Gärverlauf messen mit Spindel und Refraktometer

[Crocodile Dundee]

Hallo zusammen,
zur Messung des Gärverlaufs habe ich mir die folgende Vorgehensweise überlegt und möchte wissen,
was ihr davon haltet:

1. Stammwürze messen mit der Bierspindel
Vor dem Anstellen messe ich die Stammwürze mit der Bierspindel.

2. Messen des Gärverlauf mit dem Refraktometer
Den Restextrakt messe ich ab dem 3-4. Gärtag (je nach Hefe) mit dem Refraktometer.
Diesen messe ich so lange (jeden Tag 1 Messung), bis der Wert sich 3 Tage nicht ändert.

3. Messen des "finalen " Restextraktes mit der Bierspindel
Vor dem Karbonisieren und Abfüllen messe ich den letzten Wert nochmals mit der Bierspindel,
um den EVG, den Alkoholgehalt und die benötigte Karbonisierung zu bestimmen.

Somit würde ich das Refraktometer nur dazu verwenden, um das Ende der Gärung zu bestimmen.
Deshalb würde auch der Alkoholfehler des Refraktometers nicht ins Gewicht fallen, da ich am Ende der Gärung
sowieso nochmal mit der Bierspindel messe und die letztendlichen Werte bestimme.
Außerdem benötige ich mit dem Refraktometer keine "großen" Mengen wie bei der Bierspindel. Diese kann
ich auch relativ leicht und sauber mit einer kleinen sterilen Pipette entnehmen, was außerdem noch einen
großen hygienischen Vorteil bringt.

Meine Frage dazu:
Kann ich das so machen oder habe ich da etwa irgendwo einen Denkfehler?

Vielen Dank und viele Grüße
Frank

[Jomsviking]

Kein Denkfehler, passt

Edit: (zu früh losgeschickt)
Das Prizip stimmt, jedoch würde ich mich nicht an den 3 Tagen festhalten.
Es kann auch länger dauern bis sich der Wert ändert.

[Alt-Phex]

Jeden Tag messen ist doch Quatsch. Frühestens 2-3 Tage nach Zusammenfall der Kräusen macht das überhaupt erst Sinn.
Und dann kann man alle drei Tage mal messen. Diese 3-Tage-Regel gilt aber nur wenn der Wert plausibel ist.

Man muss ja auch nicht schnell abfüllen weil sonst irgendwas schlimmes passiert. Es sei denn man fingert da täglich dran rum.
Das Bier nach Ende der Hauptgärung noch etwas länger im Gärbottich zu lassen hat auch Vorteile.
Die Hefe und sonstige Trubstoffe haben Zeit zu sedimentieren und man hat weniger Bodensatz in der Flasche / KEG.

[Boludo]

Ich würde den Alkoholfehler trotzdem rausrechnen.
Der gemessene Wert muss nicht nur längere Zeit stabil sein, sondern auch sinnvoll, also passend zu Schüttung/Hefe/Rasten.
Außerdem ist das ja kein wirklicher Aufwand.

Stefan

[DrG]

Moin!

Ich habe da bisher noch nicht wirklich drüber nachgedacht, aber wieso stehen manche dem Refraktometer so kritisch gegenüber?

Sowohl bei Spindel als auch Refraktometer muss ich den "Alkoholfehler" (wobei ich Fehler hier nicht wirklich passend finde, aber egal) rausrechnen. Aber jewells auf verschiedene Art.

Liegt das daran, dass die Spindel die "echte" Würzedichte misst und dann auch wurscht ist, woraus sich der Extrakt zusammensetzt (man könnte also auch hypotetischQuecksilber spindeln, während das Refraktometer "nur" den Brechungsindex des Mediums anzeigt und die zugehörige Skala unter der Annahme gültig ist, dass es sich um eine Saccharose-/Fruktose-/Glukose-Lösung handelt und zusätzlich der Beitrag des (später) entstehenden Alkohols zum Brechungsindex in der Brix-Skala nicht "eingepreist" ist. Also kurzgesagt, mit der Spindel messe ich Dichte und mit dem Refraktometer messe ich den Brechungsindex und aus der Annahme über das vorliegende Medium rechne ich auf die Dichte zurück.

