Reinigung - Euer System

[uli74]

Es gibt halt immer den Hausgeschmack, das würde ich mal als normal bezeichnen.

Woher der "Hausgeschmack" kommt weisst Du aber hoffentlich?

Ist Dir schonmal aufgefallen dass die ersten Sude einfach als fantastische Biere in Erinnerung bleiben, die schmecken ganz anders als wenn man jahrelang mit seinem Equipment braut. Ich behaupte mal dass der Hausgeschmack eine Vorstufe einer Infektion ist. Oft werden Fehlaromen as Hausgeschmack gedeutet, vor allem wenn jeder Sud diesen spezifischen Geschmack hat.

[Golfstrom]

Es gibt halt immer den Hausgeschmack, das würde ich mal als normal bezeichnen.

Woher der "Hausgeschmack" kommt weisst Du aber hoffentlich?

Ist Dir schonmal aufgefallen dass die ersten Sude einfach als fantastische Biere in Erinnerung bleiben, die schmecken ganz anders als wenn man jahrelang mit seinem Equipment braut. Ich behaupte mal dass der Hausgeschmack eine Vorstufe einer Infektion ist. Oft werden Fehlaromen as Hausgeschmack gedeutet, vor allem wenn jeder Sud diesen spezifischen Geschmack hat.

Befass dich mal mit der Geschichte der Bierherstellung. Die Hefe die wir aktuell verwenden hat sich über Jahre anhand der Hausflora in Braustätten verändert.
Ich finde hier wird halt um etwas diskutiert was im Hobbybereich nicht so relevant ist. Das wichtigste ist un bleibt eben sauberes arbeiten. Und wenn man das konsequent macht, dann fängt man sich auch keine Infektionen ein. Egal mit was man nun arbeitet.

Die Anzahl der Leute die zu deiner "warmwasser"-Fraktion gehören und sich später über Infektionen beschweren dürfte wahrscheinlich genauso groß sein wie die die sich über nen Apothekengeschmack wundern. Von denen gabs in den letzten Wochen nämlich schon drei. Von Infektionen hab ich hier sonst nicht so häufig gelesen.

Also nochmal wichtig ist eben immer sauber zu arbeiten! Mach ne Ausbildung zum Brauer, dann lernste das, glaub mir. Genauso wichtig ist die richtige Anwendung der Chemiekalien wenn ich den welche benutze. Daran scheint es hier ja auch das ein oder andere mal zu scheitern.

[gulp]

Befass dich mal mit der Geschichte der Bierherstellung. Die Hefe die wir aktuell verwenden hat sich über Jahre anhand der Hausflora in Braustätten verändert.

Wie das? Hast du da ein paar Quellen. An Biergeschichte bin ich immer interessiert.

Gruß
Peter

[Golfstrom]

Mythos Bier Oder Das Bier beides gute Bücher.

Das Bier ist geschrieben von Martin Zarnkow, den hast du vllt in der Terra X Sendung zum Thema Bier gesehen die vor kurzem lief. Dort hat er zb auch ein altertümliches Bier nachgebraut und ist näher auf die Entwicklung der Hefe eingegangen.
Ist ein Taschenbuch für unter 10€, kann ich nur empfehlen.

[Sto Lat]

Mythos Bier Oder Das Bier beides gute Bücher.

Das Bier ist geschrieben von Martin Zarnkow, den hast du vllt in der Terra X Sendung zum Thema Bier gesehen die vor kurzem lief. Dort hat er zb auch ein altertümliches Bier nachgebraut und ist näher auf die Entwicklung der Hefe eingegangen.
Ist ein Taschenbuch für unter 10€, kann ich nur empfehlen.

Ich hab mir für mehrere hundert Euro Fachliteratur gekauft und dabei hätte ich nur ein Taschenbuch für 10€ kaufen müssen um alles über die Entwicklung der Hefe zu erfahren. Ich bin schon ein Depp!

[gulp]

Mythos Bier Oder Das Bier beides gute Bücher.

Das Bier ist geschrieben von Martin Zarnkow, den hast du vllt in der Terra X Sendung zum Thema Bier gesehen die vor kurzem lief. Dort hat er zb auch ein altertümliches Bier nachgebraut und ist näher auf die Entwicklung der Hefe eingegangen.
Ist ein Taschenbuch für unter 10€, kann ich nur empfehlen.

