Refraktometer und Alkoholfehler

[knutole]

Hallo zusammen,

mir ist bewusst, dass das Thema schon oft behandelt wurde und habe mich bezüglich des Alkoholfehlers auch eingelesen bzw. dass der entstehende Alkohol im Jungbier die Lichtbrechung beeinflusst.

Habe gestern eine Zuckerlösung mit 19,2 Brix, also 20 Plato, angestellt, um meine iSpindel zu kalibrieren. Als ich eben das erste Mal eine weitere Messung vornehmen wollte, staunte ich nicht schlecht, als ich 20,6 Brix las. Generell kann ich den Refraktometer-Werten irgendwie weniger Glauben schenken als den Plato-Werten, als ich diese früher mit meiner Spindel abnahm.

Laut MMuM erhalte ich die folgenden Werte im Dateianhang als Vorschläge.

Kann mir jemand weiterhelfen, was sich denn da aktuell in meiner Zuckerlösung an Restzuckerlösung befindet? :D

Beste Grüße und Danke,
Carsten

[Sura]

Genau kann dir das nur eine Spindel sagen. Das ist ja eben das Problem beim Refraktometer.... Solange es nur um Flüssigkeit und Zucker geht, alles OK. Wenn noch was (z.b. Alkohol) dazukommt, alles Mist.

[olibaer]

Hallo Carsten,

Kann mir jemand weiterhelfen, was sich denn da aktuell in meiner Zuckerlösung an Restzuckerlösung befindet?

Hier kann Dir keiner helfen.

Wenn gemessener Extraktgehalt "nach der Gärung" höher ist als "vor der Gärung", kann Dir kein Rechner mehr helfen - wertfrei von Plato, Brix oder Alkoholgehalt.
Hier ist der Brauer in seiner Handhabung mit den Meßinstrumenten das Problem.

Gruß
Oli

[Boludo]

Habe gestern eine Zuckerlösung mit 19,2 Brix, also 20 Plato, angestellt, um meine iSpindel zu kalibrieren.

19,2° Brix entsprechen nicht 20° Plato sondern ca 18,6° Plato.
Vermutlich hast Du aus versehen eine Lösung mit 20° Plato hergestellt, das entspricht dann ziemlich genau Deinen gemessenen 20,6°Brix.
Ich denke, Dein Refraktometer misst ziemlich genau. Dein Problem nennt sich eher Kehrwert.
Wie hast Du die Lösung denn gemacht?

Stefan

[knutole]

Hallo Carsten,

Kann mir jemand weiterhelfen, was sich denn da aktuell in meiner Zuckerlösung an Restzuckerlösung befindet?

Hier kann Dir keiner helfen.

Wenn gemessener Extraktgehalt "nach der Gärung" höher ist als "vor der Gärung", kann Dir kein Rechner mehr helfen - wertfrei von Plato, Brix oder Alkoholgehalt.
Hier ist der Brauer in seiner Handhabung mit den Meßinstrumenten das Problem.

Gruß
Oli

Hallo Oli,

ich weiß nicht, ob solch ein Kommentar notwendig ist, versuche ihm trotzdem professionell zu begegnen (bin sowieso teilweise über den harschen und unfreundlichen Tonfall im Forum erstaunt, aber nun gut).

Ich habe eine Zuckerlösung aus 4,8l Wasser und 1,2kg Zucker hergestellt, was nach meinem Verständnis 20 Plato ergeben sollte. Das Refraktometer zeigte ziemlich genau 19,2 Brix an, was laut der von mir verwendeten Umrechnungstabelle (http://tinyurl.com/ms3tgr2) 20 Plato ergibt.

Heute habe ich nach offensichtlichen Gärzeichen dieser Zuckerlösung drei Tropfen entnommen (mit gereinigter Pipette) und bei 19 Grad Flüssigkeitstemperatur auf das Brechungsglas meines Refraktometers gegeben, welches mir ziemlich klar und deutlich 20,6 Brix anzeigte.

Wie ich oben schon schrieb, war ich über diese Messung erstaunt und würde mich über sinnvollen Input freuen. Mit 'anscheinend bist du zu blöd drei Tropfen Flüssigkeit zu entnehmen und etwas abzulesen' kann ich leider nichts anfangen.

Beste Grüße

[knutole]

Habe gestern eine Zuckerlösung mit 19,2 Brix, also 20 Plato, angestellt, um meine iSpindel zu kalibrieren.

