Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

Hopfenpeter
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Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#1

Beitrag von Hopfenpeter »

Moin zusammen,

es gibt nichts Schöneres als Brauen, aber gleichzeitig wachsen die Ansprüche immer weiter und das hehre Ziel – 50 Liter perfektes, untergäriges Helles zu brauen – ist immer noch unerreicht. Die bisherigen Versuche haben zwar durchaus trinkbare Ergebnisse zustande gebracht, aber irgendwo fand sich doch immer wieder ein kleines Detail im Geruch oder Geschmack, welches sich der Perfektion entgegen stellte. Ich bin mir zu 99,9% sicher, dass diese Fehler alle dem Hefemanagement, bzw. der Gärführung zuzuschreiben sind und genau da möchte ich ansetzen.

Da sich in diesem Forum besonders in letzter Zeit einiges an äußerst vertrauenswürdigem Fachwissen diesbezüglich gesammelt hat, gilt es dieses nun in die Praxis umzusetzen. Grundlage für das Vorhaben soll ein äußerst simples Rezept für ein helles Lager nach münchner Brauart sein: mit 100% Pilsner Malz auf 11,8° Plato, 20 IBU mit Magnum und Saaz (VWH). Als Brauwasser dient Osmosewasser, welches mit CaCL und CaSO aufgesalzen wird. Als Hefe soll die Wyeast 2308 Munich Lager herhalten. An frische Brauereihefe komme ich hier leider nicht ran, daher gilt es eine vernünftige Propagation zu betreiben. Als Grundlage für die Planung dieser habe ich mich der bekannten Tools von Brewers Friend und MrMalty bedient, aber auch die Ausführungen von Ulrich miteinbezogen, die besonders bzgl. der Vermehrungsraten und der erreichbaren Hefezellzahl im Starter gewisse Grenzen setzen. So könnte ich – wenn ich mich auf den Rechner von Brewers Friend verließe, die Hefe für einen 50 Liter Sud allein mit Startern von max. 5 Liter herstellen. Jedoch würde das eine Hefezellzahl von > 240 x 10^6 HZ/ml im letzten Starter voraussetzen, was laut Ulrich weder realistisch erreichbar noch empfehlenswert ist.

Ich habe also solange mit den Werten gespielt, bis ich einen Plan gefunden habe, der mit allen gängigen Theorien funktionieren würde und relativ nahe an den vom Hefeexperten empfohlenen Idealwerten ist. Ein gewisses Equipment ist dazu jedoch erforderlich. Mir stehen im Moment zur Verfügung:

- 1x1L, 1x2L und 1x3L Erlenmeyerkolben nebst passenden Rührfischen
- 2 Magnetrührer (selbst gefrickelt: Kosten insgesamt ca. 30€ + eine alte Festplatte)
- Würze bzw. Malzextraktpulver

Der Plan ist folgender:

1. Starter mit 1 Liter 9° Würze auf dem Magnetrührer. Da wir nicht genau wissen, in welchem Zustand die Hefe im Beutel ist, fangen wir mit einem kleinen Starter an. Je nach dem sollte uns das auf irgendwas zwischen 65-150 Milliarden aktiver Zellen bringen.

2. Nach 24-72 Stunden werden weitere 4 Liter Würze aufbereitet. Der 1-Liter Starter wird nun mit der abgekühlten Würze vermischt (ohne zu dekantieren) und in die beiden Erlenmeyerkolben zu 3 und 2 Liter anteilig verteilt. Nach 72 Stunden auf dem Magnetrührer sollten wir danach insgesamt über 375-650 Milliarden aktive Hefezellen verfügen. Das entspricht dann einer Vermehrungsrate von 3,5 – 10. Als optimal gilt eine Vermehrungsrate im letzten Starter von 6-8. Es ist also nicht unwahrscheinlich, dass ich im optimalen Bereich lande.

Leider werden wir nie wissen wie viel es wirklich sind. In jedem Fall reicht die Menge nicht für 50 Liter aber durchaus um 25 Liter Würze anzustellen (15 Millionen Zellen/ml im schlechtesten Fall). Ich gebe die 5 Liter Anstellhefe nun in die Kühlung bei 6° für 48h, damit sich die Hefe absetzt. In der Zwischenzeit werden am 2. Tag die 50 Liter gebraut. 25 Liter kommen direkt ins Gärfass, während ich die anderen 25 Liter in ein anderes Gefäß gebe und in den „Reifekeller“ (eine Truhe mit UT-200 bei 2°C) verfrachte. Die 25 Liter im Gärfass weden un auf 9°C gekühlt und mit Aquarienpumpe samt Sterilfilter belüftet. Der Starter wird nun dekantiert und angestellt. Wenn alles gut gegangen ist, sollte die Hefe nach 12 Stunden ankommen. Nach 24h sollte sich der Sud in den Hochkräusen befinden und sich die Hefemenge verdoppelt haben. Die Temperatur lasse ich dabei auf 10°C kommen. Die restliche Würze nehme ich nun aus der Kälte, warte, bis sie sich auf 10°C erwärmt hat und gebe sie zu dem gärenden Sud, möglichst ohne weiteren Sauerstoff einzubringen.

Geplant ist, die Gärung für ein paar Tage auf 10°C laufen zu lassen und dann (bei unter 5,5° scheinbarem VG ) ins Nachgärfass zu geben. Die Temperatur lasse ich anschließend langsam auf 13° kommen. Geschmacksproben werden dann entscheiden, ob ich mit der Temperatur weiter hochgehe und wann ich ins Reifefass umdrücke und bei 2° lagern lasse.

Soweit der Plan; wenn die anwesenden Experten weitere Tipps/Verbesserungsvorschläge haben, immer her damit. Besonders bzgl. der Warmreifung habe ich noch Zweifel, inwiefern sich die verschiedenen Stàmme verhalten. Leider geben die Hersteller nicht gerade viele Infos raus. Ich werde dann über die Ergebnisse berichten. Es wäre schön eine gute, reproduzierbare Standardprozedur für untergäriges Brauen zu haben. Ich bin mir sicher, dass das nicht nur mir das Leben leichter machen würde, weswegen ich das Experiment hier mit euch teilen möchte.

