Zwangskarbonisierung zu schwach

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chaos-black
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Zwangskarbonisierung zu schwach

#1

Beitrag von chaos-black »

Hallo ihr lieben,
ich bin seit kurzem unter die Kegger gegangen und wunderte mich jetzt schon beim 3ten Keg, dass es ziemlich unterkarbonisiert ist, obwohl ich glaube alles richtig zu machen.
Nach der Hauptgärung schlauche ich mein Bier in Kegs um und stelle es in meine Gefriertruhe in der 5,5°C herrschen. Dann habe ich beim ersten Fass entsprechend dieser Tabelle ( wiki/doku.php/spundungstabelle ) 1,2bar draufgegeben um ein eher spritziges Bier mit ca 5,7-5,9g Co2 pro Liter zu haben. Das Bier stand dann da ziemlich genau eine Woche da und war extremst schwach karbonisiert. Beim zweiten Fass habe ich dann den Druck auf 1,3 Bar erhöht und beim dritten schon 1,4 Bar. Damit müsste ich mich eigentlich schon auf 6,0 bis 6,9g/L hin bewegen, aber das Bier, das wieder eine Woche Zeit hatte, war schon wieder extrem unterkarbonisiert.
Hat jemand eine Ahnung was da los sein könnte?
Die Flasche ist während der Karbonisierung die ganze Zeit angeschlossen und die Schläuche sind offen, also selbst wenn irgendwo ein Leck sein sollte, müsste die Flasche das ja ausgleichen. Um Lecks zu vermeiden habe ich nach dem Anschluss mit ein bisschen Starsan auf mögliche Stellen gesprüht und wenn bläschen sichtbar wurden beispielsweise den Deckelsitz nachgebessert.

Beste Grüße,
Alex
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fg100
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Re: Zwangskarbonisierung zu schwach

#2

Beitrag von fg100 »

Solltest du NC/CC-Kegs haben ist es wichtig erst mal einmalig hohen Druck drauf zu geben umd den Deckel "dicht zu drücken". Also erst mal hoch auf 3 bar und und einfach stehen lassen. Wenn der Druck dann auf deinen Spundungsdruck gefallen ist den entsprechenden Druck drauf geben.
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Felix83
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Re: Zwangskarbonisierung zu schwach

#3

Beitrag von Felix83 »

Zuwenig Kopfraum im Keg, so dass sich nicht genug CO2 sammeln kann?
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Boludo
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Re: Zwangskarbonisierung zu schwach

#4

Beitrag von Boludo »

Schüttel mal ne Weile ordentlich. Dann geht das ruck zuck.

Stefan
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KeePon
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Re: Zwangskarbonisierung zu schwach

#5

Beitrag von KeePon »

Update: sehe gerade das du die Flasche ja dran lässt.....

Du musst den Druck auch immer wieder neu drauf geben. Wenn das Bier das CO2 aufnimmt, dann sinkt der Druck.
Nach dem schlauchen gebe ich immer 1-2 mal am Tag Druck drauf.
Nach ca. Einer Woche bleibt der Druck dann konstant und das ist für mich das Zeichen, dass das Bier jetzt gesättigt und carbonisiert ist.
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chaos-black
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Re: Zwangskarbonisierung zu schwach

#6

Beitrag von chaos-black »

fg100 hat geschrieben:Solltest du NC/CC-Kegs haben ist es wichtig erst mal einmalig hohen Druck drauf zu geben umd den Deckel "dicht zu drücken". Also erst mal hoch auf 3 bar und und einfach stehen lassen. Wenn der Druck dann auf deinen Spundungsdruck gefallen ist den entsprechenden Druck drauf geben.
Jo, ich habe CC Kegs. Danke für den Tip. Obwohl ich eigentlich nicht das Gefühl hatte, dass die Fässer undicht wären. Sie hingen auch die ganze Zeit an der Flasche bis gezapft wird (die letzten Sude erforderten eher junge Verköstigung :D)
Felix83 hat geschrieben:Zuwenig Kopfraum im Keg, so dass sich nicht genug CO2 sammeln kann?
Wieviel wär denn deiner Meinung nach ausreichend? Ich befülle das Fass so, dass ca 2cm unter dem Gasröhrchen Platz bis zum Bier ist
Boludo hat geschrieben:Schüttel mal ne Weile ordentlich. Dann geht das ruck zuck.