Habe ich das so richtig erfasst?

Gruß,

Gero

[§11]

Bin grad unterwegs deshalb nur kurz und später mehr.

Ja dein Gedanke ist genau richtig. Zucker sind optisch aktiv und drehen den Winkel von polarisiertem Licht. Der Winkel ist aber auch vom Zucker abhängig.

Gedankenspiel kipp in eine Zuckerlösung Invertase. Die Dichte bleibt gleich, aber der Winkel der Brechung ändert sich

Jan

[schollsedigger]

Hi,

keine der beiden Methoden misst direkt den Alkohol. Beide Verfahren messen einen Start und einen Endwert, aus der Differenz berechnet man den Alkoholgehalt und andere Größen (sEVG, EVG). Annahmen werden bei beiden Messverfahren gemacht, z.B. dass der Brechunsgindex und die Dichte sich hauptsächlich aus Wasser und Zucker zusammensetzen. Insofern stehen sich die beiden Methoden erstmal in nichts nach. Das Problem beim Refraktometer ist seine Empfindlichkeit gegen Fehlbedienung (Verdunstung) und die Tatsache, dass die Berechnungsformeln nur Näherungen sind und bei höheren Konzentrationen nicht mehr ganz passen bzw. schlechter passen als bei de Spindel

@§11: Du verwechselst da was. Die Lichtbrechung hat nichts mit der optischen Aktivität zu tun, die man mit dem Polarimeter misst.

Grüße

Matze

[§11]

Hi,

keine der beiden Methoden misst direkt den Alkohol. Beide Verfahren messen einen Start und einen Endwert, aus der Differenz berechnet man den Alkoholgehalt und andere Größen (sEVG, EVG). Annahmen werden bei beiden Messverfahren gemacht, z.B. dass der Brechunsgindex und die Dichte sich hauptsächlich aus Wasser und Zucker zusammensetzen. Insofern stehen sich die beiden Methoden erstmal in nichts nach. Das Problem beim Refraktometer ist seine Empfindlichkeit gegen Fehlbedienung (Verdunstung) und die Tatsache, dass die Berechnungsformeln nur Näherungen sind und bei höheren Konzentrationen nicht mehr ganz passen bzw. schlechter passen als bei de Spindel

@§11: Du verwechselst da was. Die Lichtbrechung hat nichts mit der optischen Aktivität zu tun, die man mit dem Polarimeter misst.

Grüße

Matze

Spannend, dann verwechseln das die Jungs an der TUM auch.
http://www.nmr.ch.tum.de/home/dames/sd_molsymm3.pdf siehe Folie 2. Genau das was ich beschrieben habe.

[allesbesserwissen]

@§11: Du verwechselst da was. Die Lichtbrechung hat nichts mit der optischen Aktivität zu tun, die man mit dem Polarimeter misst.

So ist das in meinem Hinterstübchen auch abgespeichert.

[§11]

So, jetzt haben wir doppelt aneinander vorbei gesprochen. Ich war gedanklich einen Schritt weiter in der Zuckeranalyse und du meintest ein Refraktometer misst den Brechungswinkel und nicht die optische Aktivitaet. Da hast du natuerlich recht.

Jan

[Crocodile Dundee]

Hallo zusammen,
habe mir schon gedacht, daß ich unbeabsichtigt eine Refraktometer-Diskussion verursache .
Aber nicht schlimm.

