Split Treatment

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markrickenbacher
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Split Treatment

#1

Beitrag von markrickenbacher »

Hallo Gemeinde

Ich habe den verregneten Samstag dem wiederholten Studium der Wasseraufbereitung gewidmet. Grund dafür ist, dass ich nach zwei Suden, bei welchen ich nur mit aufsalzen (Sulfat, Chlorid) und Milchsäure gearbeitet habe nicht zufrieden bin. Vor allem ein Kölsch hatte eine leicht kratzige Bittere, welche ich zuvor mit Brauwasser aus dem Split Treatment nicht hatte (exakt die selben Hopfengaben und Isomerisierungszeiten).

Alles weitere und meine eigentliche 3 Fragen im angehängten PDF

Gruss, Mark
Dateianhänge
Wasseraufbereitung Zusammenfassung.pdf
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El Gordo

Re: Split Treatment

#2

Beitrag von El Gordo »

Split Treatment ist schwierig. Ein Rechner, der Dir ausrechnet, wie viel Magnesium da raus geht, wird es wohl nicht geben. Dazu ist das alles zu komplex. Die Wassertemperatur ist so viel ich weiß auch nicht unerheblich.
Ich hab duzende Male Split Treatment gemacht und manchemal war das Bier wunderbar weich, ab und zu aber trotzdem kratzig. Eine Messung des Magnesiumwertes mit Atomabsorbtion war auch eher ernüchternd.
Jetzt erfreue ich mich einer Osmoseanlage, salze gezielt auf und möchte nicht mehr tauschen.

Stefan
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markrickenbacher
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Re: Split Treatment

#3

Beitrag von markrickenbacher »

Was mich erstaunt ist, dass ich bisher mit ca. der doppelten Menge an Calciumhydroxid gearbeitet habe und nach dem Verschnitt mit 1/3 Leitungswasser nicht oder nur ganz schwach im alkalischen Bereich war (7.5 PH). Nach dem Aufsalzen und Einmaischen war kaum mehr Milchsäure nötig um einen PH von 5.4 zu erreichen. Das zeigt mir, dass der Wasserrechner von MMM anscheinend gewisse Reserven einbaut um sicher nicht im alkalischen Bereich zu landen.

Um auch dem Magnesium an den Kragen zu gehen ist es sehr wichtig dass die 2/3 Wasser stark alkalisch sind. Ich bin also versucht weiterhin nach meiner Methode zu arbeiten und nicht auf die Menge an Calciumhydroxid welches das MMM Tool ausspuckt zu gehen. Hat sonst niemand von Euch noch Erfahrung und könnte mir helfen?

Gruss, Mark
El Gordo

Re: Split Treatment

#4

Beitrag von El Gordo »

Wenn Du das Magnesium als Hydroxid ausfällst verbraucht das zusätzlich ein Equivalent Calciunhydroxid. Und das berücksichtigt kein Rechner. Daher ist das ja auch so schwierig die richtige Menge zu erwischen.
Ich bin froh dass ich das Thema los habe.

Stefan
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markrickenbacher
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Re: Split Treatment

#5

Beitrag von markrickenbacher »

Habe heute Morgen mit dem nach Split Treatment aufbereiteten Wasser gebraut. Hierbei habe ich nicht die vom MMM Tool ermittelte Menge (2.5g) sondern rund die doppelte Menge an Calciumhydroxid zugegeben und später mit 1/3 Leitungswasser verschnitten. Nach der Zugabe von 5ml Calciumchlorid lag der PH bei 7.5. Nach dem Einmaischen musste ich komischerweise mit 4ml 80% Milchsäure helfen um auf einen PH von 5.4 zu kommen. Malz war 4.8Kg Pale Ale Malz und 400g Caramünch auf 32 Liter Brauwasser.

Daraus leite ich ab, dass ich mit der doppelten Menge geringfügig zu hoch lag und das verschnittene Wasser leicht alkalischer war als gemessen, deswegen die Milchsäure um auf 5.4 zu kommen. Wie seht Ihr das?

