Hefestarter mit Trockenhefe?

[mable]

Hallo Leute

Funktioniert eigentl. der Hefestarter mit der Trockenhefe gleich wie mit einer Flüssighefe?


Grüsse Marco

[christianf]

Bei Trockenhefe braucht man keinen Starter.

Tante Edit meint: Starter höchstens, wenn berechtige Zweifel daran bestehen, das die Hefe noch brauchbar ist.

[mable]

Wenn ich mit einem Beutel 12gr. 100 lit. Würze vergehren möchte?

Lol

[mable]

Halt vergären

[der_dennis]

Kauf doch einfach 4 Päkchen mehr, dann bist du auf der sicheren Seite

[mable]

klar kann man das. Aber die Frage war ja bloss, ob man mit einem Beutel Trockenhefe einen Starter wie z.B mit einem Wyeast Beutel machen kan

[Flothe]

http://www.brewersfriend.com/yeast-pitc ... alculator/

Kannst du dir hier ausrechnen, wie du am besten vorgehst.

LG Florian

EDIT: Hier ein kleines Zitat von der verlinkten Seite: "Most dry yeast packs come in 5g or 11g amounts. With dry yeast, starters are typically not made because dry yeast is relatively cheap - just buy more packs to hit the target pitch rate."
Aber Grundsätzlich geht es natürlich genauso wie bei Flüssighefe

[der_dennis]

klar kann man das. Aber die Frage war ja bloss, ob man mit einem Beutel Trockenhefe einen Starter wie z.B mit einem Wyeast Beutel machen kan

Kann man klar machen. Mir wäre das Risiko aber zu hoch wegen 10€ Mehrkosten den Sud mit einem infizierten Starter o.ä. zu versauen.

[marsabba]

Hi,
Wenn ich das alles richtig verstanden habe, brauchst du für100 liter Würze einen 10 Liter Starter, und für diesen Starter reicht ein Packerl Hefe locker aus.

Gruesse
Martin

[chaos-black]

Das Thema wurde vor ca nem 3/4 Jahr hier mal diskutiert. Essenz war, wenn ich mich recht erinnere, dass es zwar möglich, aber eher davon abzuraten ist. Warum?

• weil Trockenhefe zu einem optimalen Zeitpunkt im Hefelebenszyklus dehydriert wurde und sie nach dem Rehydrieren quasi in perfekt vitalem Zustand zur Verfügung steht, sodass durch einen Starter zwar die Zahl der Hefezellen zunehmen, aber insgesamt eher an Vitalität eingebüßt wird. Deine optimalen Zellen arbeiten ja und altern.
• weil der (Zeit- und Geld-) Aufwand in einem ungünstigen Verhältnis zum Preis eines weiteren Päckchens steht
• weil du auf Amateurarbeitsniveau eher das Risiko des unsauberen Arbeitens am Starter als am Rehydrieren hast

Der erste Punkt aus meiner Liste war dabei der für mich wichtigste. Wenn dich das weiter interessiert kannste ja mal die SuFu anschmeissen, ist wie gesagt etwa Anfang dieses Jahres gewesen.

Beste Grüße,
Alex

[Martin S]

Ich erwecke den Thread hier mal aus Interesse am Thema.
Iwie gehen die Antworten hier durcheinander, da mir scheint als meinen die einen Starter im Sinne von Hefe aufpäppeln und andere meinen damit Hefe vermehren/Propagieren.
Wie war das eigentlich vom Threadersteller gemeint?

Mich würde ja interessieren, ob man sich Propagationsstufen und dadurch Zeit sparen könnte, wenn man ein Päckchen TH nimmt?
Bei OG mag das nicht nötig zu sein, ob bei UG braucht man doch doppelt bis dreifach so viel!
Ein Päckchen W34/70 kostet schon 3,80, bei 3 bis 4 Päckchen kostet die Hefe schon soviel wie Malz und Hopfen gemeinsam.

Auch wenn manche meinen, dass man soviel Geld in ganz andere Sachen steckt und man an bei dem bisschen Geld für die Hefe nicht sparen sollte!

[OS-Schlingel]

Guten Morgen in die Runde!

Vorab, ich möchte für meine Frage keinen neuen Tröd öffnen, da sie sehr nah am Thema liegt.