Mir ging es eigentlich nur darum, die Vorteile beider Messverfahren zu nutzen:

Die Bierspindel hat (so wie ich es versstanden habe) keinen "Alkoholfehler" (man verzeihe mir die evtl.
unkorrekte Ausdruckweise). Wo kein Fehler entsteht, kann ich auch keinen Fehler messen, deshalb die
beiden Messungen am Anfang und Ende der Gärung mit der Spindel.

Das Refraktometer bietet für mich einfach die Möglichkeit, die Messung des Restextraktes während der Gärung
"sauberer" ablaufen zu lassen (wie ich bereits beschrieben habe mit einer sterilen Pipette) und die Menge zum
Messen ist einfach geringer.

Natürlich berechne ich nach jeder Messung auch z.B. den EVG und den Alkohol, aber hauptsächlich geht's mir dabei
um die Bestimmung vom Gärende (natürlich kann man auch dann noch das Jungbier ein paar Tage im Gräfaß lassen,
aber darum ging es mir in diesem Thread eher weniger).

Gruß und Dank
Frank
(reimt sich sogar )

[Boludo]

Die Bierspindel hat (so wie ich es versstanden habe) keinen "Alkoholfehler" (man verzeihe mir die evtl.
unkorrekte Ausdruckweise).

Doch natürlich! Der entstehende Alkohol verändert die Dichte und damit den Messwert. Darum spricht man auch vom scheinbaren Vergärungsgrad.
Bei der Umrechnung der Refraktometerwerte in den scheinbaren Vergärungsgrad, den man mit der Spindel messen würde, rechnet man im Prinzip den einen Fehler in den anderen um.

Stefan

[ulrichw]

Darum spricht man auch vom scheinbaren Vergärungsgrad.
Bei der Umrechnung der Refraktometerwerte in den scheinbaren Vergärungsgrad, den man mit der Spindel messen würde, rechnet man im Prinzip den einen Fehler in den anderen um.

Ah, in die Diskussion klinke ich mich mal ein!

Auf Müggeland und bei Maischemalzundmehr lese ich bei der Refraktometerkorrektur, dass der per Formel korrigierte Wert den scheinbaren EVG errechne und der nochmals zum tatsächlichen umgerechnet werden müsse.

Das verstehe ich nicht. Rechnet man den Alkoholfehler dann nicht doppelt raus? Nach meinem Verständnis ist die Refraktometerkorrektur doch dafür da, den Brechnungsindex vom Alkohol nach der Gärung rauszurechnen. Warum betrachten Müggeland und MM&M diesen korrigierten Wert als scheinbaren Restextrakt und wollen ihn nochmals korrigieren? Ich bin davon ausgegangen, dass die Unterscheidung scheinbarer und tatsächlicher Restextrakt nur bei der Spindel benötigt wird, die nach der Gärung ja durch die Alkoholdichte beeinflusst wird und daher auf ihre Weise korrigiert werden muss? Oder anders: Wenn die Refraktometerkorrektur den Alkoholfehler des Refraktometers bereits rausrechnet, warum soll ich dann den Alkoholfehler der Spindel zusätzlich rausrechnen?

Verwirrte Grüße
Uli

[Ladeberger]

Hallo Uli,

die wahren/tatsächlichen Extrakte und Vergärungsgrade spielen in der Hobbypraxis keine Rolle, die kannst du getrost ignorieren. Mit was man arbeitet, sind die scheinbaren Werte, so wie sie eine Spindel in Bier anzeigt. Drum wird der Messwert des Refraktometers in der Tat vom einen in den anderen Alkoholfehler umgerechnet, um wieder dem (hypothetischen) Anzeigewert der Spindel zu entsprichen.

Gruß
Andy

[fmartinr]

Hallo,

kleine Ergänzung zu dem Missverständnis oben:
- ein Refraktometer misst den Brechungsindex,
- ein Polarimeter misst den optischen Drehwinkel.

In diesem Diskussionsfaden geht es um ersteres.

Viele Grüße
Martin

[ulrichw]

Alles klar, danke für die Antworten!