sehr individuellen Faktoren, werden in der SHA in einem Faktor zusammengefasst. Wie aber Narziss so treffend schreibt "Als Mittelwert für all diese, die Kontraktion positiv, oder negativ beeinflussenden Momente, wird 4% angenommen [...]. Der Faktor kann ist aber, wie gesagt sowohl von der individuellen Anlage abhängig, als auch von den Rohstoffen und den indiviuellen Bedingungen beim Messen.

2. Problem
Die Messgenauigkeit. In den meisten Fällen wird wohl der Pfanneninhalt abgestochen oder an einer in der Pfanne angebrachten Skala abgelesen. Das diese meist im kalten Zusand angebracht/ kalibriert werden, hatten wir bereits oben. Würde man sie im heissen Zustand kalibrieren, wäre aber auch nichts gewonnen, weil dann die Kaltwassermenge am Anfang nicht stimmen würde.

Ein weiteres Problem ist aber einfach auch die Genauigkeit mit der wir solche Messlatten oder Skalen in der kochenden Würze abmessen können.

Als Beispiel: Ein Topf mit 35,6cm hat in etwa ein Kreisfläche von 0,1qm. D.h. jeder Millimeter auf der Messlatte entspricht 100ml oder anders gesagt jeder Zentimeter einem Liter.

So nun kocht aber die Würze und die Oberfläche ist damit nicht 100% glatt. Zudem wird keiner seine Pfanne jedesmal exakt mit der Wasserwaage ausrichten. Nehmen wir mal einen "Messfehler" von +/- 5mm an den wir damit "erzeugen". Das heisst das Volumen liegt im Bereich +/- 0,5l. Nimm ich das für eine 20l Pfanne an, dann heisst das bereits eine Schwankung von etwa 5% bei der SHA (also nicht 5% der SHA, sondern +/- 5%)

So, nun sind unsere Extraktmessgeräte in den meisten Fällen weder geeicht, noch für den Temperaturbereich der Ablesung gedacht. Ein weiteres Problem, viele Messgeräte die wir im Hobbybereich verwenden, lassen sich nicht exakt ablesen (viele Spindeln haben eine 0,5 m/m% Einteilung, viele Refraktometer eine 0,2 Brix Einteilung) und die Ablesung wird erschwert, weil zum Beispiel beim Refraktometer die Linie nicht scharf ist oder weil die Spindel nicht exakt abgelesen wird (wo ist der Meniskus )

Als Beispiel:
All das zusammengenommen ergibt einen Fehler von +/- 0,5 m/m% Extrakt, ich lese also statt 14 m/m% 13,5 ode 14,5 ab (wobei ich das schon als sehr gut und sportlich sehe). Das ergibt eine weiter Abweichung von 5% (wieder als totale Zahl)

Das heisst wird sind jetzt bereits bei 10% Abweichung. Also bei einer berechnet SHA von 60% liegt der Wert irgendwo zwischen 55% und 65%

Berechne ich nun mit diesen Werten die Malzmenge,die ich für unseren Beispielsud 20l bei 14P, brauche, komme ich auf 5.17 kg oder 4.37 kg das sind fette 800g Unterschied.

Fazit:
DIe SHA heiss ist bei unseren kleinen Pfannen und in unserem Umfeld wenig geeignet. Jeder ist gut damit bedient für sich selbst einen individuellen "Ausbeutefaktor" zu bestimmen. Auf gut Deutsch, wieviel Malz brauche ich auf meiner Anlage um einen Sud mit XP zu machen. Auch dieser ist natürlich nicht 100% geeignet, weil eben auch die Rohstoffe und die 'individuellen Bedingungen" beim Brauen eine Rolle spielen, er gibt aber einen guten Anhaltspunkt. Ich braue meistens auf eine bestimmte StW. d.h. mein Volumen schwankt in einem kleinen Rahmen.

