The trend of reduced hop-content in Pilsner-type beer in Ger

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philipp
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The trend of reduced hop-content in Pilsner-type beer in Ger

#1

Beitrag von philipp »

Guten Morgen,

gerade gesehen: Frau Mayer und Herr Lachenmeier vom Chemisches und Veterinäruntersuchungsamt Karlsruhe berichten in der Short Communication unter
http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.1 ... gn=woletoc
von ihrer Arbeit und ihrer Beobachtung, dass die Bitterness Units (BU) der Pilsner Biere in Deutschland seit 1983 bis 2013 von durchschnittlich 30 BUs auf durchschnittlich 27 BUs gefallen ist.

Das an sich ist jetzt nicht wirklich spannend (wobei ich einen krasseren Abstieg erwartet hätte), spannend sind eher die Beisätze, da das Amt für die Lebensmittelkontrolle der Brauereien in der Region verantwortlich ist.

Sie halten Pilsner Biere mit weniger Hopfen für "misleading" und in dem Sinne gegen ein EU-Gesetz verstoßend - das ist wohl das, was wir sonst immer nur als Verkehrsauffassung kennen. Insbesondere schreiben sie, dass die Pilsner Biere mit weniger als 20 BUs auch anmäkeln.

Hier ist's deshalb spannend, weil objektiv betrachtet der Brauer dann ja einfach Export oder Lager drauf schreiben könnte - das aber wohl nicht tut, weil der Kunde ja Pils will ;-)

Das Paper ist aktuell leider nur aus Unis frei abrufbar. Wer einzelne Textpassagen braucht, schickt mir einfach eine PN.
Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste.
http://sammlungen.ulb.uni-muenster.de/h ... ew/1817246

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philipp
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Re: The trend of reduced hop-content in Pilsner-type beer in

#2

Beitrag von philipp »

Achja: Was denkt ihr?

Ist das sinnvoll, dass die Lebensmittelaufsicht auf die Stileinhaltung pocht, so lange es Alternativauszeichnungen gibt (hier in diesem Falle halt "Lager" statt "Pils")?
Der Porter, den man in London gemeiniglich Bier zu nennen pflegt, ist unter den Malz-Getränken das vollkommenste.
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Ladeberger
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Re: The trend of reduced hop-content in Pilsner-type beer in

#3

Beitrag von Ladeberger »

Also statistisch signifikant mögen die 3 BU weniger sein (obwohl ich ja mit dem Datensatz wahnsinnig gerne in R herumspielen würde), aber was ich viel spannender finde, ist dass die Standardabweichung gesunken ist. Der Trend zum uniformen Pils-Typ "goldgelb, ohne Ecken und Kanten" ist nämlich auch subjektiv gut erkennbar. Es gibt weniger Ausreißer nach oben, selbst ein Jever kann man mittlerweile für Pils aus dem Sauerland halten. Ich sehe da eigentlich wenig Spielraum für die Lebensmittelaufsicht. Es ist ja nicht so, dass die Brauereien aus Jux und Tollerei mit den BU runter gehen (~ 0,1 BU p.a.), sondern weil die Nachfrage danach besteht. So im direkten Gespräch steht - natürlich - jeder Mann auf herbe Biere, alles andere würde ja auch an der Männlichkeit kratzen. Aber im Einkaufswagen landen dann eben doch genau die Fußball-Feierabend-Biere, die sich organoleptisch an Wasser orientieren.

Dass sich die Lebensmittelaufsicht dazu aufschwingen will, über den Massengeschmack zu urteilen, finde ich eher fragwürdig. Vor allem frage ich mich auch, wer überhaupt die Autorität haben sollte, Bierstile verbindlich zu definieren. Die haben sich doch schon immer mit Rohstoffen, Technologien und dem Geschmack der Leute verändert. Siehe Porter und Stout, was das ist, hat sich seit dem 18. Jhd. quasi alle 50 Jahre grundlegend geändert; einzige Gemeinsamkeit: schwarzbraun.