Update 1 vom 11.2.
Die Hefe ist heute eingetroffen. Herstellungsdatum 19.11.2014... :Angry Das Übliche halt hier in Europa. Ulrich, wir brauchen da wirklich eine Alternative auf unserem Kontinent (kann nicht für DE sprechen, da ich hier in Italien sitze).
Wie auch immer, wir wollen ja propagieren! Im besten Fall sind noch 30% der Zellen am Leben, wahrscheinlich eher weniger. Daher ist mein Starer #1 mit einem Liter gut bemessen. Dazu habe ich zunächst den 1-Liter Erlenmeyerkolben samt Alufolie zum Abdecken für 60 Minuten im Backofen bei 120°C desinfiziert (Idee stammt von hier). Anschließend 100g Malzextrakt und ca. 900ml Wasser für 15 Minuten gekocht. Eine Messerspitze Hefenahrung (WYeast) kam dazu. Auch der Rührfisch wurde mitgekocht. Nach dem Abkühen im Wasserbad auf ca. 18° (Raumtemperatur 15°) habe ich den Inhalt des einige Stunden vorher "gesmackten" Beutels hinzugegeben und den Magnetrührer aktiviert. Die Geschwindigkeit (übrigens ganz einfach über ein 100 Ohm Potentiometer reguliert) so eingestellt, dass ein kleiner Sog entsteht. Mit meinem 0,15 mA-Lüfters entspricht das ca 30% Leistung.
Starter #1 nach Hefezugabe
Starter #1 nach Hefezugabe
Ich bin nicht sehr an Fotographie interessiert und besitze auch kein Smartphone, daher die miserable Qualität. Es reicht jedoch, um in 24h die Farbe zu vergleichen. Es bleibt spannend.

Update 2 vom 12.2.

Nach 25h sah es nun so aus:
Starter #2 nach 25h
Starter #2 nach 25h
Man kann den Farbunterschied gut erkennen. Erste Aktivitäten in form von CO2 hatte ich bereits gestern Abend um 1:00 feststellen können. Zudem hat sich trotz ständigen Rührens eine schöne Schaumschicht von ca. 1cm gebildet. Man kann also auch auf dem Magnetrührerer erkennen, ob und wieviel Aktivität vorhanden ist.

In der Zwischenzeit hatte ich weitere 4 Liter Würze im 2l und 3l Erlenmeyerkolben zubereitet. um 19:00 habe ich dann den 1l-Starter in sehr aktivem Zustand zu dem neuen Starter hinzugegeben (entsprechend aufgeteild 400ml auf 1,6l und 600ml auf 2,4l. Das ganze sieht jetzt so aus:
Starter #2 nach Hefezugabe
Starter #2 nach Hefezugabe
Die Hefeorgie geht also weiter. Die nächste Frage, die sich stellt ist, wann ich nun kalt stelle um eine 6-8-fache Vemehrung zu haben und die Hefe noch in der log-Phase ist. Die Amis sagen (also nicht irgendwelche, sondern die von White Labs und Wyeast) sagen, dass die Vermehrung innerhalb von 18-24 Stunden abgeschlossen ist aber wahrscheinlich spielen zu viele Faktoren eine Rolle, um das pauschal beantworten zu können. Jedenfalls war der erste Starter nach 25h immer noch sehr aktiv (CO2-Blasen, Schaumbildung), war allerdings beim Anstellen auch alles andere als vital. Ich werde wohl auf jeden Fall 24h warten und dann schauen, wie aktiv der Starter noch ist. Im Zweifelsfall gebe ich noch 12 Stunden drauf und dann wird volle Pulle gekühlt auf ca. 4-6°C.

Update 3 vom 13.2.
Starter #2 nach 24h
Starter #2 nach 24h
Nach 24 Stunden habe ich nun 5 Liter milchige Starterwürze mit ordentlich CO2-Aktivität. Um 16:00 hatte ich mal ein Tröpfchen abgezwackt und den Extrakt gemessen: 7,8° (Brix) von ursprüunglich 10°. D.h. es ist immer noch gut Extrakt vorhanden, damit sich die Hefe zum Schalfengehen noch mal schön aufladen kann. Das ganze steht nun bei 4°C in der Truhe und am sonntag wird gebraut :Drink

Finales Update vom 27.5.

Und zum Schluss kommt das Happy-End! Von den 50 Litern sind noch ca. 15 übrig. Das Bier war schon im April gut trinkbar, jetzt ist es einfach fantastisch. Es wurden genau die Geschmacksnoten erzeugt, die ich mir in einem Hellen münchner Art wünsche. Mein bestes Untergäriges bis jetzt :thumbup
Mittlerweile habe sind zwei weitere Biere in der Reifung. Eines mit der selben Munich Lager, das andere mit der Danish Lager (für den Sommer darf es etwas trockener sein). Mittlerweile bin ich bei 3 Erlenmeyerkolben à 3 Liter und 3 Magnetrührern, so dass ich mir auch den Schritt mit dem Drauflassen spare. Zudem braue ich nun stets 8 Liter mehr, die ich nach dem Brauen einwecke (Betriebswürze). Der Aufwand hält sich auch in Grenzen, wenn man einmal ein System raus hat und es lohnt sich auf jeden Fall. Kein Vergleich mit den üblichen Trockenhefen! :Drink
Zuletzt geändert von Hopfenpeter am Mittwoch 27. Mai 2015, 18:19, insgesamt 4-mal geändert.
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Schautamaeki
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#2

Beitrag von Schautamaeki »

:goodpost:

Hallo Hopfenpeter

danke für die ausführliche Beschreibung! Gerade Beschreibungen wie die von Dir inkl. der gesetzten Links machen es für Lernende (wie mich) und den Rest der interessierten Brauerschaft extrem wertvoll :thumbup !

Viele Grüße,
Björn

P.S. Edith meint, ich solle doch bitte auf Deinen Ergebnisbericht gespannt sein.
Ulrich
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#3

Beitrag von Ulrich »

Du hast Dich verrechnet, glaub ich!
5 L mit 100 Mio/ml + 50L mit 0 hefe / 55L = 9 mio Hefezellen/ml, das passt doch!
Wenn Du absetzen lässt, hättest Du sogar 10 mio HZZ!
Ulrich
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#4

Beitrag von Ulrich »

aber mir gefällt was du vorhast!
Hopfenpeter
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#5

Beitrag von Hopfenpeter »