Ich arbeite zu 90% mit Trockenhefe. Nachdem ich diese die ersten mal mit Starter gemacht habe, habe ich es auch schon mit direktem Aufstreuen getestet.
Dabei hatte ich den Eindruck, dass diese wirklich ruckzuck ankommt. Die Frage ist, na klar, nach der erforderlichen Menge an Trockenhefe. Natürlich wird
Hefe auch rehydriert. Kommt halt immer auf den Typ an.

Auch gestrippte Hefe, z.B. Gutmann, habe ich schon zum Starter hochgepäppelt, da wär ein Rührer schön gewesen.

Ist es überhaupt sinnvoll, für Trockenhefe einen Starter hochzuziehen?
Zwischenzeitlich hatte ich schon mal das Gefühl, dass die Trockenhefe mit Starter(ohne Rührer) schlechter ankommt.

Mir geht es in erster Linie aber auch darum ein schönes Handwerk auszuleben....


Gruß

Stephen

[cyme]

Ist es überhaupt sinnvoll, für Trockenhefe einen Starter hochzuziehen?
Zwischenzeitlich hatte ich schon mal das Gefühl, dass die Trockenhefe mit Starter(ohne Rührer) schlechter ankommt.

In welchen Größenordnungen hat sich das bewegt? Bei einem Päckchen Trockenhefe auf 0,5l wirst du nichts vermehren, sondern einfach nur fitte Hefe in schlappe Hefe umwandeln, und auch bei 1l würde ich nicht großartig viel Vermehrung erwarten.

[Martin S]

Meine Frage wäre eher:
Wenn ich für 25L einen 3L Starter brauche, kann ich dann ein Päckchen TH (UG) in 3L geben und
das 24h auf den Magnetrührer stellen.
Würde das funktionieren um auf genügend Hefe zu kommen?

[OS-Schlingel]

@cyme
Einkocherklasse - also kein ausreichender Grund für großen Starter.
Lediglich Interesse an der qualitativen Verbesserung eines Starter.

Möchte einfach mehr über diese Technik erfahren. Überlege schon länger, mir einen einfachen Rührer zu kaufen.
Da stellt sich dann aber auch die Frage nach Kulturen auf Schrägaga oder Kryo Perlen zum Einfrieren.

Ist im Moment mehr so eine Zukunftsentscheidung.... trau mich nicht so richtig ran....

Allen Lesern ein schönes Wochenende und erfolgreichen Sud!

Stephen

[cyme]

An Trockenhefe gibt's qualitativ nicht viel zu verbessern, da ist ein Starter eher kontraproduktiv. Ich gehe damit streng nach Anleitung vor, erst mit abgekochtem Leitungswasser, dann nach 30 min in die Anstellwürze.

[DerDerDasBierBraut]

Ab einer gewissen Menge Würze kann man ggf. darüber nachdenken einen Starter mit Trockenhefe anzusetzen. Einfach um ein paar Päckchen weniger kaufen zu müssen. Unter "gewisse Menge Würze" meine ich so ab 100 Liter aufwärts.

Trockenhefe muss wirklich nicht aufwendig aufgepeppelt werden. Auch nicht mit abgekochter Vorderwürze, Zucker oder Ähnlichem.
Bestes Beispiel: Meine W34/70 - vor 45 Minuten in abgekochtem Wasser rehydriert - befindet sich ohne Zucker, Würze & Co. in reinem Wasser im Hochkräusenstadium. Was will man da sinnvoll dran "optimieren"?

IMG_9526.JPG (65.68 KiB) 11492 mal betrachtet

[Boludo]

Das schöne an Trockenhefe ist doch gerade, dass man eben keinen Starter machen muss.

Stefan

[Martin S]

@DerderDasBierBraut:
Danke für dein anschauliches Bild, bei mir siehts auch immer so aus.
Klappt auch bei mir immer wunderbar!
Daher unterscheide ich ganz klar zwischen aufpäppel und vermehren/propagieren.