Meußdorfer - Zarnkow, habe ich natürlich. Wilde Hefen bis Christian Hansen mit der Reinzucht kam. Schon klar.

Die Hefe die wir aktuell verwenden hat sich über Jahre anhand der Hausflora in Braustätten verändert.

Hmm, den Satz verstehe ich irgendwie nicht ganz. Meine Trockenhefen sind Reinzucht Hefen, oder?

Ich hab mir für mehrere hundert Euro Fachliteratur gekauft und dabei hätte ich nur ein Taschenbuch für 10€ kaufen müssen um alles über die Entwicklung der Hefe zu erfahren. Ich bin schon ein Depp!

Und noch ein Depp.

Peter

[Golfstrom]

Naja das da alles drinsteht hat ja auch keiner behauptet....
Abgesehen davon ist das Problem bei der ganzen Sache ja auch das es darüber nur vermutungen anhand ähnlicher organismen gibt, da Hefe ja früher noch nicht bekannt war.

Natürlch verwendet man Reinzuchthefen, aber die waren ja wie alle anderen Zellen auf der Welt nicht einfach so auf einmal da. Nehmen wir zum Beispiel mal backhefe, die kannst du auch zum brauen verwenden wie hier ja auch schon öfter drüber gesprochen wurde. Wenn du diese oft genug verwendest, kannst du sie ein bisschen in richtung Bierhefe "erziehen", sie wird sich dann immer besser an die Aufgabe anpassen. Ganz vereinfacht ausgedrückt (dafür bekomme ich bestimmt wieder einen drüber). Das ganze geht aber nur bis zu einem bestimmten Punkt.
Die Hefe die wir jetzt als Reinzuchthefe verwenden ist ja urspüglich eine Wildhefe gewesen, die sich über jahre immer besser an die Gärung angepasst hat. Diese wird dann isoliert und in Reinzucht vermehrt.

Nur so als Vergleich, der Anteil an Craft Bier in Deutschland liegt bei 0,2%. Mag ja sein das in diesem Bereich das der gefährlichste konterminat ist. Bei den restlichen 99,8% sieht man das ein bisschen anders.
Die meisten Biere sind filtriert, da hast du das Problem eh nicht. Daher sehe ich das faktisch nicht als größte Gefahr. Pecti oder lactos holst du dir tausend mal schneller rein...

Du hasst anscheinend immer noch nicht verstanden das es hier um hobbybrauerbier geht,

Ingo

Um nochmal auf die clostridien zurück zu kommen. Wie soll denn ein Desinfektionsmittel davor effektiv schützen?
Du kannst soviel desinfizieren wie du willst, du holst dir diese Organismen jedes mal wieder neu ins Bier wenn du normales Malz verwendest.
DIe einzigen möglichkeiten sind eine längere Hochtemperaturkochung oder andernfalls ein Filtrieren mit einem Entkeimungsfilter. Beides wirst du im Hobbybereich nicht machen. Daher sind die für uns nicht greifbar und andere Konatminationen wahrscheinlicher.

[uli74]

Es ist schlichtweg falsch zu glauben, dass man als Hobbybrauer mit heissem Wasser irgendwas sterilisieren kann. Wenn dann im Autoklaven, aber welcher Hobbybrauer hat sowas? Dass man sich über die Eigenarten seiner Reinigungsmittel (falls man welche einsetzt) informieren sollte bevor man sie einsetzt sollte selbstverständlich sein.

Und wenn Du denkst dass Du bisher der Einzige bist der sich über die Reinigung und Desinfektion seiner Brauutensilien Gedanken gemacht hat, dann irrst Du Dich. Du hast recht: ich bin kein Brauer, aber ich braue immerhin seit 1996. Wie lange braust Du schon? Gelernter Brauer bist Du jedenfalls auch keiner, von daher klingt das was Du hier schreibst reichlich arrogant. Vielleicht solltest Du Deinen oberlehrerhaften Tonfall etwas zurücknehmen?

[inem]

Gelernter Brauer bist Du jedenfalls auch keiner, von daher klingt das was Du hier schreibst reichlich arrogant.