Ulrich hat geschrieben:Du hast Dich verrechnet, glaub ich!
5 L mit 100 Mio/ml + 50L mit 0 hefe / 55L = 9 mio Hefezellen/ml, das passt doch!
Wenn Du absetzen lässt, hättest Du sogar 10 mio HZZ!
Moin Ulrich,

natürlich hatte ich insgeheim gehofft, dass du dich hier meldest :Smile

In dem Hefebankthread hatte ich das hier aufgeschnappt:
Ulrich hat geschrieben: Bei untergärigen Bieren wird in der Regel eine Hefezellzahl in der Anstellwürze
- bis zu einer Stammwürze von 12,5%: von 10 - 16 x 106 Hefezellen/ml angestrebt.
sowie
Ulrich hat geschrieben: Wenn man nun eine ständige Vermischung hat (Magnetrührer) steht einer Hefezellzahl > 65 Millionen/ml nix im Wege, eine 10-Fache Vermehrung in <5 Tagen total realistisch.
D.h. ich möchte mindestens 10 mio HZZ haben, besser 14-15. Außerdem musst du bedenken, dass ich - so wie die meisten hier - im Blindflug unterwegs sind und die effektive HZZ nicht überprüfen können. Dass ich mit meinen Mitteln auf 100 mio HZZ im Starter komme, ist zwar möglich, aber doch recht optimistisch. Wenn es nur 65 mio werden, habe ich lediglich 7,5 mio HZZ/ml für den Sud. Ich gehe daher liebe auf Nummer sicher und im Zweifelsfall habe ich etwas geoverpitcht (ich bitte den Anglizismus zu entschuldigen).
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Biermann
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#6

Beitrag von Biermann »

Hallo,
bei mir hakt es da irgendwo.
Ulrich hat geschrieben:Du hast Dich verrechnet, glaub ich!
5 L mit 100 Mio/ml + 50L mit 0 hefe / 55L = 9 mio Hefezellen/ml, das passt doch!
Wenn Du absetzen lässt, hättest Du sogar 10 mio HZZ!
Ich laße immer mindstens am Ende der Vermehrung absetzen und gieße die überflüssige, verbrauchte Würze ab. Wenn ich von kleinen Mengen vermehre gieße ich auch bei etwa Halbzeit ab.

Das hat den Vorteil das ich nur 0,5 Liter auf 58 aufgieße und nicht meinen Sud um 10% verdünne oder verblende.

Wie schon so oft von mir gesagt, gefragt: was nützt mir alle Berechnung und Rummacherei wenn ich am Ende nicht 58L (meine Planung) sondern 63L habe?

Cheers, vielleicht kapiere ich das ja irgendwann noch.

Jörg
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#7

Beitrag von Hopfenpeter »

Moin Jörg,

soweit ich es verstanden habe, sollte man die Hefe idealerweise im Hochkräusenstadium anstellen. Bei den Großen wird das wohl aufgrund ständig vorhandener Betriebswürze auch genauso gemacht. Wenn wir nun die Hefe absetzen lassen ist sie nicht mehr hochaktiv und die lag-Phase dauert etwas länger. Auch deswegen plane ich zunächst die 25 Liter mit der abgesetzen Hefe anzustellen und den Rest dann zuzugeben, wenn die Hefe sich bereits angepasst hat und sich in der exponentiellen (?) Phase befindet (nach ca. 24 Stunden).

Grüße,

Peter
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#8

Beitrag von DerDennis »

Stimmt - idealerweise Hochkräusen, und wenn die Hefe wegen zuviel Alkohol und zu wenig Nahrung zu Boden sinkt, ist sie schon längst nicht mehr zu 100% einsatzfähig (ähnlich wie beim Menschen auch :Smile).

Andererseits lässt sich bei gut sedimentierter Hefe sehr schön die Anzahl der Hefezellen im Gesamtvolumen abschätzen, es gibt da so ein Bild auf der Wyeast-Homepage, wo gezeigt ist, bei welchem optisch beurteilten prozentualen Anteil an Bodensatz wieviele Hefezellen pro ml zu erwarten sind (bin grad zu faul um es selbst rauszusuchen).

Viel Erfolg auf jeden Fall mit dem Hellen, wirst du brauchen (ein gutes Pils ist leichter zu brauen als ein gutes Helles!). Die 2308 ist auf jeden Fall ein guter Anfang, und nicht vom Schwefel verunsichern lassen, das lagert sich komplett raus.

Grüße
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#9

Beitrag von Biermann »

Hallo und komisch,
idealerweise im Hochkräusenstadium anstellen
A) wie sehe ich im Erlenmeyer mit Rührfisch und belüftung wenn ich 'Hochkräusen' habe und
B) ich vermehre doch und vergäre (noch) nicht, also sollte da gar kein 'Hochkräusen' sein, oder habe ich wieder was verpaßt.

Jedenfalls habe ich mit meiner Methode schon UG's gezaubert die nahe am Urquell waren und ich mache auch schön so weiter.

Cheers, Jörg
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#10

Beitrag von olibaer »

Hallo Hopfenpeter,

ich finde das ziemlich genial was Du machst.

Du setzt Dich, fern ab des ganzen (Hefe)Stammes-Dünkel der hier via kausalen Beitragsinhalten meist unkontrollierten Einzug gehalten hat, erst einmal mit den Grundlagen auseinander.
Das schafft Niveau, generiert nötige Lerninhalte und lässt hoffen - ich ziehe meinen Hut :-)


Gruß
Oli
Gruss
Oli
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#11

Beitrag von DerDennis »

Biermann hat geschrieben:Hallo und komisch,
idealerweise im Hochkräusenstadium anstellen
A) wie sehe ich im Erlenmeyer mit Rührfisch und belüftung wenn ich 'Hochkräusen' habe und
B) ich vermehre doch und vergäre (noch) nicht, also sollte da gar kein 'Hochkräusen' sein, oder habe ich wieder was verpaßt.

Jedenfalls habe ich mit meiner Methode schon UG's gezaubert die nahe am Urquell waren und ich mache auch schön so weiter.

Cheers, Jörg
Wenns für dich so passt, dann auf jeden Fall nix verändern! :Wink

a) Magnetrührer sollte ja nur intervallweise laufen, nicht dauerhaft - und da sieht man dann schon, wenns beim Anlaufen des Rührers kurz und kräftig aufschäumt (belüften mache ich nicht)

b) vermehren = vergären, geht nicht getrennt

"Hochkräusen" beschreibt hier nicht den physischen Vorgang des sich hebenden Schaumbergs - sondern den biologischen Zustand des exponentiellen Wachstums und Beginns der stürmischen Gärphase, eben "nachdem die Hefe angekommen ist" - dann ist sie am fittesten, da dann der größte Anteil an vitalen Hefezellen vorliegt.

Die Frage ist, lieber 100 Millarden Hefezellen die halb tot sind, oder 60 Milliarden die zu 90% fit sind? Aber dann ist da ja noch der Punkt "Geschmack des verbrauchten Starters im Bier" (was wieder ein Pluspunkt für das Sedimentieren/Abgießen wäre).