Wenn durch die Craft Bier Welle der Trend wieder zu charaktervollen Bieren geht und dafür der Markt vorhanden ist, werden sich die Brauereien selbständig neu orientieren. Ansonsten hat sich eben ein weiterer Bierstil gewandelt. Ich frage mich auch, wo die Bezeichnungen ineinander übergehen sollten. Derselbe Sud mit 21 BU ein Pils und mit 19 BU ein Münchner Hell? Oder Export? Beide Stile passen eigentlich nicht. "Lager" würde gewiss passen, aber wo tut es das nicht... Außerdem wissen wir als Hobbybrauer auch sehr genau, dass Biere mit gleichen BU eine subjektiv sehr unterschiedliche Bitterkeit haben können. Urquell versteckt seine 45BU hinter dem Restzucker, in einem knochentrockenen 100% Pilsener Malz Bier von Kleinbrauern (also kein mit Caramalz goldgelb eingefärbtes Premium-Pilsener) können 30 BU schon mächtig kratzen.

Gruß
Andy
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Boludo
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Re: The trend of reduced hop-content in Pilsner-type beer in

#4

Beitrag von Boludo »

Also wenn ich ein Hefeweizen mit 40% Weizenmalz braue, bekomm ich Ärger, obwohl es dazu kein Gesetz gibt, aber halt diese allgemeine Verkehrsauffassung.
Ein Pils mit 20 IBU geht aber anstandslos durch.
Sehe ich das richtig?

Stefan
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philipp
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Re: The trend of reduced hop-content in Pilsner-type beer in

#5

Beitrag von philipp »

Boludo hat geschrieben:Also wenn ich ein Hefeweizen mit 40% Weizenmalz braue, bekomm ich Ärger, obwohl es dazu kein Gesetz gibt, aber halt diese allgemeine Verkehrsauffassung.
Ein Pils mit 20 IBU geht aber anstandslos durch.
Sehe ich das richtig?
Bitte nicht die Agressionen vom anderen Thread mit rüber nehmen. Anstandslos ja nicht, ab 20 und darunter wird wohl rumgemeckert...
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Boludo
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Re: The trend of reduced hop-content in Pilsner-type beer in

#6

Beitrag von Boludo »

philipp hat geschrieben:
Bitte nicht die Agressionen vom anderen Thread mit rüber nehmen.
Ja sorry :redhead
Machst dich ganz gut als Moderator :thumbup


Stefan
zoomer
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Re: The trend of reduced hop-content in Pilsner-type beer in

#7

Beitrag von zoomer »

(Sag ihm das nicht so, sonst will der das noch öfter machen :) )

Das Dokument ist ganz witzig, unterstreicht es ja das was wir schon öfter festegestellt haben und was auch Prof. Narziß neulich noch meinte.

Wer allerdings tatsächlich die Verkehrsbezeichnungen "pflegen" kann und soll, das halte ich für schwierig. Vermutlich kann das nur ein Gericht, vielleicht aber ja nach Initiirung durch das Veterinaeramt (oder wem auch immer).

Was mich freut ist, dass die beiden Autoren auf Craft-Beer setzen, das Manko auszubüglen - scheinen ganz aufgeräumt zu sein, die beiden. :)
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Qvex23
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Re: The trend of reduced hop-content in Pilsner-type beer in

#8

Beitrag von Qvex23 »

Ich hätte auch Wetten können das Pils in den letzten Jahren viel stärker an BUs verloren hat. 3 BUs sind ja für den ungeübten Trinker nicht wahrnehmbar. Bin mir nicht sicher ob ich die rausschmecken würde. Vielleicht bilde ich mir das auch nur ein, aber mir fällt in letzter Zeit bei unserer Ortsansässigen Brauerei (Hochstift Pils) auf, das mehr Körper zu schmecken ist. Ob das jetzt auf weniger Hopfen oder mehr StW hindeutet ist schwer zu sagen.
Der Artikel war ansonsten eher solala für mich, zumal auch in englisch, was es für mich doppelt und dreifach schwer macht alles zu verstehen.
Das die Authoren nun auch noch Bierstilwächter werden wollen sehe ich zwiegespalten. Grundsätzlich wäre es gut gewisse Rahmen zu definieren damit wir nicht bald Münchner Helles im Glaß haben obwohl Pilsener auf der Flasche stand.

Gruß

Dirk
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Ladeberger
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Re: The trend of reduced hop-content in Pilsner-type beer in

#9

Beitrag von Ladeberger »

Qvex23 hat geschrieben:Das die Authoren nun auch noch Bierstilwächter werden wollen sehe ich zwiegespalten. Grundsätzlich wäre es gut gewisse Rahmen zu definieren damit wir nicht bald Münchner Helles im Glaß haben obwohl Pilsener auf der Flasche stand.
Man sollte Münchner Helles nicht auf Pils mit zu wenig BU reduzieren, das wird der Sache nicht gerecht.