Gruss

Jan

Annahmen:
Ich hab zur Vereinfachung die SHA mittels dem Rechner für die SHA heiss bei Müggelland verwendet.
Die Malzmenge habe ich mir von Maische, Malz und Mehr berechnen lassen

[BrauSachse]

Überkochen kannst du gut verhindern, indem du etwas Dihydromonoxyd dazu gibst.

Sorry, Spässle.
Du spritzt einfach im Moment verstärkter Schaumbildung kurz vor dem Überkochen ein paar Spritzer Wasser in den Schaum.
Viele Grüße, Henning

Danke Henning, von dir kann man immer was lernen.

Viele Grüße
Tilo

[BrauSachse]

Fazit:
DIe SHA heiss ist bei unseren kleinen Pfannen und in unserem Umfeld wenig geeignet. Jeder ist gut damit bedient für sich selbst einen individuellen "Ausbeutefaktor" zu bestimmen. Auf gut Deutsch, wieviel Malz brauche ich auf meiner Anlage um einen Sud mit XP zu machen. Auch dieser ist natürlich nicht 100% geeignet, weil eben auch die Rohstoffe und die 'individuellen Bedingungen" beim Brauen eine Rolle spielen, er gibt aber einen guten Anhaltspunkt. Ich braue meistens auf eine bestimmte StW. d.h. mein Volumen schwankt in einem kleinen Rahmen.

Vielen Dank, Jan!! Das ist sehr interessant und lehrreich. Mein Fazit: Wenn ich jetzt weiterhin die Sudhausausbeute so bestimme wie bisher, habe ich die gleichen systematischen Fehler und kann weiterhin recht gut abschätzen, welche Menge Malz ich benötige (so +/-). Inwiefern „meine“ Sudhausausbeute der tatsächlichen entspricht, das steht in den Sternen, weil gleich mehrere von deinen genannten Fehlerquellen zutreffen.

Viele Grüße
Tilo

[§11]

Fazit:
DIe SHA heiss ist bei unseren kleinen Pfannen und in unserem Umfeld wenig geeignet. Jeder ist gut damit bedient für sich selbst einen individuellen "Ausbeutefaktor" zu bestimmen. Auf gut Deutsch, wieviel Malz brauche ich auf meiner Anlage um einen Sud mit XP zu machen. Auch dieser ist natürlich nicht 100% geeignet, weil eben auch die Rohstoffe und die 'individuellen Bedingungen" beim Brauen eine Rolle spielen, er gibt aber einen guten Anhaltspunkt. Ich braue meistens auf eine bestimmte StW. d.h. mein Volumen schwankt in einem kleinen Rahmen.

Vielen Dank, Jan!! Das ist sehr interessant und lehrreich. Mein Fazit: Wenn ich jetzt weiterhin die Sudhausausbeute so bestimme wie bisher, habe ich die gleichen systematischen Fehler und kann weiterhin recht gut abschätzen, welche Menge Malz ich benötige (so +/-). Inwiefern „meine“ Sudhausausbeute der tatsächlichen entspricht, das steht in den Sternen, weil gleich mehrere von deinen genannten Fehlerquellen zutreffen.

Viele Grüße
Tilo

Ja, klar, wenn du für dich die SHA immer gleich berechnest, dann entspricht das ja einem "Ausbeutefaktor". Problematisch wird es halt wenn ich ein Rezept von jemandem anderen versuche auf meine Anlage umzulegen, das würde nur klappen wenn ich entlang der SHA Bestimmung genau die gleichen Fehler einbaue wie der Rezeptersteller.

[Commander8x]

Fazit:
DIe SHA heiss ist bei unseren kleinen Pfannen und in unserem Umfeld wenig geeignet. Jeder ist gut damit bedient für sich selbst einen individuellen "Ausbeutefaktor" zu bestimmen. Auf gut Deutsch, wieviel Malz brauche ich auf meiner Anlage um einen Sud mit XP zu machen. Auch dieser ist natürlich nicht 100% geeignet, weil eben auch die Rohstoffe und die 'individuellen Bedingungen" beim Brauen eine Rolle spielen, er gibt aber einen guten Anhaltspunkt.