Grüße
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#12

Beitrag von Hopfenpeter »

DerDennis hat geschrieben:
Biermann hat geschrieben:Hallo und komisch,
a) Magnetrührer sollte ja nur intervallweise laufen, nicht dauerhaft - und da sieht man dann schon, wenns beim Anlaufen des Rührers kurz und kräftig aufschäumt (belüften mache ich nicht)
Grüße
Echt jetzt? ich hätte den durchlaufen lassen. Hast du dazu vielleicht eine Quelle? Von was für Intervallen sprechen wir?
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#13

Beitrag von jemo »

Was ich bei der Sache nicht verstehe und worüber ich mir schon seit Tagen den Kopf zerbreche:

Der Sud wird zweigeteilt und die Hälfte davon angestellt. Die andere Hälfte wird erst einmal gekühlt und kommt erst einige Tage später in die Gärung. Wo ist der Vorteil?

Wenn die Hälfte des Suds angestellt wird, hat man nach einigen Tagen eine bestimmte Anzahl an Hefezellen. Die gleiche Anzahl an Hefezellen, wahrscheinlich sogar mehr, habe ich doch auch, wenn ich sofort den kompletten Sud anstelle.
Wo ist da mein Denkfehler?
Viele Grüße,
Jens
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#14

Beitrag von Hopfenpeter »

Wissenschaftlich erklären kann ich es auch nicht, aber es ist wohl so, dass je mehr Hefezellen pro ml vorhanden sind, desto kürzer dauert die Phase der Anpassung und desto eher geht die Hefe in die exponentielle Phase über, während derer man dann "drauflässt" (nach 24h).

Edit: Es ist halt eine Kompromisslösung. Ideal wäre ein Starter mit Betriebswürze in der Größenordnung 20% des Sudes, der dann in den Hochkräusen angestellt wird. Ist aber für viele von uns schwer umsetzbar.

Edit 2: "Quellennachweis" für die Methode: viewtopic.php?p=18677#p18677
Zuletzt geändert von Hopfenpeter am Dienstag 10. Februar 2015, 10:42, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#15

Beitrag von ggansde »

aber es ist wohl so, dass je mehr Hefezellen pro ml vorhanden sind, desto kürzer dauert die Phase der Anpassung und desto eher geht die Hefe in die exponentielle Phase über
Das wäre mir jetzt neu. Ist das so?
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#16

Beitrag von Kubus »

Hallo miteinander,
die einzelne Hefezelle weiß nicht, wie viele Nachbarn um sie herum sind. Daher gehen Hefezellen nicht schneller in die exponentielle Wachstumsphase über, wenn mehr Zellen/ml vorliegen. Man kann lediglich den Effekt beobachten, dass bei hohen Zellzahlen in kürzerer Zeit mehr Schaum gebildet wird. Hier darf man aber nicht darauf schließen, dass es den Zellen besser geht. Bei höheren Zellzahlen werden viel schneller Wuchsstoffe verbraucht und Alkohol gebildet. Das ist kontraproduktiv, wenn man ein Augenmerk auf die Vitalität setzen möchte.
Ich würde die 5 l Starter, bzw. das Sediment zu den ganzen 50 l geben, da du dann mikrobiologisch auf der eher sicheren Seite bist. Sedimentiert die Hefe, bist du nicht mehr im Optimum hinsichtlich der Hefevitalität. Ich persönlich würde darauf achten, dass der Starter qualitativ so hochwertig wie die eigentliche Würze ist und ich würde im Hochkräusenstadium alles zum Sud hinzugeben.

Gruß, Ludwig
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#17

Beitrag von Hopfenpeter »

Hallo Ludwig,

deine Argumente sind nachvollziehbar. Das Problem ist aber, dass der 5 Liter Starter nunmal (zumindest dieses mal) aus Trockenmalzextrakt hergestellt wird. Damit möchte ich mein Helles eigentlich nicht zu 10% verschneiden. Das Vorgehen des Drauflassens wird ja an mehreren Stellen empfohlen. Es wäre natürlich super, wenn man die Gründe dafür wüsste, dann könnte man besser argumentieren *zwinker**zwinker*.

Natürlich ist darauf zu achten, die Restwürze so zu lagern, dass die mikrobiologische Kontamination in Grenzen gehalten wird, d.h. saubere Gefäße und niedrige Temperaturen (bei 2° wächst nicht mehr allzuviel, zumindest nicht in nennenswerten Ausmaßen). Wenn man bedenkt, dass viele Trockenhefe in zu geringen Mengen einsetzen, die erst nach 36 Stunden und mehr ankommt und trotzdem keine Infektionen bekommen, ist es wohl ein kalkulierbares Risiko, für das man im Gegenzug mit sehr hoher Wahrschreinlichkeit über ausreichende aktive Hefezellen verfügt, um eine performante und vollständige Gärung zu ermöglich.
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#18

Beitrag von jemo »

Ich verstehe aber immer noch nicht, warum der Starter, bzw. das Sediment des Starters nicht zum kompletten Sud kommt, sondern nur zur Hälfte.
Viele Grüße,
Jens
Kubus
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#19

Beitrag von Kubus »

Das Drauflassen bewirkt eine Verdünnung des Alkohols und ein neues Einbringen wachstumsfördernder Substanzen. Das ist empfehlenswert, wenn man frische Würze zur Verfügung hat. Nachdem das nicht der Fall ist, rate ich davon ab. Das kann, muss aber nicht gut gehen. Bei Atmosphärendruck gekochte Würze ist keineswegs steril, sondern enthält lebensfähige Bakteriensporen, die ohne Hefe auskeimen. Hefe bewirkt einen raschen pH-Wertabfall, der Sporen am Auskeimen hindert. Diese Bakterien sind schnellwüchsiger als Hefen und können wichtige Wuchsstoffe und Vitamine zehren, obwohl sie später bei fortschreitender Gärung nicht mehr weiter wachsen. Bis dahin können sie durch Nährstoffmangel die wachsenden Hefen schwächen und oder auch Fehlaromen produzieren. Das Sediment kannst du schon verwenden, das sollte lediglich ein Hinweis sein, wie ich es machen würde. Dann achte vielleicht darauf, dass du bei stärkster Aktivität kühlst und in diesem Zustand die Hefen sedimentieren lässt. Schreib am besten alles genau auf (Temperatur, Hefe, Rührwerk usw.) Dann kannst du das nächste mal das Timing verbessern.
Gruß, Ludwig
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#20

Beitrag von djmoehre »

Ohne Zweifel ist der Starter, wenn er sich im Hochkräusenstadium befindet am vitalsten.
Trotzdem möchte ich auch nicht 10% übel schmeckende Starter Flüssigkeit in meinem Pils, Hellem oder Märzen haben. Daher habe ich für mich (also nur persönliche Erfahrung) entschieden, den Starter abzugießen. Ich benutze immer Trockenmalzextrakt und einen Magentrührer.
Am WE habe ich ein Märzen mit folgendem Vorgehen gebraut:
- Einen 300ml Starter aus einer kleinen Menge Hefe, unter Kochsalz gelagert, gemacht.
- Starter auf 1,5l erweitert
- Nach 48h absetzen lassen, etwas abgegossen und nochmal auf 1,5l erweitert.
- nach 48h den letzten Durchgang mit 3l gestartet.