Es muss doch im Forum ein Paars von Euch geben, welche ebenfalls mit Split Treatment arbeiten :Greets

Gruss, Mark
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Ladeberger
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Re: Split Treatment

#6

Beitrag von Ladeberger »

Welchen pH hatte denn die Lösung vor dem Verschnitt mit Leitungswasser? Hast du das Sediment sauber abgetrennt?

Gruß
Andy
El Gordo

Re: Split Treatment

#7

Beitrag von El Gordo »

Ist das Calciumhydroxid noch gut?
Das gammelt nämlich sehr rasch zum Carbonat ab indem es CO2 aus der Luft bindet.

Stefan
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markrickenbacher
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Re: Split Treatment

#8

Beitrag von markrickenbacher »

Hallo Gemeinde

@Andy:
Ja, die Ausfällung habe ich sauber abgetrennt. Leider habe ich keine PH Messung des unverschnittenen Wassers gemacht. Ich werde das bei der nächsten Aufbereitung nachholen und entsprechend posten (ca. Anfangs Juni 2016)

@Stefan:
Kann schon sein, dass das Calciumhydroxid vergammelt ist. wenn ich jedoch die Menge an Sediment mit der Menge des zugeführten Calciumhydroxid vergleiche so ist diese deutlich höher! Somit gehe ich davon aus, dass die Qualität noch gut ist. Ich bewahre das Calciumhydroxid immer mit Deckel in trockener Umgebung auf. Natürlich kann ich nicht ausschliessen, dass der Deckel undicht ist oder sich durch das mehrmalige öffnen genug CO2 binden konnte um zu gammeln.

Gruss, Mark
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olibaer
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Re: Split Treatment

#9

Beitrag von olibaer »

El Gordo hat geschrieben:Wenn Du das Magnesium als Hydroxid ausfällst verbraucht das zusätzlich ein Equivalent Calciunhydroxid. Und das berücksichtigt kein Rechner.
Stimmt nicht. Der Rechner im BRD geht damit um :Wink
CaOMgH3.PNG
CaOMgH3.PNG (30.97 KiB) 2772 mal betrachtet
Das Bild zeigt aber auch das Problem.

Hier wird der fromme Wunsch geäussert, die Calziumhärte und auch die Magnesiumhärte jeweils um 50% zu reduzieren.
In einer konkreten Anwendung von 15 mg/l CaO, egal auf welcher Basis für die dargestellte Wasserqualität berechnet, wird folgendes passieren:
  • die CaH wird nahezu vollständig entfernt
  • die MgH wird nicht entfernt
  • das Brauwasser wird überkalkt sein
Der zur Entfernung der MgH "gedachte und berechnete" Überschuss an CaO wird in erster Linie dazu führen, dass zunächst die restlichen 50% der CaH gefällt werden. In der Folge bleibt zu wenig CaO für die Magnesiumfällung übrig(1/2 CaO-Äquivalent), jedoch noch genug, um den pH-Wert ins alkalische zu verschieben.
Der interessante Aspekt ist jetzt der, dass eine aus Sicht des "Enthärters" Unterdosage an CaO(der gewünschte Enthärtungserfolg tritt entlang der MgH nicht ein), trotzdem zu einer Überkalkung im Brauwasser führen kann.

Das ist genau die Stelle an der Du mit Deiner Atomabsorbtionsmessung für die Mg-Gehalte und pH-Werte gelandet bist.

Wer ins Thema "Split-Treatment" vordringt, sollte mit gesättigten Ca(OH)2-Lösungen arbeiten und nicht mehr mit "CaO" in seiner Reinheit undefinierten Pulverform(-> Wassergehalt etc.).
Weiter tut Not, dass man zunächst die CaO-Äquivalente zur vollständigen Entfernung der CaH berechnet und dann "on top", die CaO-Äquivalente zur Entfernung der MgH.

Ohne pH-Meter und 0,1N HCl zur Titration geht in diesen Untiefen der Wasserenthärtung gar nichts mehr - da kann man sich als Hobbybrauer so viel einbilden/berechnen lassen wie man will - helfen wirds' nichts.

Gruß
Oli
Gruss
Oli
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El Gordo

Re: Split Treatment

#10

Beitrag von El Gordo »

Danke Oli, so sieht´s aus.
Drum hüpf ich auch jeden Tag vor Freude einmal um meine Osmoseanlage und kann das Thema abhaken.