Stefan
Hatte auch schon überlegt, ob ich darauf zurückgreifen muss.... erfahrungsgemäß, kann man, wenn man erst vor kurzem (5min oder so) auf diese Weise aufkarbonisiert hat, ganz normal zapfen? Oder wird das dann ne Schaumorgie? Ich hatte nämlich gestern nach dem Zapfen des ersten Glases überlegt genau das zu tun. Da aber Gäste erwartet wurden, wollte ich dann nicht damit das Fass für den Abend lahmlegen.
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Chris_1987
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Re: Zwangskarbonisierung zu schwach

#7

Beitrag von Chris_1987 »

Hallo :Greets

Ich rolle das Fass für ca. 10 Minuten hin und her bis man kein Geräusch vom einströmenden Gas hört, hat bis jetzt immer perfekt funktioniert.
Einfach den gewünschten Druck beim Manometer einstellen und rollen. Falls zu wenig den Vorgang wiederholen.

Gruß
Chris
Mit freundlichen Grüssen Chris :Greets
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Re: Zwangskarbonisierung zu schwach

#8

Beitrag von schwarzwaldbbq »

Das Manometer am Druckminderer ist OK?

Ich hatte schon mal den Fall, dass ein Bier zu wenig CO2 hatte, obwohl lt. Manometer der Druck passen sollte.
Die Messung mit dem Manometer vom Spundventil ergab jedoch weniger (Überdruckventil voll geschlossen)

Also nochmal nachgeschossen, geschüttelt dann war gut.

Viel Erfolg.

Joe
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chaos-black
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Re: Zwangskarbonisierung zu schwach

#9

Beitrag von chaos-black »

schwarzwaldbbq hat geschrieben:Das Manometer am Druckminderer ist OK?
Ich hatte schon mal den Fall, dass ein Bier zu wenig CO2 hatte, obwohl lt. Manometer der Druck passen sollte.
Die Messung mit dem Manometer vom Spundventil ergab jedoch weniger (Überdruckventil voll geschlossen)
Vor etwa nem Monat hab ich das getestet, da zeigten Druckminderer und Spundventil das gleiche an. Werd ich morgen aber nochmal überprüfen.
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uli74
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Re: Zwangskarbonisierung zu schwach

#10

Beitrag von uli74 »

Chris_1987 hat geschrieben:Hallo :Greets

Ich rolle das Fass für ca. 10 Minuten hin und her bis man kein Geräusch vom einströmenden Gas hört, hat bis jetzt immer perfekt funktioniert.
Einfach den gewünschten Druck beim Manometer einstellen und rollen. Falls zu wenig den Vorgang wiederholen.

Gruß
Chris

Rollen würde ich ein NC-/CC-Keg nicht, damit kann mans aussen zerkratzen, ausserdem sind die Schäuche dabei echt hinderlich.

Es reicht wenn man das Keg mittig auflegt (Kante Gefriertruhendeckel) das CO2 anschliesst, Druck einstellt und es dann leicht hin und herwippt. Das geht kinderleicht, Keg bleibt unversehrt und funktioniert 1a.

Ich kühle auf 0° C und drücke 2 bar ins Fass während ich es wippe. Und gewippt wird solange man dieses brummende/singende Geräuscht hört wenn CO2 ins volle Fass gedrückt wird. Das Ganze wird mehrmals wiederholt, bis sich der gewünschte Druck (lt. Spundungstabelle) im Fass eingestellt hat (den siehst Du wenn das Fass einen Tag steht und Du ein Manometer anschliesst).
Gruss

Uli
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Ladeberger
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Re: Zwangskarbonisierung zu schwach

#11

Beitrag von Ladeberger »

hb9cjs hat geschrieben:Fülle das CO2 durch das Steigrohr in das Bier und schüttle es dabei immer ein wenig. Du hörst wie das CO2 hinein läuft. So nach 2-3 Minute ist das Bier voll aufkarbonisiert. Natürlich muss es noch kalt gelagert werden damit das CO2 auch eingebunden wird. Ich stelle so auch Mineralwasser her, geht perfekt.
Aber die andere Methode durch das CO2 Ventil geht natürlich auch, nur sehr viel langsamer.
Bei der Methode muss man aber mangels Lippenventilen höllisch aufpassen, sich kein Bier in den Druckminderer zu jagen...