Am Ende war eine beachtliche Hefemenge für meine 35l Anstellwürze entstanden. Der letzte Starter war so geplant, dass ich ihn 24h vor dem Anstellen in den Kühlschrank gestellt habe. Während des Brauens habe ich ihn dekantiert, und in etwa auf Anstelltemperatur gebracht. Im nächsten Schritt, gebe ich immer etwas fertige Würze, ca. 1-2l aus dem Plattenkühler darauf um zum Einen die Hefe besser vom Boden lösen zu können und zum anderen, die Hefe schonmal in Fahrt zu bringen. Bis dann das Gärfaß auf 11C Anstelltemperatur ist vergehen ein paar Stunden. Der Starter steht in dieser Zeit auch bei Anstelltemperatur oder kurz darunter.
Dann belüfte ich die Würze mit Aquariumpumpe und Sprudelstein und rühre die Hefe mit einem Schneebesen gut unter.
12 Stunden später war die Hefe bei der Arbeit.

ich persönlich kann Dir dieses Vorgehen nur empfehlen.
Grüße
Maddin
Kubus
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#21

Beitrag von Kubus »

Das Vorgehen hört sich vernünftig an!
Gruß, Ludwig
Hopfenpeter
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#22

Beitrag von Hopfenpeter »

Uffa, es wird immer komplizierter :puzz

Vielen Dank für die Tipps erstmal. Versteht mich nicht falsch, es geht mir bei dem Experiment darum zu versuchen, der Theorie soweit zu folgen, dass ich mit hoher Wahrscheinlichkeit über eine im professionellen Bereich empfohlene Anstellmenge von 10-15 mio Hefezellen/ml verfüge. Ob es jetzt wirklich das perfekte Helle wird ist erstmal nebensächlich. Wenn ich alle mir zur Verfügung stehenden Infornationen vergleiche, ist es sehr wahrscheinlich, dass ich mit einem 5 Liter Starter nicht auf die nötige Anzahl Zellen komme, sondern eher bei 7 mio Zellen/ml landen würde. Das ist die Empehlung für OG.
Wenn ich jedoch 25 Liter anstelle bin ich sicher, dass dies einer für UG empfohlenen Anstellmenge entspricht mit Luft nach unten (Stichwort: Dekantieren). Nach Meinung von Ulrich verdoppelt sich untergärige Hefe bei normaler Gärung innerhalb von 24h. D.h. nach 24h habe ich die korrekte Menge Hefezellen für 50 Liter, die sich zudem gerade in der stürmischen Waschstumsphase befinden.

Auf der anderen Seite sind die Ausführungen von Ludwig nicht von der Hand zu weisen. Wie auch immer, die Hefe ist in der Post und kommt wahrscheinlich morgen an. Mal sehen, wie ich mich noch entscheiden werde. :puzz
Kubus
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#23

Beitrag von Kubus »

Die Vermehrung ist stark temperatur- und zustandsabhängig. Verwendet man Hefe, die beim vorherigen Vermehrungsschritt nahezu alle Nähr-, Wuchsstoffe und Vitamine aus dem Medium entzogen hat und bereits viel Alkohol produziert hat, wird diese beim erneuten Mischen mit neuer Würze erst mal länger brauchen, bis sich die gewollte Verdopplung einstellt. Sieht man, dass die Hefe bei identischen Temperaturen flokkuliert und sedimentiert, kann man sich sicher sein, den optimalen exponentiellen Vermehrungsbereich verlassen zu haben. Die Hefe muss sich nun erst wieder an die neuen Umgebungsbedingungen anpassen und braucht mehr Zeit bis zur Verdopplung. Wenn man alle Infos mitgeschrieben hat, kann man beim nächsten mal den Schritt der Würzezugabe zu einer geeigneteren Zeit durchführen.

Viel Erfolg!

Gruß, Ludwig
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Schautamaeki
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#24

Beitrag von Schautamaeki »

Moin moin,

ich fände es klasse, wenn wir das in diesem und anderen Threads angesammelte, wertvolle Wissen zur Hefepropagation im Wiki konsolidieren könnten. Vielleicht lässt sich das Zahlenwerk zu bestimmen Propagationsverfahren ja auch visualisieren?!? Dann könnte man z.B. bei Anfragen erstmal darauf verweisen.

Viele Grüße,
Björn
Ulrich
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#25

Beitrag von Ulrich »

puuuh, da weiss ich gar nicht, wo ich anfangen soll.
Die Hefe weis sehr wohl wieviele Nachbarn sie hat. Da herrscht strege Geburtenkontrolle!(voll China) Die Hefe ist eher egoistisch. 1.) Überleben, dann Vermehren!
zB.:Wenn man mit 10 Mio anstellt, dann verdoppelt bis ver-2,5-facht sich die Hefe in 24h, wenn man mir 20 Mio anstellt, dann ver 1,5-facht die sich nur in 24h!
Da gibt es schon ein Verhältnis von Nahrung zu HZZ.

Die Sache mit der log phase stimmt schon,=> da ist die Hefe am aktivsten, ABER... Eine Propagationshefe erzeugt andere Aromen, als eine Erntehefe. Manchmal will man das (zB Weizen), manchmal nicht (zB Pils)