Ich gebe euch total recht, dass aufpäppeln nicht nötig ist und da sich die TH wirklich im optimalen Stadium befindet, wäre das auch kontraproduktiv!
Aber aus einem Päckchen TH (11g a' 6mrd Zellen) 3 oder 4 zu machen, wäre schon interessant.
Grundsätzlich sehe ich ja keinen Unterschied darin, ob jmd 2x im Jahr einen 100L Sud macht, oder wie ich 8-10x im Jahr einen 25L Sud.
In Summe sind da die Hefekosten die selben, nur dass es pro Sud nicht so viel aussieht.

Daher denke ich ist die Frage "Wie man 1 Pkg. TH vervielfachen kann" auch wenn man nur kleinere Sude produziert sehrwohl legitim, denn in Summe sagt das nichts über den Jahresbedarf aus.

Bis dato hab ich es immer so gehandhabt die Hefe aus dem Vorsud zu Ernten und weiterzuverweden, doch wie wir wissen ist das nicht optimal.
Daher hab ich mich nun erkundigt, wie es einfach ist, die TH Menge zu reduzieren.

Was ich etwas komisch finde ist, dass keiner ein Problem damit hat wenn man aus Erntehefe einen 3L Starter ansetzt, aber wenn man auf das Thema Trockenhefe kommt, beginnen die Einwände.
Mir sind alle Vorteile bekannt, die TH mitbringt.

Also ich möchte mich sowiso mit der Hefe Propagation beschäftigen - nur von welcher Basis aus (Hefe aus NaCl od. TH)
Die Frage ist somit, kann man die Kompexität senken, indem man TH als Basis für einen Starter verwendet?
Sprich gleich mit einer größeren Menge Hefe starten und dafür einen Starterschritt sparen - somit würde sich auch eine Zeitersparnis in der Vorbereitung ergben.
Aber wie müsste der Starterschritt aussehen - Wieviel Hefezellen/L sind optimal um die Hefe zu vermehren?

Da ich bzgl. Hefevermehrung noch in den Kinderschuhen stecke, wäre ich an Expertenmeinungen und Anleitungen zu den Vermehrungsschritten mit TH interessiert. Magnetrührer is vorhanden.


LG, Martin

[Boludo]

Wenn du ein Päckchen Trockenhefe verdoppeln willst, dann ist der Aufwand so groß, dass es die zwei Euro irgendwas einer neuen Packung meiner persönlichen Meinung nach überhaupt nicht lohnt.
Zumal Du keine wirkliche Möglichkeit hast, dies zu kontrollieren. Du stellst also letztendlich mit einer unbekannten Menge Hefe mit unbekannter Vitalität an.
Du vereinst die Nachteile der Trockenhefe mit denen der Flüssighefe.
Natürlich kann man aus Neugier oder Ehrgeiz so was machen, mir wäre das aber den Streß nicht wert.

Stefan

[flying]

Ich gebe Martin recht. Trockenhefe kann man hervorragend als Basis für eine Hefebank nehmen, weil man sie einfrieren kann. Möglicherweise leidet die Viabilität darunter aber bei der Propagation sollte das egal sein. Ein 11 g Päckchen ergibt locker 10 - 20 (oder mehr) Starterpacks für die Vermehrung und tiefgekühlt bei - 18° sollte die jahrelang haltbar sein.

Zudem gehen die Nachteile von Trockenhefen bei den Vermehrungschritten verloren.

[cyme]

Ich verstehe nicht ganz, wo das Problem mit Erntehefe ist. Ordentliche Hygiene vorausgesetzt, was ohnehin selbstverständlich sein sollte, ist drei, viermaliges Wiederverwenden im Hobbybereich gar kein Problem. Einige Trockenhefen scheinen ohnehin erst in zweiter Führung zu ihrem Potenzial zu kommen.

[Alt-Phex]

Ich verstehe nicht ganz, wo das Problem mit Erntehefe ist.

Ich auch nicht. Einfacher und günstiger kommt man doch gar nicht an vitale Hefe ran.

Bis auf wenige Ausnahmen habe ich letztes Jahr nur mit Erntehefe angestellt.
5-6 Führungen hat meine Altbierhefe durchgemacht, in verschiedenen Bieren.
der EVG ist gestiegen und ich fand die Biere geschmacklich runder und schneller
trinkbar als vergleichbare Sude mt Trockenhefe.

[auftauer]

Ich verstehe nicht ganz, wo das Problem mit Erntehefe ist.