19,2° Brix entsprechen nicht 20° Plato sondern ca 18,6° Plato.
Vermutlich hast Du aus versehen eine Lösung mit 20° Plato hergestellt, das entspricht dann ziemlich genau Deinen gemessenen 20,6°Brix.
Ich denke, Dein Refraktometer misst ziemlich genau. Dein Problem nennt sich eher Kehrwert.
Wie hast Du die Lösung denn gemacht?

Stefan

Hallo Stefan,

offensichtlich ist die Brix zu Plato-Tabelle falsch gewesen. Mit dieser Tabelle macht das schon mehr Sinn:

http://www.uelus-homebrew.ch/refraktome ... wuerze.pdf

Danke für die Hilfe. Blöd, dass die eingangs von mir verwendete Tabelle einer der ersten Treffer über Google ist.

Beste Grüße,
Carsten

[Sura]

Ah, du hattest noch garnicht was vergoren..... ok :)
Ich hatte das angestellt mit "Hefe zugegeben" verstanden.

(Die Umrechung habe ich dann genauso wie du falschrum gemacht..... )

[danieldee]

Hallo Carsten,

Kann mir jemand weiterhelfen, was sich denn da aktuell in meiner Zuckerlösung an Restzuckerlösung befindet?

Hier kann Dir keiner helfen.

Wenn gemessener Extraktgehalt "nach der Gärung" höher ist als "vor der Gärung", kann Dir kein Rechner mehr helfen - wertfrei von Plato, Brix oder Alkoholgehalt.
Hier ist der Brauer in seiner Handhabung mit den Meßinstrumenten das Problem.

Gruß
Oli

Hallo Oli,

ich weiß nicht, ob solch ein Kommentar notwendig ist, versuche ihm trotzdem professionell zu begegnen (bin sowieso teilweise über den harschen und unfreundlichen Tonfall im Forum erstaunt, aber nun gut).

Ich habe eine Zuckerlösung aus 4,8l Wasser und 1,2kg Zucker hergestellt, was nach meinem Verständnis 20 Plato ergeben sollte. Das Refraktometer zeigte ziemlich genau 19,2 Brix an, was laut der von mir verwendeten Umrechnungstabelle (http://tinyurl.com/ms3tgr2) 20 Plato ergibt.

Heute habe ich nach offensichtlichen Gärzeichen dieser Zuckerlösung drei Tropfen entnommen (mit gereinigter Pipette) und bei 19 Grad Flüssigkeitstemperatur auf das Brechungsglas meines Refraktometers gegeben, welches mir ziemlich klar und deutlich 20,6 Brix anzeigte.

Wie ich oben schon schrieb, war ich über diese Messung erstaunt und würde mich über sinnvollen Input freuen. Mit 'anscheinend bist du zu blöd drei Tropfen Flüssigkeit zu entnehmen und etwas abzulesen' kann ich leider nichts anfangen.

Beste Grüße

Ich finde es genau gesagt sehr harmonisch hier, geh mal in andere Foren da musst du zwei Studen überlegen bevor du was schreibst!

Ich hatte mir ein Refraktometer von Amazon gelkauft für 20 Öcken, Was soll ich sagen es gibt nix besseres!

Während des Brauvorganges lässt es sich sehr leicht messen, den Gärvorgang kann man wunderbar begleiten - Kontamination ist praktisch ausgeschlossen.

Ich kann wunderbar erkennen wann die Gärung abgeschlossen ist. Um den EVG zu bestimmen, sofern man den denn braucht, würde ich dann allerdings parallel nochmal Spindeln.

Die Ergebnisse die ich bisweilen habe sind mal so mal so, liegt vielleicht auch an der unterschiedlichen Trübung des Bieres.

Gruß Daniel

[knutole]

Hallo zusammen,

möchte mich noch einmal kurz zu dem Thema melden:

gestern Abend zeigte meine iSpindel die folgenden Werte an:

Hierbei konnte ich -- wie gestern schon geschrieben -- den Wert 20,6 Brix dem Refraktometer entnehmen.

Heute Morgen zeigt die iSpindel das Folgende an:



Nun habe ich auch ein Foto von der Refraktometermessung gemacht und sie zeigt mir abermals den gleichen Wert an, wenn mich meine Augen nicht trügen:



Gegebenenfalls mache ich ja tatsächlich grundlegend etwas falsch, aber meinem Verständnis nach hätte sich auch der Brix-Wert reduzieren müssen. So unerheblich ist der Unterschied zwischen Tilt der iSpindel von gestern und heute ja nicht -- oder täusche ich mich da.