Der unterschied zwischen Erntehefe und Propagationshefe ist (wie alles beim Bierbrauen) nicht ganz so einfach in eine Schublade zu stecken.
Eine Propagationshefe sollte einen Tothefeanteil von < 1% haben (optimaler Weise), hingegen ist der Tothefeanteil einer Erntehefe zwischen 5 und 20%!
Eine Propagationshefe befindet sich zu >70% in der log-Phase, hingegen nur ca 20% bei einer Erntehefe!
=> das heisst aber erst mal nix!
Als erstes sollte man deffinieren, was man mit Erntehefe meint.
UG: Wenn ich bei einer 12%igen Würze am 5ten oder 6ten Tag die Hefe ernte und soffort weiter benutze...=> alles gut!
Wenn ich die Hefe aber lagere, kann es sein (sehr wahrscheinlich), dass sich die Hefequalität verschlechtert. (ungewöhnliche Gährnebenprodukte, veränderung des Absetzverhaltens, verschlechterung des reduktionsvermögens von junfbukettstoffen, usw)=> die Hefe bildet Stresstoffe um zu überleben!
zB wenn ich die Hefe Vermehre und absetzen lasse (absetzen lassen will), (wobei man in diesem Moment alles tun sollte, damit sich die Hefe so schnell, wie möglich absetzt!, zB.: Endvergären lassen; das Gefäß verschließen (Gegendruck); schnell herunter-kühlen; usw)), dann nach 24-48h die hefe benutzt, ist es eher eine Erntehefe, aber eine sehr gute!!!
Diese Verfahren verwendet man,
- wenn man den Überstand nicht verwenden will/kann,
- oder um die Hefe an bestimmte Bedingungen zu gewöhnen, wie hoher Alk, niedriger Temp., hoher Druck, usw.
- oder weil man eben nicht die gärnebenprodukte einer Propagationshefe haben will.
- oder weil man sehr selten propagiert und nicht will, dass sich das bier zu stark von dem andem bier (mit erntehefe gebraut9 unterscheidet)
- oder weil man sicher gehen will, dass sich die Hefe auch absetzt. (Bruchbildungsvermögen)
oder, oder oder

OG: Hier ist ein ganz andere Maßstab zu setzen. Wenn man die OG "Erntehefe" sofort verwenden kann, gibt es keine bessere Hefe. Hier bedeutet Erntehefe aber,dass man die Hefe, die nach 36-48h oben an der Oberfläche schwimmt, verwendet.

Propagation: Nur die Hefe, die sich in Schwebe befindet ünerimpfen und vermehren setzt man ein:
- wenn sich die eigene hefe in einem "schlechtem Zustand befindet" (aufpäppeln)
- wenn man viele neue aktive hefe produzieren möchte (Reinzucht)
aber man sollte aufpassen, dass sich das Bruchbildungsvermögen der Hefe nicht verschlechtert!
Ihr seht, wie du es machst, machst es verkehrt! :Bigsmile
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DerDennis
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#26

Beitrag von DerDennis »

Die Hefe ist halt eine Diva. :Smile
(danke für diese schöne Zusammenfassung)

@Hopfenpeter, nochmal zum Magnetrührer: prinzipiell "dank" der Scherkräfte an den Enden des Rührfischs schädlich für die physische Integrität der Zellen, aber für gute Suspension der Zellen unabdingbar, daher immer so lang wie es braucht um alles zu durchmischen, dann Pause nicht zu lang (es soll ja nichts sedimentieren). Durchlaufen lassen ist halt problematisch, weil man so effektiv die Hefezellen "zerreibt" - besonders wenn der Rührfisch klein und das Volumen groß ist, also wenn er sich schnell drehen muss..

Grüße
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#27

Beitrag von Ulrich »

@Kubus natürlich können Sporenbilner das Kochen überstehen, und ich finde deinen Hinweiss gut und wichtig, aber nun mal wirklich....ich habe in einigen Brauereien die Würze regelmäßig mikrobiologisch kontrolliert und 98% der Infektionen stammen aus dem Plattenkühler, die restlichen 2% entstanden bei Stromausfall oder andern mechanischen Ausfällen, die das Sudhaus haben stehen lassen und die Würze haben abkühlen lassen, die Würze nach dem Kochen war zwar sauer aber OB!
Sporenbildner waren da kein Problem! Obwohl die Gefahr besteht, sollte man die nicht überbewerten.
In der Praxis werden Fässer mit heisser Würze befüllt (bis Hals Kragen Voll) und Kopfüber stehen, machmal sogar übers Wochenende, gelassen. Du glaubst es nicht!!! OB!
Propagatoren werden mit heisser würze befüllt und abgekühlt, es gibt Dinger, die brauchen bis zu 18-24h bis die heruntergekühlt sind. OB!

Wenn man Bedenken mit Sporenbilnern hat, einfach die Würze abkühlen auf unter 40°C lassen, 30 Min stehen lassen und ein zweites mal auf >85°C heizen. Oder bei 132°C Kochen! :Bigsmile

Aber im Ernst, man sollte eine Möglichkeit finden die "Restliche Würze" aufbewahren zu können ohne sie zu infizieren.
zum Beispiel Gefäße komplett voll füllen
oder mit einem Wattestopfen (=fast Sterilfilter) verschließen.
dann passt das schon! man sollte zwar nicht davon ausgehen, dass eine gekochte würze steril ist, aber auch nicht, das die infiziert ist.
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#28

Beitrag von Ulrich »

DerDennis hat geschrieben:@Hopfenpeter, nochmal zum Magnetrührer: prinzipiell "dank" der Scherkräfte an den Enden des Rührfischs schädlich für die physische Integrität der Zellen, aber für gute Suspension der Zellen unabdingbar, daher immer so lang wie es braucht um alles zu durchmischen, dann Pause nicht zu lang (es soll ja nichts sedimentieren). Durchlaufen lassen ist halt problematisch, weil man so effektiv die Hefezellen "zerreibt" - besonders wenn der Rührfisch klein und das Volumen groß ist, also wenn er sich schnell drehen muss..Grüße
Naja,...es gibt diese Rührfischchen auch als dreieckige Zylinder, die weniger Umdrehungen benötigen um alles in Schwebe zu halten. Aber prizipiel empfehle ich kurze Rührfischchen (40mm für einen 2,5L Kolben) und nur so schnell zu drehen, bis sich an der Oberfläche ein leichter Trichter bildet.
Nur zur Info:
Ich verwende den MR Hei Mix s und schalte den nicht aus. Tothefeanteil: < 0,5%
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#29

Beitrag von DerDennis »

Klar, nur die meisten hier verwenden keinen regelbaren Laborrührer, sondern einen Eigenbau, basierend auf einem PC-Lüfter, der mitunter sogar nur konstant auf einer Stufe dreht, und zwei aufgeklebten Neodymmagneten nebst passendem Netzteil. Und die letzten Rührfische, die ich bei HuM bestellt habe, waren eher 2cm "groß"... daher der Hinweis.