Ich auch nicht. Einfacher und günstiger kommt man doch gar nicht an vitale Hefe ran.

Bis auf wenige Ausnahmen habe ich letztes Jahr nur mit Erntehefe angestellt.
5-6 Führungen hat meine Altbierhefe durchgemacht, in verschiedenen Bieren.
der EVG ist gestiegen und ich fand die Biere geschmacklich runder und schneller
trinkbar als vergleichbare Sude mt Trockenhefe.

Wenn aber der EVG steigt, bekommt das Bier doch auch weniger Süße, was ja unter Umständen unerwünscht sein könnte....

[Bernstein]

Wenn aber der EVG steigt, bekommt das Bier doch auch weniger Süße, was ja unter Umständen unerwünscht sein könnte....

Der EVG wird grundsätzlich über die Rasten und Schüttung gesteuert sofern man seine Hefe kennt und den Gärverlauf kontrolliert steuern kann.
Bei gleicher Schüttung und Rasten kann es schon zu großen Unterschieden im Ergebnis bei der Erst- und Folgeverwendung einer Trockenhefe kommen.

Gruss Matthias

[Martin S]

Ich verstehe nicht ganz, wo das Problem mit Erntehefe ist. Ordentliche Hygiene vorausgesetzt, was ohnehin selbstverständlich sein sollte, ist drei, viermaliges Wiederverwenden im Hobbybereich gar kein Problem. Einige Trockenhefen scheinen ohnehin erst in zweiter Führung zu ihrem Potenzial zu kommen.

Es kann schon mal vorkommen, dass ich 6 Wochen nicht zum Brauen komme, sodass mir die Hefe schonmal schlecht geworde ist.
Obwohl ich immer versuche möglichst hygienisch zu Arbeiten, ist es da wohl zu einer Infektion gekommen.

Bestimmt hat hier jeder seine eigenen Vorlieben, aber dass es möglich ist TH zu propagieren, steht ja wol fest.
Ich will keinem ausreden, das anders zu machen, doch für mich als Anfänger erscheint es leichter hanzuhaben, als mit NaCl zu hantieren - schon alleine der Hygiene wegen.

TH aus dem Beutel in eine gewisse Menge Starterwürze und ab auf den Magnetrührer - wenn nötig noch einen zweiten Propagationsschritt und fertig.
So meine Gedanken, aber wie gesagt ich bin da noch Neuling auf dem Gebiet.

@Alt-Phex: Das kann ich bestätigen, aber würde man nicht genau diese Nachteile der TH durch das Propagieren ausgleichen?

LG, Martin

[gulp]

TH aus dem Beutel in eine gewisse Menge Starterwürze und ab auf den Magnetrührer - wenn nötig noch einen zweiten Propagationsschritt und fertig.
So meine Gedanken, aber wie gesagt ich bin da noch Neuling auf dem Gebiet.

Irgendwie verstehe ich den Sinn dieses Threads nicht ganz. Gegenstimmen lässt du nicht gelten, also was soll das bringen? Dann zieh halt deine Startersache durch und berichte hier.

Gruß
Peter, der in der Regel mit frischer Trockenhefe arbeitet.

[Boludo]

Da hat sicher jeder seine eigenen Vorlieben.
Bei mir persönlich ist es so, dass ich eher ein bequemer Mensch bin und da hat Trockenhefe sehr viele Vorteile.
(Bei Belgiern und Hefeweizen nehm ich aber nur Flüssighefe).
Vor allem ist man unabhängig und kann brauen, was und wann man will.
Erntehefe sollte nach spätestens zwei Wochen wieder in Aktion treten, und dann ist man auf die Hefe festgelegt.
Oder man macht halt einen Starter draus, das ist wieder viel Arbeit verbunden mit Risiko und Anstellen mit unbekannter Hefemenge.
Und das nur, um knapp 3 Euro zu sparen.
Trockenhefe nimmt man aus dem Kühlschrank, rehydriert und das war´s dann schon. Die paar Euro sind mit in der Einkocherklasse komplett egal.
Aber wie gesagt, das ist nur meine Sicht der Dinge, kann jeder machen, wie er will.

Mangelnde Vergärungsgrade konnte ich übrigens noch nie feststellen, auch nicht untergärig. Liegt eventuell an der Hefenahrung.