Nicht falsch verstehen, Split Treatment ist ein sehr gutes Verfahren, man muss es aber beherrschen.


Stefan
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markrickenbacher
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Re: Split Treatment

#11

Beitrag von markrickenbacher »

Hallo Leute

@Oli: Vielen Dank für deine Ausführliche Antwort. Ich werde meine Berechnungen bei MMM auf jedenfalls mit deinem Tool (BRD) gegenprüfen.

Leider bin ich kein Chemiker so dass ich "0.1N HCL zur Tritation" nicht mal Ansatzweise verstehe :Pulpfiction . Was ich aber glaube verstanden zu haben ist, dass bevor es dem Magnesium überhaupt an den Kragen gehen kann, immer zuerst alles Calcium ausgefällt werden muss. Danach muss noch genügend Calciumoxyd vorhanden sein um das Magnesium zu reduzieren. Die damit in Verbindung stehende "starke" Überdosierung" an Calciumoxyd wird den PH Wert des Brauwassers zwangsläufig in den stark alkalischen Bereich verschieben. Deswegen nimmt man nur 2/3 der Brauwassermenge und verschneidet dann mit einem weiteren 1/3 Leitungswasser um aus eben diesem alkalischen Bereich zurück zu finden.

Nach dieser Diskussion und den Antworten von Dir und Stefan ziehe ich als Hobbybrauer und nicht Chemiker folgendes, eher enttäuschende Fazit :crying :
1) Für den Laien ist Split Treatment ein Blindflug mit zweifelhaftem Resultat
2) Die Angebotenen Tools rechnen zwar was aus, die resultierenden Mengenangaben müssen aber mit viel Fachwissen interpretiert und zumeist korrigiert werden
3) Der Prozess des Split Treatment setzt nebst den berechneten Mengen an CaO oder Ca(OH)2 eine Einhaltung gewisser Temperaturen voraus (deren Werte nicht bekannt sind)

Trotzdem habe ich folgende "subjektive" Sicht der Dinge:
Die Ausfällung von Irgendwas ist eine Tatsache. Die Menge an weissem Sediment am Fassboden entspricht einem gefühlten vielfachen des zugeführten Ca(OH)2
Der pH Wert nach dem verschnitt mit 1/3 Leitungswasser ist mit 7.5 kaum mehr alkalisch
Mittels Split Treatment Behandlung des Brauwassers wurden meine Biere besser, sprich haben keine kratzige Bittere mehr
Durch reines Aufsalzen und der Reduktion der Hopfenmengen konnte ich der kratzigen Bittere nicht oder nur ungenügend entgegenwirken

Ich werde deswegen mit dem Split Treatment weiter experimentieren und bin um jeden Tipp von Euch allen dankbar.

Gruss, Mark
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Sura
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Re: Split Treatment

#12

Beitrag von Sura »

Ich weiß ja nicht wie stabil deine Wasserwerte sind, aber wenn du Split Treatment reproduzierbar anwenden willst, solltest du immer wissen ob das Wasser aus dem Hahn das gleiche ist, die das was da vor einem Monat rauskam. Ich habe zu verschiedenen Zeiten verschiedene Wasser. Bei der Karbonathärte gibt mein Wasserversorger z.b. 10,4 - 14,73 an, bei ungünstigen Umständen kann das aber auch drunter oder drüber liegen. Ich habe mich zu diesem Zeitpunkt von Split Treatment verabschiedet. Ohne verlässliche Ausgangswerte ist das sinnlos.
"Es ist schon alles gesagt, nur noch nicht von jedem."
(Karl Valentin)
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markrickenbacher
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Re: Split Treatment

#13

Beitrag von markrickenbacher »

Hallo

Ich experimentiere nun schon seit 2 Jahren und messe jeweils die Karbonhärte, die Gesamthärte und den pH-Wert. Zumindest diese Parameter sind sehr konstant. Ich gehe deshalb davon aus, dass bezüglich der Konstanz des Wassers die nötigen Grundlagen gegeben sind.

Ich werde die nächste Woche nochmals 30 Liter Wasser aufbereiten und dann den pH der behandelten 2/3 Brauwasser noch posten.

Gruss, Mark
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