Grüße
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#30

Beitrag von Ulrich »

Biermann hat geschrieben:Hallo und komisch,
idealerweise im Hochkräusenstadium anstellen
A) wie sehe ich im Erlenmeyer mit Rührfisch und belüftung wenn ich 'Hochkräusen' habe und
B) ich vermehre doch und vergäre (noch) nicht, also sollte da gar kein 'Hochkräusen' sein, oder habe ich wieder was verpaßt.
Jedenfalls habe ich mit meiner Methode schon UG's gezaubert die nahe am Urquell waren und ich mache auch schön so weiter.
Cheers, Jörg
Zu A und B)
Sehr spitzfindig, aber richtig! "Hochkräusen" ist in diesem Fall gleich zu setzen mit "voll in der Log-Phase", die sowohl im Hochkräusenstadium stattfindet, als auch während der gesamten Propagation ABER Du solltest bei 100 Mio aufhören! Du siehst es mit ein wenig Übung an der Trübung der Würze. Je nach verwendeter Würze wird sie entweder milchig oder sieht aus, wie Mexomix. Man kann es auch riechen, aber dfür braucht man Übung. In der Praxis wird mit Hilfe der Thomakammer die Hefezellzahl- Bestimmung gemacht oder man verwendet spezielle Keinstzentrifugen.
Zu C) Das alles hier soll zu Versuchen und Experimenten Anregen, um Theorien zu bestätigen oder zu wiederlegen UND um Spaß zu haben! ABER nie um ein erfolkreiches Verfahren zu ändern!!! Wenn Du mit Deinem "Nahe zu Urquell" zufrieden bist => 1 mit Sternchen!!! :thumbsup
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#31

Beitrag von Ulrich »

DerDennis hat geschrieben:Klar, nur die meisten hier verwenden keinen regelbaren Laborrührer, sondern einen Eigenbau, basierend auf einem PC-Lüfter, der mitunter sogar nur konstant auf einer Stufe dreht, und zwei aufgeklebten Neodymmagneten nebst passendem Netzteil. Und die letzten Rührfische, die ich bei HuM bestellt habe, waren eher 2cm "groß"... daher der Hinweis.Grüße
:Bigsmile :thumbsup
sorry, hab heute einen schweren T :redhead ag gehabt!
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#32

Beitrag von Kubus »

puuuh, da weiss ich gar nicht, wo ich anfangen soll.
Die Hefe weis sehr wohl wieviele Nachbarn sie hat. Da herrscht strege Geburtenkontrolle!(voll China) Die Hefe ist eher egoistisch. 1.) Überleben, dann Vermehren!
zB.:Wenn man mit 10 Mio anstellt, dann verdoppelt bis ver-2,5-facht sich die Hefe in 24h, wenn man mir 20 Mio anstellt, dann ver 1,5-facht die sich nur in 24h!
Da gibt es schon ein Verhältnis von Nahrung zu HZZ.
Gibt es zu deiner Aussage, dass die Hefezellen wissen, wie viele Nachbarn unterwegs sind, denn Quellen? Ich finde dazu nichts Brauchbares und höre zum ersten mal davon. Die unterschiedliche Vermehrung ist eine Folge der pro Zelle verfügbaren Wuchsstoffe. Diese werden je nach eingesetzter Zellzahl unterschiedlich schnell knapp bzw. der Alkoholgehalt steigt unterschiedlich schnell an und hemmt die Vermehrung. Die Regulation der Vermehrung ist also indirekt, oder weißt du da was anderes?

Sehr interessant sind deine Erfahrungsberichte über die Haltbarkeit heiß abgefüllter Würze, Danke dafür!


Gruß, Ludwig
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#33

Beitrag von olibaer »

Hallo Ulrich,
Ulrich hat geschrieben: [...]
(ungewöhnliche Gährnebenprodukte, veränderung des Absetzverhaltens,
[...]
entschuldige bitte meine Pedanterie - ich selbst bin auch nicht durchgängig ein Held in solchen Dingen, aber das "h" gehört an dieser sensiblen Stelle unbedingt "rausgemacht" :Smile

Wohlwollend
Oli
Gruss
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#34

Beitrag von Seed7 »

Kubus hat geschrieben: Gibt es zu deiner Aussage, dass die Hefezellen wissen, wie viele Nachbarn unterwegs sind, denn Quellen?
Honigberg SM. Cell Signals, Cell Contacts, and the Organization of Yeast Communities. Eukaryotic Cell [Internet]. 2011 Apr 1 [cited 2014 Dec 23];10(4):466–73. Available from: http://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/article ... zek466.pdf

Ingo
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#35

Beitrag von Ulrich »

olibaer hat geschrieben:Hallo Ulrich,
Ulrich hat geschrieben: [...]
(ungewöhnliche Gährnebenprodukte, veränderung des Absetzverhaltens,
[...]
entschuldige bitte meine Pedanterie - ich selbst bin auch nicht durchgängig ein Held in solchen Dingen, aber das "h" gehört an dieser sensiblen Stelle unbedingt "rausgemacht" :Smile

Wohlwollend
Oli
Ja, das kommt davon, wenn man mehre Dinge zur gleichen Zeit tut. Ich weiss auch nicht welches "h" mich da geritten hat :redhead
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#36

Beitrag von Kubus »

Danke, Ingo!
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#37

Beitrag von Seed7 »

DerDennis hat geschrieben: daher immer so lang wie es braucht um alles zu durchmischen, dann Pause nicht zu lang (es soll ja nichts sedimentieren). Durchlaufen lassen ist halt problematisch, weil man so effektiv die Hefezellen "zerreibt"
Da gegenüber steht das wenn das Ruehrwerk steht die Sauerstoff Aufnahme der Flüssigkeit schnell weniger wird und damit das Wachstum. Auch wenn mit einem Stein belüftet wird oder gar mit Sauerstoff. Das Ruehrwerk sorgt dafür das der Sauerstoff (die Gase) auch tatsächlich aufgenommen werden.

In einem Bioreaktor wird meistens ein konstanter Fluss von Sauerstoff zugeführt, das Maß der Sauerstoff Aufnahme wird über das Ruehrwerk geregelt.

Kommt noch dazu das die Hefen Kannibalen sind,


Ingo
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#38

Beitrag von Ulrich »