Ich hab zur Vereinfachung die SHA mittels dem Rechner für die SHA heiss bei Müggelland verwendet.
Die Malzmenge habe ich mir von Maische, Malz und Mehr berechnen lassen

Bei all der ganzen o.a. Abwägung, die im Grunde ja die Verhältnisse in einer Brauerei beschreibt, hat die Bestimmung der Sudhausausbeute für den "ambitionierten" Hobbybrauer durchaus Sinn.

Zum einen kann man dadurch seinen Brauvorgang kontrollieren und verbessern, z.B. bei Problemen mit der Schrotung oder dem Maischprozess. Wichtig ist, dass man da mit etwas System rangeht und nur einen Parameter auf einmal verändert. Auch die Erwägung der vielfältigen möglichen Messfehler ist durchaus interessant, man muss deswegen aber nicht gleich erschrecken - es geht eher darum, eine Vergleichbarkeit zwischen den einzelnen Suden zu erreichen, und die ist auch gegeben, wenn man "den gleichen Fehler immer wieder" macht, etwa immer die die gleiche fehlerhafte Messlatte nimmt oder den Ausbeutefaktor nicht mit einrechnet. Dann kann man durchaus den Effekt einer Veränderung im Brauvorgang bestimmen.

Zum zweiten ist es möglich, mit Kenntnis seiner individuellen Sudhausausbeute z.B. die Schüttungsmenge selbst zu berechnen, dazu braucht es keine Internetseiten oder sonstigen Tools:

Schüttungsmenge = (Ausschlagmenge * Extraktgehalt) / Sudhausausbeute

Man legt seine geplante Ausschlagmenge und den voraussichtlichen Extraktgehalt fest, et voila.... Dann noch die Ausschlagwürze spindeln und ggf den Extraktgehalt korrigieren (durch Wasserzugabe oder länger kochen), und man landet auf dem Punkt.

Wenn man mit dem Brauen anfängt und keinerlei Erfahrungswerte hat, muss man natürlich erst einmal mit vermuteten Werten (zB. für die Sudhausausbeute) arbeiten. Die sollten sich aber für jedes gängige Maischsystem hier im Forum finden lassen.

Mag natürlich sein, dass der, der "einfach nur brauen"will, vermutlich jede Sorte nur einmal und mit den vielfältigsten Schüttungen und Zutaten experimentiert, sich eher nicht mit irgendwelchen Kontrollen und Berechnungen aufhält. Aber das kann ja jeder halten wie ein Dachdecker.

Gruß Matthias

[TheCK]

Fazit:
DIe SHA heiss ist bei unseren kleinen Pfannen und in unserem Umfeld wenig geeignet. Jeder ist gut damit bedient für sich selbst einen individuellen "Ausbeutefaktor" zu bestimmen. Auf gut Deutsch, wieviel Malz brauche ich auf meiner Anlage um einen Sud mit XP zu machen. Auch dieser ist natürlich nicht 100% geeignet, weil eben auch die Rohstoffe und die 'individuellen Bedingungen" beim Brauen eine Rolle spielen, er gibt aber einen guten Anhaltspunkt. Ich braue meistens auf eine bestimmte StW. d.h. mein Volumen schwankt in einem kleinen Rahmen.

Wenn ich jetzt also hergehen würde und mir meine "Pseudo-SHA" anhand der kalten, hopfengeseihten (oder heißt es gesiehenen?) Würze - also sowohl volumsmäßig als auch den Extraktgehalt - ermittle, das immer so mache und die Anlage bezüglich der anderen Parameter kenne müsste ja eigentlich ein verlässlicher Berechnungsfaktor für die Schüttungsmenge erfassbar sein oder sehe ich da etwas falsch?