Stefan

[gulp]

Mangelnde Vergärungsgrade konnte ich übrigens noch nie feststellen, auch nicht untergärig. Liegt eventuell an der Hefenahrung.

Wir hatten letztens bei einem Märzen um die 85 % EVG. Gebraut mit doppelter Dekoktion und der Diamond Lager in erster Führung.

Gruß
Peter

[Boludo]

3470 macht bei mir auch 85% in erster Führung. Und das bei Doppelböcken innerhalb zwei Wochen .
Der Maische pH muss passen und man muss richtig rasten (Kombination aus kurzer Maltoserast und langer Kombirast).
Dann noch Hefenährsalz, ausreichend Hefe, vernünftig rehydrieren und eine sauber Gärführung, dann geht das ganz problemlos.
Und natürlich kein Cara.

Stefan

[Martin S]

Ich möchte mich ja nicht irgendwie dumm stellen oder so, aber der Sinn den ich mit meiner ursprünglichen Frage verfolgen wollte war nicht nur ob es überhaupt möglich ist sondern vorallem wie es möglich ist.
Das "ob es möglich ist" wurde ja geklärt, ja es ist möglich. Aber das "wie" ist unklar.

Leider hat es sich eher dahingehend entwickelt, dass jeder seine Vorlieben äußert.

TH aus dem Beutel in eine gewisse Menge Starterwürze und ab auf den Magnetrührer - wenn nötig noch einen zweiten Propagationsschritt und fertig.
So meine Gedanken, aber wie gesagt ich bin da noch Neuling auf dem Gebiet.

Irgendwie verstehe ich den Sinn dieses Threads nicht ganz. Gegenstimmen lässt du nicht gelten, also was soll das bringen? Dann zieh halt deine Startersache durch und berichte hier.

Gruß
Peter, der in der Regel mit frischer Trockenhefe arbeitet.

Sry Peter wenn das iwie von mir falsch rüberkommt, aber wie gesagt jeder soll es machen wie er will. Ich will bestimmt niemandes Meinung kritisieren, zumal sie alle irgendwie berechtigt sind.

Ich würde für mich eben gerne versuchen TH auf die richtige Menge zu propagieren und wollte den bestehenden Thread hier verwenden um herauszufinden wie ich es machen soll.
Tipps und Tricks eben?!
Der Thread heißt nunmal nicht "TH oder Starter - eure Vorlieben" - nicht böse gemeint .
Das Forum ist toll weil es gerade so viele aktive User gibt und jeder gerne sein geballtes Wissen teilt, aber alles an der richtigen Stelle.

[cyme]

Einen Starter mit Trockenhefe machst du genauso wie mit Flüssighefe. Sobald du Trockenhefe nass machst, ist sie Flüssighefe und nix anderes.

[Martin S]

Einen Starter mit Trockenhefe machst du genauso wie mit Flüssighefe. Sobald du Trockenhefe nass machst, ist sie Flüssighefe und nix anderes.

Den Unterschied sehe ich in der Menge der Hefezellen.
Meiner Idee nach würde ich gerne eine ganze Packung TH verwenden, um hier keine Anbruchgebinde zu haben.
Somit würde man 11g á 6Mrd Zellen zu 1-2Mrd Zellen in dickbreiiger Hefe gegenüberstellen.
Da sich nur 100x10^6 Zellen/ml bilden können, müsste man die Würzemenge also entsprechend hoch wählen.
Also für 25L mit 13°P bräuchte ich 3,25L Starter.
Aber soll ich den in zwei Schritten machen oder gleich ein Päckchen in 3L und 48-72h bei 10°C am Magnetrührer.
Alternativ könnte man vl auch 24 bei 20°C am Magnetrührer, sedimentieren lassen und Überstand abgießen um geschmackliche Einflüsse zu vermeiden.

Wie würdest du es machen?

[Ladeberger]

Ergibt für mich aus qualitativer Sicht wenig Sinn. Man propagiert doch gerade deshalb, um sehr viel junge, ungeschädigte Hefezellen in der Wachstumsphase zu erhalten. Darum diese 10er Schritte bei der Zellzahl.