Gruß
Andy
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philipp
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Re: Zwangskarbonisierung zu schwach

#12

Beitrag von philipp »

Ganz wichtig: Nicht auf Zieldruck, sondern stoßweise mit Überdruck arbeiten.

Ich habe mir einen Zapfkopf genommen und mit einem Bierabsperrhahn versehen. Auf den Hahn kommt ein Adapterring, so dass ich CO2 auf den Degen blasen kann - wie mit Sodastream. Wenn dann noch der Kopfraum stimmt (das KEG darf neimals ganz voll sein. Gerade beim Zwangskarbonisieren sorgen 50ml weniger Bier im Keg oben für die benötigte Kontaktfläche zwischen Bier und CO2.) ist das eigentlich ruck zuck erledigt.

Also wenn du nicht wenigstens 0,5l Kopfraum hast: Trink mal ein Bier und probiere es dann noch einmal - im zweifel mit schütteln und rollen.
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Re: Zwangskarbonisierung zu schwach

#13

Beitrag von chaos-black »

Ich denke da ist sicher 1-2 Liter Kopfraum im Fass. Jetzt gerade hab ich aber auch nurnoch 1 Fass mit ca 7 Liter Füllung da. Trotzdem werde ich es mal mit dem Schütteln ausprobieren. Ist auch ein guter Tip, das mit Überdruck zu machen. Schade, ich hatte gedacht, Karbonisierung in einer Woche müsste auch einfach beim ruhig stehenden Fass gehen :-/
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philipp
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Re: Zwangskarbonisierung zu schwach

#14

Beitrag von philipp »

Das geht auch in einer Woche: 3 Bar drauf und Gaszufuhr ausschalten. Dann einmal am Tag nachsehen. (vielleicht beim ersten Mal schon nach 12h).

Irgendwann bekommst du ein Gefühl dafür, so dass du nicht aus Versehen überkarbonisierst.
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Re: Zwangskarbonisierung zu schwach

#15

Beitrag von j0nas »

Also mit der "schüttel-Methode" bin ich nach spätestens 3 Tagen durch mit karbonisieren. Ich geh je nach Temperatur auf zielwert und solange schütteln bis nix mehr vom Druckminderer zu hören ist. Das am nächsten Tag nochmal wiederholen und gut ist.
Zumindest bei CC/NC Kegs über den Getränkedegen.
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chaos-black
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Re: Zwangskarbonisierung zu schwach

#16

Beitrag von chaos-black »

So, ich war mal an den Kegs und habe ein bisschen geschüttelt. Dabei habe ich die CO2 Leitung am kurzen Degen drangelassen und habe den Druck nicht weiter hoch gesetzt. Was mich nun wundert ist, dass ich nur beim vollen Keg hören konnte, wie Gas nachgeschickt wurde. Ich habe drei weitere Kegs mitbehandelt, die nur zu ca 1/4 bis 1/2 befüllt sind, bei denen ich kein Zeichen vom CO2 nachschicken sehen konnte. Die Zeichen auf die ich geachtet habe waren 1. Hören und 2. Veränderung der Druckausgangsanzeige am Druckminderer.

Weiß jemand woran das liegen kann?

Außerdem hab ich noch eine Frage: Kann ich das Bier überkarbonisieren, wenn ich den Druck entsprechend der Tabelle gut einstelle und dann die Schüttelmethode anwende, oder bin ich dann auf der sicheren Seite?
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Bronkhorst
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Re: Zwangskarbonisierung zu schwach

#17

Beitrag von Bronkhorst »

Ich glaube ich kenne dein Problem.
Ich habe vom ersten Sud an ein Flaschenmanometer benutzt und konnte daher bei jedem Sud beobachten wie sich der Druck einstellt.
Ebenfalls seit dem ersten Sud nutze ich Fabier zur Berechnung der Zuckermenge für die Nachgärung in der Flasche. Hier gebe ich bei (OG) 20°C Gärtemperatur immer eine Karbonisierung von 5,2 g/l CO2 an. Seit etlichen Suden. Meine Druckkontrollflasche zeigt immer einen Druck von ca. 2,7 bar bei 20°C an, wenn die NG fertig ist. Kühle ich die Flasche auf rund 5°C runter habe ich einen Druck von 1,9 bar.
Diese Drücke wären laut Spundungstabelle weit im "Weißbierbereich". Aber tatsächlich habe ich den gefühlten Eindruck, daß so alle gängigen Kaufbiere karbonisiert sind. Es hat auch über die Jahre niemand auch nur mit einer Silbe erwähnt, dass zuviel Kohlensäure in meinen Bieren wäre.