Beste Grüße,
Carsten

[Johnny H]

Ich habe eine Zuckerlösung aus 4,8l Wasser und 1,2kg Zucker hergestellt, was nach meinem Verständnis 20 Plato ergeben sollte. Das Refraktometer zeigte ziemlich genau 19,2 Brix an, was laut der von mir verwendeten Umrechnungstabelle (http://tinyurl.com/ms3tgr2) 20 Plato ergibt.

Diese Tabelle stammt vom Braukaiser und ist ein schönes Beispiel dafür, dass der Umrechnungsfaktor oft oder meist zwischen 1,03 und 1,04 beträgt, allerdings eben im Einzelfall eben auch andersherum (Kehrwert)! Bei meinem Refraktometer ist das ähnlich.

(Diskussion mit Links)
(Braukaiser-Blogpost: Don't trust your refractometer blindly)

[olibaer]

Hallo zusammen,

Ich habe eine Zuckerlösung aus 4,8l Wasser und 1,2kg Zucker hergestellt, was nach meinem Verständnis 20 Plato ergeben sollte. Das Refraktometer zeigte ziemlich genau 19,2 Brix an, was laut der von mir verwendeten Umrechnungstabelle (http://tinyurl.com/ms3tgr2) 20 Plato ergibt.

Diese Tabelle stammt vom Braukaiser und ist ein schönes Beispiel dafür, dass der Umrechnungsfaktor oft oder meist zwischen 1,03 und 1,04 beträgt, allerdings eben im Einzelfall eben auch andersherum (Kehrwert)! Bei meinem Refraktometer ist das ähnlich.

Danke Johnny :-)

Richtig ist, dass die o.g. Zuckerlösung von User knutole 20°P ergibt und dass das Refraktometer mit den gängigen Umrechnungsfaktoren(~1,03) für diese benannte Lösung ~ 20,6 °Brix hätte anzeigen müssen. Es zeigt aber 19,2 °Brix an.
Ist die Lösung richtig zubereitet, zeigt das Refraktometer halt irgend etwas an und wer sich in der Handhabung mit dem Refraktometer sicher ist, muss sich dann eben eigene Faktoren für "dieses Refraktometer" auf den Zettel nehmen und fremd benutzte Rechner entsprechend damit parametrieren. Wohl gemerkt sind wir hier noch im "unvergorenem". Kommt das Thema Alkohol noch on Top, wirds' einigermassen finster mit der Parametrierung von Rechnenern, die eingabeseitig Brix-Werte verlangen.

@knutole:
Ich bin etwas ungelenk im verpacken von Fakten in kopfstreichelnde Zusprüche. Entschuldigung wenns' weh getan hat - garantiert nichts persönliches.
Ganz im Gegenteil hat mich begeistert, dass Du selbst auf "Ursachenforschung" gegangen bist :-)

Gruß
Oli

P.S.: Eine Saccharoselösung mit 20°P hat bei 20°C eine Dichte von 1,081 g/ml, einen Brechungsindex von 1,3639 und eine Saccharosekonzentration von 0,632 Mol/kg. Das sind die Fakten.
Zeigt ein Instrument für eben solch eine Lösung, in welcher Einheit auch immer, etwas anderes an, ist das Messergebnis falsch - ganz einfach - mit Dir hat das gar nichts zu tun.

[Gru]

Ich habe eine Zuckerlösung aus 4,8l Wasser und 1,2kg Zucker hergestellt, was nach meinem Verständnis 20 Plato ergeben sollte.

Genau, aber warum so kompliziert und warum Plato? Wenn du Brix misst, ist es einfach eine Lösung mit definiertem Gehalt an Zuckergehalt in Brix herzustellen.

10g Zucker in 100g Lösung entspricht 10 Brix. Dazu kannst du z.B. 10g Zucker und 90ml oder 90g Wasser mischen.
Achtung 100g Lösung entspricht danach nicht mehr 100ml.

Die Umrechnung des Brix Messwert bei Würze in den entsprechenden Plato Wert ist ungefähr Teilen durch 1,03.
Allerdings hast du garkeine Würze, sondern Zuckerlösung.

Laut Wikipedia:
"Eine Würze mit einem Grad Plato hat per Definition dieselbe Massendichte wie eine wässerige Saccharose-Lösung mit einem Gewichtsprozent Saccharose"

Für die Zuckerlösung gilt also 20 Brix = 20°P

(Bitte korrigiert mich wenn ich hier irgendetwas falsch wiedergebe)

[Earl]

Hi Gru,

nein, da gib's nichts zu korrigieren. Du liegst vollkommen richtig .
Die Würzekorrektur gilt nur für Bierwürze ( enthält neben Maltose nämlich noch andere Zucker, Dextrine, Farbstoffe, Aminosäuren ..., die sich auf die Refraktion anders auswirken) und nicht für eine reine Zuckerlösung.