Gruß
Andy
Darkenemy
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Re: The trend of reduced hop-content in Pilsner-type beer in

#10

Beitrag von Darkenemy »

Boludo hat geschrieben:Also wenn ich ein Hefeweizen mit 40% Weizenmalz braue, bekomm ich Ärger, obwohl es dazu kein Gesetz gibt, aber halt diese allgemeine Verkehrsauffassung.
Ein Pils mit 20 IBU geht aber anstandslos durch.
Sehe ich das richtig?

Stefan
Also ich erachte es als schwierig, hier einen gescheiten Vergleich ziehen zu können. Dass man in der Namensgebung den Rohstoff hervorhebt, der vom Massenanteil her die meisten % hat, erscheint mir noch logisch. Ist beim Brot ja auch so, obwohl die - glaube ich - einen gewissen Spielraum haben...90% Roggenanteil ist ein Roggenbrot, darunter bis 50% ein Roggenmischbrot, analog dazu Weizenbrote. Man will damit ja verhindern, dass dem Kunden vorgegaukelt wird, dass er ein Weizen in der Hand hält, obwohl keine 50% Weizen in der Schüttung waren, sondern weniger.
Ich glaube, die Schweizer machen das etwas anders, zumindest beim Brot, da nennt man es nach der Zutat, die am meisten darin vorhanden ist, auch wenn sie nicht die absolute Mehrheit besitzt.

Gruß Gunnar

P.s.: ich finde es auch fraglich, ein Produkt, das dem Wandel der Rohstoffe und der Geschmäcker der MEnschen unterliegt, so in Grenzen setzen zu wollen. Gut, das Beispiel mit den Portern und Stouts hinkt ein wenig, denn sie scheinen sich schon immer an regional ausgeprägten Unterschieden zu orientieren, beim Pilsner gab es ja nur ein Vorbild. Da ist die Bandbreite an Möglichkeiten prinzipiell ausgelutscht und ich kann das Prinzip dahinter zumindest nachvollziehen. Dennoch finde ich es anmaßend, dass eine deutsche Behörde damit praktisch vorschreibt,dass selbst Pilsner Urquell sein Rezept nun so nicht mehr ändern darf, wenn sie es denn wollten...
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Norsk Ridder
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Re: The trend of reduced hop-content in Pilsner-type beer in

#11

Beitrag von Norsk Ridder »

Ich kenne mich in der Thematik der gesetzlichen Regelungen und Vorschriften um Bier und Markenbezeichnungen nicht aus. Wenn allerdings eine Behörde anfängt vorzuschreiben wieviel IBU in einem Pils sein müssen, dann wird der Bogen überspannt. Wenn in einer Kalbsleberwurst keine Kalbsleber drinne ist, dann sehe ich irgendwie das Problem, dass Kunden etwas vorgegaukelt wird und sie wahrscheinlich zuviel bezahlen. Bei Bierstilen sehe ich dieses Vorgaukeln nicht. Da bin ich eher der Meinung, dass diejenigen, die den Unterschied nicht schmecken, es nicht anders wollen/verdient haben. Wenn ich nicht merke, dass mein Pils nicht mehr schön herb gehopft ist oder das mein Weizen kaum Weizen enthält, dann bin ich selber schuld daran, oder?
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philipp
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Re: The trend of reduced hop-content in Pilsner-type beer in

#12

Beitrag von philipp »

Norsk Ridder hat geschrieben:Ich kenne mich in der Thematik der gesetzlichen Regelungen und Vorschriften um Bier und Markenbezeichnungen nicht aus. Wenn allerdings eine Behörde anfängt vorzuschreiben wieviel IBU in einem Pils sein müssen, dann wird der Bogen überspannt.
Tja nun. Dann solltest du nicht davon ausgehen, dass das vorgeschrieben werden würde. Lies dir mal das Paper durch und nicht nur die Kommentare hier.
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Ursus007
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Re: The trend of reduced hop-content in Pilsner-type beer in

#13

Beitrag von Ursus007 »

Naja, in einer Trüffel-Salami sind nun auch nicht mehr als 50% Trüffel drin ...

Aber generell ist es schon ok, dass es für gewisse Sorten oder Typen eine Regelung gibt. Ansonsten wird Dir in 5 Jahren ein Münchner Dunkles als Brown Pilsner verkauft.