Jetzt habe ich aktuell auch mein erstes Bier im Keg und versuche es wie du bei ca. 5°C zwangszukarbonisieren.
Mit dem bisherigen Ergebnis, das mir die momentanen 1,4 bar zu lasch sind. Egal was die Spundungstabelle sagt. Ich werde jetzt weiter aufcarbonisieren bis auf 1,8 -1,9 bar.

Erklären kann ich mir das auch nicht, aber ich glaube wenn du auf die 1,9 bar gehst wirst du zufrieden sein.

Viel Erfolg

Jens
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Re: Zwangskarbonisierung zu schwach

#18

Beitrag von j0nas »

Ich würde es mal über den Getränke Ausgang versuchen, wenn du Druck auf der Leitung und ein Rückschlagventil am CO2 Schlauch hast sollte auch keine Flüssigkeit in die Leitung kommen.
Das ist wirklich effektiver, halt das Sodastream Prinzip.
Für mich hat das Ergebnis immer sehr genau nach Spundtabelle gepasst.

Edit: Und nicht nur bissel wackeln, richtig schütteln das Fass :Wink
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philipp
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Re: Zwangskarbonisierung zu schwach

#19

Beitrag von philipp »

chaos-black hat geschrieben: Was mich nun wundert ist, dass ich nur beim vollen Keg hören konnte, wie Gas nachgeschickt wurde. Ich habe drei weitere Kegs mitbehandelt, die nur zu ca 1/4 bis 1/2 befüllt sind, bei denen ich kein Zeichen vom CO2 nachschicken sehen konnte.
Blöde Frage, aber hast du das Lippenventil überbrückt?

Ansonsten hast du vom letzten Mal noch 3 Bar auf dem KEG, am Druckminderer aber nur 1 Bar eingestellt - dann siehst du auf dem Manometer auch nur den einen Bar vom Ventil.


Bitte beachte, dass das Übrbrücken des Lippenventils ein SIcherheitsproblem ist: Wenn Bier zurück in den Druckminderer schlägt, musst du ihn austauschen - reparieren ist da nicht.
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Re: Zwangskarbonisierung zu schwach

#20

Beitrag von chaos-black »

Ich hab ja CC Kegs, da ists nich ganz so einfach Gas auf Getränk zu stecken (3 vs 2 Pins) und an den Schläuchen herumbasteln möchte ich eigentlich nicht. Ich hab ja jetzt auch keinen Zeitdruck, ich will einfach nur mal normalviel Kohlensäure im Bier :/ Ich hab mir aber für die CC Kegs Ersatzdeckel mit Ablassventil drin besorgt. Ich hab erst dadurch etwas Druck abgeblasen bis im Normalzustand Gas nach kam. Dann aus der Truhe gehoben und geschüttelt - nichts.
Hm, also ich bin mir nicht ganz sicher was du mit Lippenventil meinst. Ich hab aber an meiner Gaskupplung ein Rückschlagventil das dafür sorgt, dass mir nichts in den Druckminderer läuft.
Der Punkt mit dem höheren benötigten Druck könnte eventuell weiterhelfen, auch wenns ja eigentlich unlogisch ist :Grübel ...
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Re: Zwangskarbonisierung zu schwach

#21

Beitrag von Bierjunge »

chaos-black hat geschrieben:Ich hab ja CC Kegs, da ists nich ganz so einfach Gas auf Getränk zu stecken (3 vs 2 Pins) und an den Schläuchen herumbasteln möchte ich eigentlich nicht.
Du musst ja nicht groß herumbasteln.
Aber ich haltee inen Gasschlauch mit Getränkekupplung für ein sehr nutzbringendes Requisit, vor allem auch zum gassparenden Vorspannen.