[Gru]

Ich habe eine Zuckerlösung aus 4,8l Wasser und 1,2kg Zucker hergestellt, was nach meinem Verständnis 20 Plato ergeben sollte. Das Refraktometer zeigte ziemlich genau 19,2 Brix an, was laut der von mir verwendeten Umrechnungstabelle (http://tinyurl.com/ms3tgr2) 20 Plato ergibt.

Nur um das nochmal klarzustellen. Das ist Zuckerlösung, da gibts nichts umzurechnen zwischen Plato und Brix.
1,2 kg Zucker in insgesamt 6 kg Lösung sind 20 Gewichtsprozent Zucker und damit 20°P und 20 Brix.
Da das Refraktometer hier nur 19,2 Brix angezeigt hat, ist es entweder defekt oder falsch abgelesen, oder die Lösung war falsch angemischt.

Wie ich oben schon schrieb, war ich über diese Messung erstaunt und würde mich über sinnvollen Input freuen. Mit 'anscheinend bist du zu blöd drei Tropfen Flüssigkeit zu entnehmen und etwas abzulesen' kann ich leider nichts anfangen.

Also, die Refraktometerrechner Seite benutze ich zwar auch, aber da sie Brix Werte für Bierwürze annimmt und die entsprechenden Formeln nicht auf Zuckerwasser ausgelegt sind, helfen die nicht direkt weiter.
Ich weiss nicht wie sich der Brix Wert ändert wenn Zuckerwasser vergärt, halte es aber für unwahrscheinlich dass er ansteigt.

Ob das Refraktometer genau misst kannst du aber einfach testen, Wasser ohne Zucker muss 0 anzeigen (da ist auch eine Stellschraube, mit der man den angezeigten Wert dann auf 0 korrigieren kann) und genau abgewogene 10g Zucker aufgefüllt mit Wasser bis man 100g Lösung hat, umrühren bis alles gelöst und gleichmäßig verteilt ist, muss genau 10 Brix ergeben.
Vielleicht bist du aber auch zu blöd um das abzulesen, ich kenn dich nicht

[Boludo]

Nur um das nochmal klarzustellen. Das ist Zuckerlösung, da gibts nichts umzurechnen zwischen Plato und Brix.
1,2 kg Zucker in insgesamt 6 kg Lösung sind 20 Gewichtsprozent Zucker und damit 20°P und 20 Brix.
Da das Refraktometer hier nur 19,2 Brix angezeigt hat, ist es entweder defekt oder falsch abgelesen, oder die Lösung war falsch angemischt.

Habe gestern eine Zuckerlösung mit 19,2 Brix, also 20 Plato, angestellt, um meine iSpindel zu kalibrieren. Als ich eben das erste Mal eine weitere Messung vornehmen wollte, staunte ich nicht schlecht, als ich 20,6 Brix las.

Ich komme hier ehrlich gesagt nicht mehr ganz mit.
So wie ich es hier ganz am Anfang lese, wurde eine 20°P Lösung hergestellt und mit dem Refraktometer 20,6°Brix gemessen.
Oder wurden 19,2°Brix gemessen?


Stefan

[Gru]

Ich komme hier ehrlich gesagt nicht mehr ganz mit.

Ja die ganzen Messwerte und Umrechnungen sind alle unplausibel, wenn wie angegeben "4,8l Wasser und 1,2kg Zucker" verwendet wurden.

[Boludo]

Mich würde am meisten interessieren, wie die 4,8L Wasser abgemessen wurden.

Stefan

[Gru]

Mich würde am meisten interessieren, wie die 4,8L Wasser abgemessen wurden.

Ja da gibts erstaunliche Abweichungen, ich hatte mal eine kleine Messreihe mit meiner 1kg Waage gemacht:

100g Kalibriergewicht: 99g
exakt 1L Wasser abgemessen im 1L Küchenmessbecher: 956g
exakt 1L Wasser abgemessen im 1L Messbecher aus dem 1 EUR Shop: 994g
exakt 1L Wasser abgemessen im 2,5L Messbecher: 920g
exakt 500mL Wasser abgemessen im 600mL Labicat Becherglas: 460g
exakt 500mL Wasser abgemessen im 0,5L Pint Glas bis zum Eichstrich: 496g

[olibaer]

Hallo Earl,

Die Würzekorrektur gilt nur für Bierwürze ( enthält neben Maltose nämlich noch andere Zucker, Dextrine, Farbstoffe, Aminosäuren ..., die sich auf die Refraktion anders auswirken) und nicht für eine reine Zuckerlösung.