Kubus hat geschrieben:Gibt es zu deiner Aussage, dass die Hefezellen wissen, wie viele Nachbarn unterwegs sind, denn Quellen? Ich finde dazu nichts Brauchbares und höre zum ersten mal davon. Die unterschiedliche Vermehrung ist eine Folge der pro Zelle verfügbaren Wuchsstoffe. Diese werden je nach eingesetzter Zellzahl unterschiedlich schnell knapp bzw. der Alkoholgehalt steigt unterschiedlich schnell an und hemmt die Vermehrung. Die Regulation der Vermehrung ist also indirekt, oder weißt du da was anderes?Gruß, Ludwig
Eigendlich sagst Du ja das selbe, nur eleganter. "Die unterschiedliche Vermehrung ist eine Folge der pro Zelle verfügbaren Wuchsstoffe." richtig!
Du mußt Dir vorstellen da sind Millionen HZ pro ml! Die Prozesse in der Hefe verlaufen, wie auf dem Fließband. Und wenn am Eingang oder Ausgang es nicht mehr passt, wird reagiert. Erst kommt die Selbsversorgung und dann erst, an zweiter Stelle die Produktion von Biomasse. Wenn also in der näheren Umgebung der Anteil an Nahrung sinkt, wird die Produktion von Biomasse sekundär. "Diese werden je nach eingesetzter Zellzahl unterschiedlich schnell knapp" NICHT EINGESETZTER ZELLZAHL, sondern Zellzahlkonzentration, aber klar, stimmt viele Mäuler fressen viel!
Das mit: "der Alkoholgehalt steigt unterschiedlich schnell an und hemmt die Vermehrung" =>muß erst bewisen werden.
Alle 2,0665g Ectrakt, die vergoren werden, werden 1g Alkohol; 0,9565gCO2 und 0,11g Hefe Produziert! Fakt!
Als Zellgift hemmt der Alkohol den Metabolismus der hefe, ja, aber nicht proportional! Das ist so, wie mit unseren Mülleimern, erst wenn die voll sind ist Schluß mit Lustig.
Es ist eben so, dass wenn der Alkoholgehalt steigt, zwangsläufig die Nahrung vermindert wurde um diesen Allohol- Gehalt zu produzieren, also weniger Nahrung, weniger Biomasseproduktion!=>Auslegungssache
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#39

Beitrag von Ulrich »

Ach ja, und vielen Dank an Seed 7! :thumbup
Ulrich
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#40

Beitrag von Ulrich »

Seed7 hat geschrieben:Kommt noch dazu das die Hefen Kannibalen sind
Auslegungssache:
Als erstes verdauen die Hefen sich selbst (Autolyse) und die anderen Hefezellen Verstoffwechseln eben das, was dabei so zu Tage kommt, wenn die zellmembran aufbricht. =>Also eher Aas-Fresser!
MoP
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#41

Beitrag von MoP »

Ist es eigentlich mikrobiologisch vertretbar heiße Würze in ein Gefäß zu füllen, sie einige Stunden abkühlen zu lassen und dann nahe 0°C für eine Woche aufzubewahren?
Zwecks Speisegabe.
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#42

Beitrag von Seed7 »

Schnell ruter kuehlen anstatt von einigen stunden waere besser, aber vertretbar, ja. Die keimzahl der unerwuenschte gaeste in der kochenden wuerze ist sehr niedrich. Bei schnellem runterkuehlen und bei 0°C machen die eigentlich auch nichts. Bei der speisegabe kommen die keime dann auch wieder in einer umgebung die nicht besonders angenehm ist, relativ wenig zu essen, CO2, sauere, hopfen und alkohol. Die meisten moegen das nicht. Zudem sind da dann noch die kanibalistischen aas-fresser, die sind weit in der mehrzahl und metabolisieren alle neu zugegeben zucker bevor die keime richtig die zeit hatten auf zu wachen.

Ingo
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#43

Beitrag von flying »

Kannibalistische Aasfresser... :Grübel Zumindest im Weinbereich gibt es sogar einige Terror- Hefen, die ihre Konkurrenz mit biologischen Waffen eleminieren. Sie infizieren sie mit einem Killervirus.
Held im Schaumgelock

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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#44

Beitrag von Hopfenpeter »

Die Hefe ist heute eingetroffen und der 1. Starter angestellt. Mehr dazu im Eingangspost.
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#45

Beitrag von Hopfenpeter »

Die Hefe hat sich schön vermehrt und kann sich jetzt in 5 Litern austoben. Bilder und weitere Infos oben im Eingangspost.
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Biermann
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#46

Beitrag von Biermann »

Hallo (Hopfen)peter,

Belüften tust Du ja anscheinend nicht
Mit meinem 0,15 mA-Lüfters entspricht das ca. 30% Leistung.
aber das meint wohl den Mixer (Pclüfter)? Auch vermeidest du geschickt den Oberteil Deines Erlenmeyers zu zeigen so das es recht unschlüssig bleibt. Bis Du sicher das Du auf diese Weise eine gute Vermehrung erhältst?

Cheers, Jörg
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#47

Beitrag von Hopfenpeter »

Biermann hat geschrieben:Hallo (Hopfen)peter,

Belüften tust Du ja anscheinend nicht
Mit meinem 0,15 mA-Lüfters entspricht das ca. 30% Leistung.
aber das meint wohl den Mixer (Pclüfter)? Auch vermeidest du geschickt den Oberteil Deines Erlenmeyers zu zeigen so das es recht unschlüssig bleibt. Bis Du sicher das Du auf diese Weise eine gute Vermehrung erhältst?

Cheers, Jörg
Ciao Jörg,

also von geschickt kann da keine Rede sein, ich hab halt nur die Webcam am Laptop. Die Bilder dienen eingentlich nur der allgemeinen Auflockerung :Pulpfiction
Jedenfalls bildet sich ein schöner Sog in Kegelform, der ca. 2-3cm in die Tiefe reicht. Soweit ich weiß ist das für diesen Zweck ausreichend. Bei den Rührfischen handelt es sich um 4cm für die 3 Liter und 3cm für 1 bzw. 2 Liter. Der Lüfter unter dem 3-Liter-Kolben ist auch geringfügug leistungsfähiger. Bei Starter #2 laufen die Rührer übrigens höher auf ca 70% Leistung.

Auf aktive Belüftung habe ich in diesem Fall verzichtet. Der effektive Nutzen scheint bei Startern mit Rührer ja umstritten zu sein.

Grüße, Peter
Hopfenpeter
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#48

Beitrag von Hopfenpeter »

Der noch sehr aktive Starter wurde nun in die Kälte verfrachtet, um am Sonntag die Arbeit aufnehmen zu können. Weiteres im Eingangspost.
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#49

Beitrag von djmoehre »

Ich hätte den noch nicht kaltgestellt. Da noch deutlich Restextrakt vorhanden war, hättest Du doch die Vermehrung noch bis morgen fortführen können. 24h im Kühlschrank reichen. Wir waren uns ja auch schon einig, dass man den Starter möglichst frisch verwenden sollte, also warum länger als nötig in den Kphlschrank?
Grüße
Maddin
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Re: Hefepropagation UG oder das perfekte Helle

#50

Beitrag von Hopfenpeter »

Die selben Gedanken habe ich mir auch gemacht. Aber ich hab öfters gelesen, dass die Vermehrung nach 18-24 soweit abgeschlossen ist und danach einfach nur vergoren wird. Zudem sollte man die Hefe - wenn man dekantiert - möglichst in der log-Phase kalt stellen. Vielleicht werde ich es das nächste mal anders machen und vergleichen, was besser funktioniert.
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