Fass zu groß

[nickelschlosser]

Hallo Leute,
kann ich 15 Liter zu Nachgärung in ein zu großes Fass füllen? Wieviel Zucker muss ich geben?
Wer weiß Rat?
Gruß
Stefan

[Boludo]

Du könntest uns wenigstens verraten wie gross das Fass und wie warm das Jungbier ist.

Stefan

[helix]

Wie groß ist das Fass?

LG
helix

[aalhuhnsuppe]

Nimm das für die Carbonisierung:
http://www.maischemalzundmehr.de/index. ... iserechner

Die Fassgröße ist bei dir jetzt wohl eher wurscht. (Mögen mir die Götter der Braukunst verzeihen)
Mein erster 20-Liter Sud hat es sich in einem 60-Liter-Fass bequem machen dürfen. Hat auch geschmeckt.
Später gilt:
Sudgröße + 20% Steigraum = Fassgröße

Ist aber auch nur eher ein Richtwert.
Bei mir gären inzwischen 20er Sude in 30er Fässern.

[docpsycho]

Gude,

das ist etwas davon abhängig wie groß das Fass ist, woraus es besteht und was du wie lange lagern möchtest.

Grüße, der Doc

[grüner Drache]

Die Fassgröße ist bei dir jetzt wohl eher wurscht. (Mögen mir die Götter der Braukunst verzeihen)
Mein erster 20-Liter Sud hat es sich in einem 60-Liter-Fass bequem machen dürfen. Hat auch geschmeckt.
Später gilt:
Sudgröße + 20% Steigraum = Fassgröße

Moin!

Also, dem Threadersteller geht es doch um die Nachgärung, da braucht es doch keinen Steigraum mehr. Hat man bei der Flaschengärung wohl doch auch nicht, und im NC-KEG steht das Bier bei mir immer kurz vorm Co2-Rohr, und ich wüsste nicht, warum man noch mehr, geschweige denn 20% "LUFT"(oder spannst Du mit Co2 vor?) Lassen sollte
Allzeit gut Sud!

Ciao,Alex!

[DerDerDasBierBraut]

Für mein Verständnis ist das Verhältnis Bier:Kopfraum im Keg für den CO2 Gehalt im Bier nicht ganz unwichtig.
Es ist da ein geschlossener Behälter mit einer Gewissen Menge vergärbarem Zucker, aus dem das CO2 bei der NG entsteht. Extrembeispiel wäre ein 50 Liter Fass mit 5 Litern Bier (ca. 25 Gramm vergärbarer Zucker bei 5 g/L gewünschter CO2 Gehalt im Bier). Daraus entstehen bei der NG etwa 12,5 Gramm CO2 im gesamten Keg, die sich gleichmäßig auf den Kopfraum und das Bier verteilen können und werden.

12,5 g / (44 g/mol) = 0,2805 mol
0,2805 mol x 22,412 l/mol = 1,786 Liter CO2.
Im 5 Liter Gebinde wäre bei 0°C demnach ein guter Spundungsdruck von 0,357 bar.
Im 50 Liter Gebinde bleibt bei 0°C nur noch ein Spundungsdruck von 0,0357 bar, also viel zu wenig.

Ich hoffe ich habe mich jetzt nicht verrechnet und blamiere mich bis auf die Knochen. Jedenfalls sieht mal recht deutlich, dass die Behältergröße in einem geschlossenen System mit einer definierten Menge CO2 schon eine Rolle spielt.

Edit: Typo

[olibaer]

Also, dem Threadersteller geht es doch um die Nachgärung

So habe ich das auch verstanden.

Kennt man das Volumen des Gasraums im "Nachgärfass" nicht, kann man trotzdem allgemein formulieren, dass sich je Liter und bar 1,83 g[1] CO2 im Gasraum befindet, welches zur Karbonisierung des Bieres nicht mehr zur Verfügung steht. Diesen "Verlust" gilt es mit einer zusätzlichen Gabe an Zucker auszugleichen.

Beispiel:
Möchte man den CO2-Gehalt im Bier um 4 g/l erhöhen, benötigt man dazu rund 8 g/l Haushaltszucker.
Für 15 l Bier in einem 18 l Fass(als Beispiel) macht das für das Bier in Summe 120 g Zucker ( 15 l Bier x 8 g/l Zucker).
Mit diesen 120 g Zucker im mit 15 l befüllten 18 l-Nachgärfass sollte sich nun der CO2-Gehalt im Bier um 4 g/l CO2 erhöhen ... wenn die 3 l Gasraum(18 l - 15 l) nicht wären.