Man darf es dann eben strenggenommen nicht mehr Sudhausausbeute nennen. Aber vom Dateninhalt her wäre es dann vermutlich trotzdem ziemlich gleichbedeutend benutzbar.

[renzbräu]

Wenn ich jetzt also hergehen würde und mir meine "Pseudo-SHA" anhand der kalten, hopfengeseihten (oder heißt es gesiehenen?) Würze - also sowohl volumsmäßig als auch den Extraktgehalt - ermittle, das immer so mache und die Anlage bezüglich der anderen Parameter kenne müsste ja eigentlich ein verlässlicher Berechnungsfaktor für die Schüttungsmenge erfassbar sein oder sehe ich da etwas falsch?

Man darf es dann eben strenggenommen nicht mehr Sudhausausbeute nennen. Aber vom Dateninhalt her wäre es dann vermutlich trotzdem ziemlich gleichbedeutend benutzbar.

So habe ich es auch verstanden. Also solange die Datenbasis gleich bleibt....

All diese, sehr individuellen Faktoren, werden in der SHA in einem Faktor zusammengefasst. Wie aber Narziss so treffend schreibt "Als Mittelwert für all diese, die Kontraktion positiv, oder negativ beeinflussenden Momente, wird 4% angenommen [...]. Der Faktor kann ist aber, wie gesagt sowohl von der individuellen Anlage abhängig, als auch von den Rohstoffen und den indiviuellen Bedingungen beim Messen.

(Beispiel zur Veranschaulichung, d.Verf.)
Das heisst wird sind jetzt bereits bei 10% Abweichung. Also bei einer berechnet SHA von 60% liegt der Wert irgendwo zwischen 55% und 65%

Verstehe ich das Beispiel und die zitierte Aussage von Narziß richtig: Wäre eine "kalte" - im Gärkeller bestimmte - Ausbeute näher an der "richtigen" SHA als eine mit der demonstrierten Fehlerfortpflanzung bestimmte von 10% Abweichung...?

[Commander8x]

In der Brauerei ist es mittlerweile recht verbreitet, die Sudhausausbeute "kalt" zu bestimmen. Dazu braucht man einen kalibrierten IDM (induktiver Durchflussmesser) und einem Inline-Dichtemesser im Würzeweg, dh nach dem Würzekühler.
Wird sogar vom Zoll anerkannt.

Gruß Matthias

[Pale_Rider]

Vielen Dank euch allen, ich denke ich Habs einigermaßen begriffen :)

[§11]

Verstehe ich das Beispiel und die zitierte Aussage von Narziß richtig: Wäre eine "kalte" - im Gärkeller bestimmte - Ausbeute näher an der "richtigen" SHA als eine mit der demonstrierten Fehlerfortpflanzung bestimmte von 10% Abweichung...?

Sie ist zumindest leichter zu handhaben.

Ich will auch nicht sagen das die Bestimmung der SHA nichts bringt. Natürlich kann ich damit auch meinen Prozess überprüfen und optimieren. Was ich sagen will ist das eine Übertragung der SHA von einer Anlage auf die andere, wie es ja bei Rezepten oft passiert, problematisch ist und das die erwähnten Fehler zu den hier beschriebenen Überraschungen führen können.

Gruß

Jan

[BigMoz]

Alles gute Punkte, allerdings sehe ich bei mir dann andere Probleme, ganz speziell mit der kalten Sudhausausbeute. Der KBH nimmt ja die geschätzte SHA indirekt auch um die benötigte Menge Hopfen zu berechnen. Wenn ich jetzt ein paar Liter auf dem Weg ins Sudhaus verliere, z.B. durch Totraum im Kochkessel oder durch Hopfenschmodder, dann ist die kalte Sudhausausbeute zu niedrig ermitttelt. Wenn man immer das gleiche Rezept braut kann man sich darauf einstellen. Aber wenn Volumen und Hopfenmenge unterschiedlich sind, dann beeinflusst das ungewollt die IBUs, sehe ich das richtig?