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Re: Zwangskarbonisierung zu schwach

#22

Beitrag von j0nas »

Bei CC/NC Kegs gibts kein Lippenventil, phillip dachte wahrscheinlich das du "normale" Bierkegs hast.
Aber bei CC/NC Kegs haben die Kupplungsgewinde bei Gas/Getränk den gleichen durchmesser, du müsstest doch einfach die Gas Kupplung abschrauben und die Getränk Kupplung ranschrauben können.
Zur Not kann man das auch ohne Rückschlagventil machen, wenn Druck aufm Schlauch ist, ist die Gefahr eigentlich gering das Flüssigkeit in den Druckminderer gerät.
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Re: Zwangskarbonisierung zu schwach

#23

Beitrag von Bierjunge »

j0nas hat geschrieben:Aber bei CC/NC Kegs haben die Kupplungsgewinde bei Gas/Getränk den gleichen durchmesser, du müsstest doch einfach die Gas Kupplung abschrauben und die Getränk Kupplung ranschrauben können.
Nicht zwangsläufig. Es gibt CC-Kupplungen mit fester Schlaucholive, auf die man den Schlauch mittels Schelle aufcrimpt. Die lassen sich nicht spontan wechseln.
Besser sind die mit 1/2"-BSF-Gewinde, die kann man in der Tat schnell umbauen.

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Re: Zwangskarbonisierung zu schwach

#24

Beitrag von chaos-black »

Ich werd gleich mal wieder runter in den Keller und 2 Fässer zur Zwangskarbonisierung schütteln. Wielange schüttelt ihr die, bis eine gute Karbonisierung erreicht ist? Ich strebe bei diesem Bier etwas am oberen Rande der mittleren Karbonisierung an (ca 6g/L)

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Re: Zwangskarbonisierung zu schwach

#25

Beitrag von chaos-black »

Hab jetzt einfach mal testweise auf 2 Bar gestellt und jedes Fass 3min geschüttelt. Ma sehn was dabei rauskommt.
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Re: Zwangskarbonisierung zu schwach

#26

Beitrag von philipp »

chaos-black hat geschrieben: Ich hab erst dadurch etwas Druck abgeblasen bis im Normalzustand Gas nach kam. Dann aus der Truhe gehoben und geschüttelt - nichts.
Mit "abgeblasen" meinst du Druck auf das Keg aufgegeben, oder?
Sonst versteht man darunter eigentlich den Druck vom Keg abzulassen, und das willst du ja gerade nicht..
Hm, also ich bin mir nicht ganz sicher was du mit Lippenventil meinst. Ich hab aber an meiner Gaskupplung ein Rückschlagventil das dafür sorgt, dass mir nichts in den Druckminderer läuft.
Habe an Flachfitting-Zapfköpfe gedacht, das ist das am CO2-Anschluss hinter einem Sichtfenster. Ist äquivalent zu deinem Rückschlagventil.

Der Punkt mit dem höheren benötigten Druck könnte eventuell weiterhelfen, auch wenns ja eigentlich unlogisch ist :Grübel ...
Was ist unlogisch?

Bevor wir aneinander vorbei reden, sollten wir das klären.


CO2 wiegt 2kg / m^3 bei Normaldruck. Also 1g/0,5l. Nehmen wir an du möchtest 10l Bier mit 5g/l in einem 15l-KEG aufkarbonisieren. Dann brauchst du also 50g CO2. Bei Normaldruck sind das 25l.

Du hast einen Kopfraum von 5l - also hättest du einen Druck von ca 5 Bar im Kopfraum. Denn - und jetzt kommt das physikalische Problem: Du kannst sehr viel schneller Gas in das Keg pumpen als sich das Gas im Bier löst.

Weil du auf maximal 3 Bar Druck gehen kannst, musst du also dafür sorgen, dass das CO2 im Kopfraum sich löst, damit du neues nachfüllen kannst. Dabei helfen dir mehrere physikalische Faktoren:

1: Temperatur. Je kühler die Flüssigkeit, desto besser löst sich das CO2. => Daher versucht man das nicht bei Raumtemperatur sondern möglichst nahe bei 0°C.
2: Druck. Je höher der Druck, desto schneller geht das CO2 in Lösung => Daher nicht auf Zieldruck, sondern auf Maximum.
3: Oberfläche. Je Größer die Oberfläche der Flüssigkeit, desto mehr CO2 löst sich in gleicher Zeit => Beim Schütteln vergrößert sich die Oberfläche. Gilt auch für das Rollen. Und deshalb füllt man auch gerne durch den Degen das CO2 ein - dieses "blubbert" dann langsam durch die Flüssigkeit und löst sich dabei schon zum Teil.