Aber man braucht das Rad ja nicht neu zu erfinden, die BJCP Style Guidelines sind ja sozusagen ein Quasi-Standard. Auch wenn es wohl keine definitiven Regeln vorschreibt, nur ein recht genaues Raster vorgibt, was man bei welcher Bezeichnung zu erwarten hat und auch erwarten darf. Wobei nach diesem Ordnungswerk ein German wie auch American Pilsner bei 25 IBU losgeht, ein Böhmisches bei 35.

Grüße,

Ursus
Aus der Kehle dringt ein Schrei:
Schütt's nei, schütt's nei!
philippst
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Re: The trend of reduced hop-content in Pilsner-type beer in

#14

Beitrag von philippst »

Ladeberger hat geschrieben:Also statistisch signifikant mögen die 3 BU weniger sein
Nach meinem bescheidenem Wissen der Statistik sind die 3BU Differenz bei einem p-Wert von p<0,0001 sehr wohl statistisch signifikant (Der Schätzer ist siginifikant verschieden von Null, gegeben seiner Verteilung)?

Bitte klärt mich auf.

lg Philipp
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Re: The trend of reduced hop-content in Pilsner-type beer in

#15

Beitrag von der_ak »

Ursus007 hat geschrieben:Aber generell ist es schon ok, dass es für gewisse Sorten oder Typen eine Regelung gibt. Ansonsten wird Dir in 5 Jahren ein Münchner Dunkles als Brown Pilsner verkauft.

Aber man braucht das Rad ja nicht neu zu erfinden, die BJCP Style Guidelines sind ja sozusagen ein Quasi-Standard. Auch wenn es wohl keine definitiven Regeln vorschreibt, nur ein recht genaues Raster vorgibt, was man bei welcher Bezeichnung zu erwarten hat und auch erwarten darf. Wobei nach diesem Ordnungswerk ein German wie auch American Pilsner bei 25 IBU losgeht, ein Böhmisches bei 35.
Style Guidelines wie der des BJCP sind von der Intention her rein deskriptiv, nicht preskriptiv. Sie beschreiben lediglich den Status Quo, schreiben aber niemandem etwas vor. So ein Rahmenwerk dann als Grundlage für lebensmittelrechtliche Bürokratie heranzuziehen, würde unweigerlich zu einer Feedback-Schleife führen, in der sämtliches Bier den engen BJCP-Schranken genügen müsste, und wegen diesen Bieren die BJCP-Schranken wiederum enger geschraubt werden können, sich aber zumindest nicht mehr erweitern können.
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flying
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Re: The trend of reduced hop-content in Pilsner-type beer in

#16

Beitrag von flying »

Ursus007 hat geschrieben:
Aber generell ist es schon ok, dass es für gewisse Sorten oder Typen eine Regelung gibt. Ansonsten wird Dir in 5 Jahren ein Münchner Dunkles als Brown Pilsner verkauft.
nana..ein Münchner Dunkel ist ja nun mal eindeutig ein "Light Baltic Porter" oder ein "Session Dark Bock"... :P

Gerade beim Pilsner kommt gerade ein neuerfundener Style dazu, der die Geister scheidet. Das "Imperial Pilsner". Manche finden das ganz grauenhaft und sagen, es unterscheide sich ja nicht von einem hellen Bock oder Doppelbock. Ich finde, der Name macht sich ganz gut und ist treffend... :Greets Ob es sich durchsetzt, wird die Nachfrage zeigen.
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Re: The trend of reduced hop-content in Pilsner-type beer in

#17

Beitrag von Johnny H »

Anlässlich einer Diskussion in einem anderen Thread bin ich auf diese Veröffentlichung wieder aufmerksam geworden.

Habe woanders folgenden Kommentar dazu entdeckt:
“Clearly, a German Pilsner today is not what it was in the last century.”

In Figure 1 the IBUs of the Pilsners tested between 1983 and 2013 are displayed and the downward trend in IBU values is clearly demonstrated. I took note that between 1983 and 2000 there were 10 German Pilsners tested which had IBUS greater than 45 IBUs. So, in the prior century there were indeed Pilsners being produced in Germany which were very hoppy. One of the Pilsners had > 60 IBUs.
45-60 IBUs sind ja schon ne Hausnummer und kein Vergleich zu den knapp 30, die heute so kursieren!
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)
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