Sowohl Spindel als auch Refraktometer sind auf "Saccharose" geeicht. Für beide Instrumente gilt:
"Saccharoselösung ist hierbei nur die Vergleichssubstanz, die untersuchte Flüssigkeit muss keine Saccharose enthalten"

In einer unvergorenen Würze sehen sich beide Instrumente einer identischen Tatsache ausgesetzt - das was da gemessen wird ist keine Saccharoselösung.

Trotzdem müssten beide Instrumente in dieser "artfremden" Lösung den gleichen Wert liefern, da die Widrigkeiten(Dextrine, Farbstoffe, Aminosäuren,...) für beide Instrumente identisch sind - tun sie aber nicht - und das ist der Punkt.

Der Refraktometer interpretiert bei gegebener Temperatur die Abweichung von der Eichsubstanz anders, als es die Spindel als Aräometer tut - das ist der Grund für den Faktor und er "hängt" bedauerlicher Weise am Instrument und an der jeweilig gemessenen Würze.

Einfach, billig, schnell ist eben nicht zwangsläufig richtig, mag aber gerne genügen. Ich habe kein Problem damit - uns sollte es ganz unbedingt nicht auf jedes 10tel ankommen, sofern diese Abweichung nicht nevend als "Aua" ins Forum getragen wird.

Wirklich lästig ist, dass dieses Thema gefühlt gebetsmühlenartig immer wieder und nervend Forumsressourcen aufsaugt - ohne Mehrwert für Nichts und Niemanden.


Hint: ...und an dieser Stelle der Diskussion sind wir noch im "unvergorenem".

Gruß
Oli

[Earl]

Hi Oli,

>Sowohl Spindel als auch Refraktometer sind auf "Saccharose" geeicht.

Danke!

Ab hier fühle ich mich in Deinem Post jedoch nicht mehr angesprochen ;-). Gut Sud.

[Johnny H]

Wen es interessiert: so sehen die Einzelwerte meiner Sude über einen längeren Zeitraum aus. Man sieht z.B., dass sich mein Würzefaktor (°Bx/°P) innerhalb eines sehr engen Bereichs bewegt (sehr geringe Standardabweichung) und deutlich unter dem allgemein benutzten Wert von 1,03 liegt bzw. ziemlich genau dessen Kehrwert entspricht!! Die niedrige SD bedeutet m.E. übrigens auch, dass meine Mess- und Ablesemethodik zumindest einigermaßen konsistent ist.

Bei den Endvergärgraden (EVGs) streuen die Werte etwas mehr, bzw. die aus den Spindel und Refraktometerwerten berechneten Endwerte unterschieden sich mal mehr, mal weniger. Als Gründe dürften verschiedene Ursachen in Frage kommen. Ich habe z.B. meine 0-7%-Spindel einmal in Wasser gemessen und 0,3% erhalten. Das heißt, die abgelesenen Spindel-Restextraktwerte sind vermutlich in der Realität etwas niedriger, und damit sind vermutlich auch die Spindel-EVGs in der Realität etwas höher. Das würde zumindest einen Teil der Abweichungen erklären. Ansonsten kommen andere Messfehler (Temperatur, Nullpunktabweichung Refraktometer, Alkoholverdunstung, Ablesefehler etc. etc.) in Frage.

Die Refrakto-EVGs habe ich übrigens über Sean Terrills Webseite berechnet. Dort ist es möglich, die Würzefaktoren genau einzugeben, was bei meinen völlig abseitig liegenden Werten natürlich eine große Rolle spielt.

[olibaer]

Hallo Earl,

Hi Oli,

>Sowohl Spindel als auch Refraktometer sind auf "Saccharose" geeicht. Danke!

Ab hier fühle ich mich in Deinem Post jedoch nicht mehr angesprochen ;-). Gut Sud.

schade.
Du bist als einer der maintainer für die benannten Faktoren doch besonders gefragt.

Dass ich in diesem Strang wieder bei "Adam und Eva" anfange hat mit dir gar nichts zu tun.
Die Erfahrung hier lehrt mich, dass eine einfache Antwort ohne mitgelieferten Kontext gerne mal dazu führt, dass ein Threadverlauf ob der ständigen Nebenfragen sich vom Titel so weit entfernt, dass am Ende keiner mehr weiss worum es überhaupt geht.

Dass Du die Schilderung der Zusammenhänge nicht benötigst, dürfte den allermeisten hier klar sein.

Gruß
Oli