Weiß man nun, dass sich für den gewünschten CO2-Gehalt am Ende der Nachgärung 3 barü Druck auf dem Fass befinden sollten kann man berechnen, wie viel g CO2 sich zu diesem Zeitpunkt im Gasraum befindet. Für diese Menge CO2 im Gasraum muss man ebenfalls eine Zuckermenge berechnen, die dann zu den 120 g Zucker, die man für das Bier berchnet hat, hinzuzuzählen sind:

g CO2 im Gasraum = 44 [g/mol] / 24 [l/mol] x 3 l Gasraum x 3 [barü] = 16,5 g CO2 im Gasraum

Lt.Balling[6] enstehen aus rund 2 g vergärbarem Extrakt rund 1 g CO2:
g Haushaltszucker für den Gasraum = 16,5 g CO2 x 2g/g = 33 g

Zuckerbedarf gesamt = 120 g für das Bier + 33 g für den Gasraum = 153 g


@Stefan(nickelschlosser)
Wie Du sehen kannst ist die Frage schon im Grundsatz nicht einfach zu beantworten und wenn dann noch Eckdaten vom Threadersteller fehlen, siehts' recht finster für einen Lösungsansatz aus. Es sind einfach viel zu viele Dinge zu berücksichtigen.
Am Beispiel oben festgemacht würden sich die berechneten 33 g Zucker für den Gasraum ganz erheblich reduzieren, wenn Du den Gasraum vor dem Verschluss des Fasses mit CO2 flutest und dann ggf. noch aus Dichtigkeitsgründen 1 oder 2 bar Druck auf das Fass setzt.

Hast Du einen Spundapparat an Deinem Fass hängen, sieht die Sache nochmals anders aus. Hier sollte generell ein kleiner Überschuss an Speise/Zucker gegeben werden. Das Überschüssige CO2 "pfeifft" dann eben über den Spundapparat ab und den positiven Seiteneffekt einer "CO2-Wäsche" kann man zusätzlich auf seiner Habenseite verbuchen.


Gruß
Oli


Quellen:
[1] 44 [g/mol] / 24 [l/mol] x 1 L x 1 [barabs] = 1,83 [g] CO2[2,3,4,5]
[2] hobbybrauer.de: "CO2 im Gasraum".
[3] Avogadro-Konstante: http://de.wikipedia.org/wiki/Avogadro-Konstante
[4] Gesetze nach Henry: http://de.wikipedia.org/wiki/Gesetz_von_Henry
[5] Gasgesetze: http://de.wikipedia.org/wiki/Gasgesetze
[6] Ballingformel

[olibaer]

Ich hoffe ich habe mich jetzt nicht verrechnet und blamiere mich bis auf die Knochen. Jedenfalls sieht mal recht deutlich, dass die Behältergröße in einem geschlossenen System mit einer definierten Menge CO2 schon eine Rolle spielt.

Hast Du nicht - das passt ganz wuderbar.
Ich rechne halt' mit 24 l/mol und Du mit 22.412 l/mol. IMHO kommen die 24 l/mol für CO2 besser an unsere gängige Bezugstemperatur von 20°C ran.


Gruß
Oli

[DerDerDasBierBraut]

Das bedeutet doch aber im Umkehrschluss, dass die Zucker- bzw. Speisemenge der NG eigentlich IMMER nach Flaschen- oder Fassgröße berechnet werden muss, anstatt nach Biermenge. Darüber hatte ich mir noch nie richtig Gedanken gemacht, weil ich Fässer zwangskarbonisiere und halb volle Flaschen (bei der NG in Flaschen) frühzeitig zum Probieren heranziehe.

[olibaer]

Das bedeutet doch aber im Umkehrschluss, dass die Zucker- bzw. Speisemenge der NG eigentlich IMMER nach Flaschen- oder Fassgröße berechnet werden muss, anstatt nach Biermenge.

Ich denke das ist in einem normalen Umfeld nicht nötig.
Kleinere Gasräume sind eben so normal wie gewisse Schwankungen im CO2-Gehalt - alles kein Beinbruch bzw. kaum der Rede Wert und Meßtoleranzen aller Art kommen on top.

Wer sich allerdings eine Unterkarbonisierung in einem deutlich unterfülltem Gebinde nicht erklären kann, dem könnte man ggf. mit solchen Hinweisen wie hier ein wenig auf die Sprünge helfen.


Gruß
Oli

[grüner Drache]

Hallo !

Oli und Jens, da habt ihr ja sehr gut errechnete Argumente hervorgebracht
Damit habt ihr auch bei mir einen Lernerfolg erzielt. Ich meine, klar war mir das "irgendwie" dass sich in einem zu großen Gebinde eine Berechnung der Speisemenge schwierig darstellen dürfte, und Ihr habt die passenden Rechnungen als Beweis geliefert...
Aber wie gut dass ich die Notwendigkeit olcher Berechnungen lieber umgehe.
Spundapperat drauf und raus mit allem was zu viel ist...
Allzeit gut Sud!

Ciao, Alex !

[nickelschlosser]

Erstmal ganz herzlichen Dank an alle Beteiligten für die ausführlichen antworten.
Und eine GROSSE Entschuldigung.
Der Grund für die Frage war der abendlicher Anruf eines Brauerkollegen, der leider nicht hier im Forum aktiv ist. Da er mir nicht mehr Fakten mitteilte, konnte ich da auch nicht weiterhelfen. Und da es mich nicht selbst betraf, hab ich euch auch damit alleingelassen.
Hat doch trotzdem super funktioniert, auch wenn ich es vorziehe die passenden Gerätschaften da zu haben.

Besten Dank nochmal.
Stefan