Du siehst: Auch der Kopfraum ist entscheident: Mit 50ml kannst du nicht wirklich zwangskarbonisieren, ein bisschen mehr muss es sein. Wenn du von 0 aufkarbonisieren willst, sollten es schon 1-3l sein. Die dann immer voll machen, rollen und dann den Druck nachmessen.

Ganz wichtig: sichere deine CO2-Flasche gegen umfallen. Gerade wenn du KEGs durch die Gegend rollst und ständig an und abschließt, reißt du die sonst versehentlich um... (spreche aus Erfahrung).
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Re: Zwangskarbonisierung zu schwach

#27

Beitrag von chaos-black »

Danke noch für die Antwort :)
Mit dem Druck ablassen und dem Punkt dass es mir unlogisch erschien mit höheren Druck hing mit der Spundungstabelle zusammen. Aber die kann man ja beim Zwangskarbonisieren gänzlich ausblenden.
Deine ganzen Hinweise klingen alle sehr sinnvoll. Ich hab normale CC Kegs (ich glaube Gesamtinhaltsvolumen 19L), davon befülle ich eins maximal, also bis 18L. Der Rest der Charge kommt dann in das zweite Fass (also je nach Rezept mindestens 7Liter). Der Kopfraum müsste also in Ordnung sein.
Was für eine Karbonisierung kann ich denn deiner Erfahrung nach erwarten, wenn ich 5,5°C kaltes Bier mit 2 Bar 3 Minuten lang schüttle während das Gas nachfließen kann? Anschließend hab ich das Bier erstmal ein paar Stunden bei dem gleichen Druck zur Ruhe kommen lassen, damit ich keine Fontänen wie bei einer geschüttelten Getränkedose hab. Danach Druck auf 1,4 Bar reduziert und ich plane das jetzt so bis kommenden Freitag liegen zu lassen und ab und an zu kontrollieren, dass der Druck bei 1,4 Bar bleibt.

Danke auch für den Tip mit der Co2 Flasche, meine steht aber im Tiefkühler und die Kegs hole ich zum schütteln raus :D Drinnen ist gerade kein Platz mehr um die Fässer zu bewegen :Drink
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Re: Zwangskarbonisierung zu schwach

#28

Beitrag von philipp »

Zuerst: Ich musste in meinem Post die Werte verändern, hatte mich um eine Zehnerpotenz verrechnet.
chaos-black hat geschrieben: Was für eine Karbonisierung kann ich denn deiner Erfahrung nach erwarten, wenn ich 5,5°C kaltes Bier mit 2 Bar 3 Minuten lang schüttle während das Gas nachfließen kann? Anschließend hab ich das Bier erstmal ein paar Stunden bei dem gleichen Druck zur Ruhe kommen lassen, damit ich keine Fontänen wie bei einer geschüttelten Getränkedose hab. Danach Druck auf 1,4 Bar reduziert und ich plane das jetzt so bis kommenden Freitag liegen zu lassen und ab und an zu kontrollieren, dass der Druck bei 1,4 Bar bleibt.
Rechne das doch einfach aus:

Du hast 18l Bier. Nehmen wir an, dieses hätte bereits 2,5g/l durch die Gärung und erste Nachgärung (kannst du durch den Druck abschätzen). Dann bräuchtest du noch 45g CO2, also 22l CO2.

Wenn du die einfach ins Fass pressen würdest landest du bei 22 Bar.

AFAIK (prüfe das vorher) kannst du AFG-Fässer bis 6 Bar beaufschlagen. Das wäre super, dann könntest du einfach 4,5 mal auf 6 Bar aufpusten und dazwischen das Fass rollen.

Verstehst du die Rechnung?


Deswegen wundert es mich, dass du sogar Druck ablässt (du hast das schon wieder geschrieben). Lass den Druck da drauf. Warte ein oder zwei Tage ab. Der Druck, der dann noch drauf ist, verrät dir, wie die aktuelle Karbonisation ist!
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