Trockenhefe ist einfach ein anderes Spiel. Wenn du statt zwei Packungen nur eine nehmen willst, dann nimm halt nur eine. Vermehrt sich dann im Sud. Was soll das Herumgeeiere mit diesem 3L Starter denn bewirken?

Gruß
Andy

[Martin S]

Ok klar die 10 fache Vermehrung klappt natürlich so nicht.

[Martin S]

So gerade auch nochmal nachgelesen und Andy hat wohl wirklich den entscheidenden Einwand gebracht, warum es weniger sinnvoll ist mit Trockenhefe bei dieser Startermenge zu arbeiten.
Natürlich kann man nur eines nehmen, aber das wird sich wohl stark im Geschmack bemerkbar machen.
Der relevante Einwand für mich ist hier nicht der Aufwand oder die Sinnhaftigkeit, sondern ganz klar die Qualitätseinbuße durch die niedrige Vermehrungsrate.

LG

[auftauer]

Hallo Leute,

ich bin wirklich nicht geizig, aber wenn ich z.B. ein Packerl 34/70 propagiere, kann ich deutlich mehr als die mehrfach erwähnten 2-3 € sparen. Laut Herstellerangabe braucht man bei 10° 200-300g/hl, was bei 25 Liter dann min. 5 Packerl sind. Ein Packerl kostet ca. 4€, also 4 x 4 € gespart ./. ca. 2 € für Trockenmalz. Und außer der 12€ "Preisvorteil", ist es dann auch relativ kurzfristig möglich zu brauen, die Versender sind ja nicht immer sooo schnell. Ich denke ich werde es mal probieren.....

[Martin S]

Ich bin da völlig deiner Meinung.
Der Kostenfaktor ist gegeben, auch wenn da viele aus Ihren eigenen Gründen dagegen sprechen.

Ich denke es wird auch funktionieren. Du musst nur auf das Zellen/ml Würze Verhältnis achten, um eine 8-10fach Vermährung zu gewährleisten.
Im Hefebankthread hat Ulrich das auch mal erklärt.
Ich meine mich erinnern zu können, dass man 6g TH auf 5L nehmen soll und nach 24-48h mit 20L auffüllen kann.

Ich dachte man könnte 25L brauen, 5 L davon abzweigen.
Diese 5L anstellen.
Die 20L kühlstellen und erst nach 24-48h mit den 5L anstellen.

Wenn man die 25L heiß in den Gäreimer laufen lässt, würde ich darauf vertrauen, dass damit nichts passiert!
Bei den Übernacht-Abkühlern funktionierts ja auch, ohne dass man sich eine Infektion einfängt, obwohl sich der Sud dabei sehr lange im kritischen Temperatur bereich befindet.

Ich hab mir sogar überlegt, ein Päckchen TH in 100ml Kochsalzlösung zu geben.
Wenn ich dann 50ml davon in die 5l gebe, hab ich sogar noch das halbe Päckchen für das nächste mal! Das könnte aber auch übertrieben sein

[Boludo]

Man braucht keine 5 Päckchen 3470 auf 25 Liter. Bei normaler Stammwürze reichen zwei, wenn man sie richtig rehydriert und nicht unter zehn Grad vergärt.
5 Päckchen braucht man bei einen Doppelbock, den man bei 8 Grad vergärt.
Vorausgesetzt man hat genug Zink und nicht Unmengen Nitrat usw.

Stefan

[metaler143]

Kurz Offtopic: Verwendest du Hefenahrung in deinen Bieren Stefan? Falls ja, welche und in welcher Dosierung?
Grüße, Jakob

[afri]

Hier aktuelle Daten meines heutigen Biers: drei Päckchen W34/70 a 11,5g wurden mit Wasser 1h rehydriert, dann kam ein halber Liter Glattwasser mit ~3°P dazu und fing nach einer weiteren Stunde bereits zu gären an. Diese Mische ist seit heute ca. 14 Uhr am werkeln und sowohl die SVP wie auch das Gärfass scheinen angekommen zu sein. Und der Vollständigkeit halber: die drei Packungen waren seit 2/2017 abgelaufen.
Achim

[Boludo]

Eine Stunde könnte beinahe zu lange sein.
Bzw länger würde ich ich auf keinen Fall Rehydrieren.

Stefan