Laut seiner Vorstellung schon: viewtopic.php?f=50&t=8081&p=120751#p120751

[Golfstrom]

Das sich manche hier nicht mit ihren Mitteln auskennen scheint ja nicht selbstverständlich zu sein. Sonst hätte man weder diese Diskussion, noch die Threads mit dem Thema fehlgeschmäcker aufgrund von Reinigungsmittel Resten.
Und das man mit abkochen bzw kochendem Wasser etwas 100% steril bekommt habe ich auch nie behauptet. Ich sage nur das es bei einer allgemein sauberen Arbeitsweise für uns als hobbybrauer ausreichend ist. Und weiter oben steht auch das ich für das was darüber hinaus keimarm sein soll lieber mit Ethanol reinige als mit fertigprodukten.

Nenn es Oberlehrerhaft oder arrogant, aber ich muss mit meinem Gesellenbrief hier nichts beweisen. Ich möchte eigentlich nur das wissen eines gelernten hier weitergeben und dem ein oder anderen mit Hinweisen aus der praxis helfen.
Wenn das nicht gewünscht ist kann ich es gerne lassen.
Ich will hier keinen unterstellen daß er nichts über das weiß was er schreibt. Hier sind viele die sich in einem Bereich durchaus gut auskennen, teilweise auch besser als ich.
Nur im Hobbybereich einen großbrauerei Standard anzulegen halte ich nunmal für übertrieben. Du kannst da gerne anderer Meinung sein.

[uli74]

[

Laut seiner Vorstellung schon: viewtopic.php?f=50&t=8081&p=120751#p120751

Ok, das wusst ich nicht.

@ Golfstrom: Natürlich muss ein Hobbybrauer nicht dieselben Masstäbe anlegen wie eine gewerbliche Brauerei weil ein Hobbybrauer nicht vom Bier verkaufen leben muss wie ein gewerblicher Brauer, er lebt nicht davon und darf kein Bier in den Handel bringen. Und wenn ein Sud mal sauer wird ist es zwar schade um Zeit und Rohstoffe, aber die Zukunft der Brauerei hängt nicht davon ab.

Nur: Lass doch jeden selber entscheiden ob und wie er seine Brauerei reinigt. Ich reinige mit Wasser, auch mit Oxi, ich desinfiziere kleine Gegenstände mit Isopropaanol und reinige Gärfäser und Flaschen mit alkalischem Reiniger. Wenn das jemand nicht so macht wie ich dann ist das seine Sache, ich nehme nicht für mich in Anspruch die einzig richtige Meinung zu vertreten.

[Seed7]

Um nochmal auf die clostridien zurück zu kommen. Wie soll denn ein Desinfektionsmittel davor effektiv schützen?
Du kannst soviel desinfizieren wie du willst, du holst dir diese Organismen jedes mal wieder neu ins Bier wenn du normales Malz verwendest.
DIe einzigen möglichkeiten sind eine längere Hochtemperaturkochung oder andernfalls ein Filtrieren mit einem Entkeimungsfilter. Beides wirst du im Hobbybereich nicht machen. Daher sind die für uns nicht greifbar und andere Konatminationen wahrscheinlicher.

Wieso. Solange keinen malzstaub im gaerfass kommt oder auf den utensielien auf der kaltenseit gibt es kein problem, und trotzdem so kurz wie moeglich vor benuetzen nochmals reinigen und desinfizieren. Nochmals reinigen weil wir kein ATP messgeraet haben um zu beurteilen ob die oberflaechen genuegend sauber sind um sinvoll zu desinfizieren. Desinfizieren auch mit den richtigen mitteln machen und mit der passenden kontaktzeit. Sehr gut desinfizierende mittel sind peressigsauere, Iodophor, StarSan. Ziel ist ja auch die waende der Sporen zu zerstoeren und nich nur aktiven zellen.

Auf der warmen seite: 15 sekunden bei 72°C reduziert die gesamte zahl der microorganisment mit log5 (0.00001x), bei niedrigeren temperaturen dauert es laenger. Bei normalen maischtemperaturen gibt es schon keinen wachstum von microorganismen mehr. Nach 90 minuten kochen gibt es noch einige sporen. Auf der warmen seite also 'kein' problem.


@Uli74
Es ist auffallend das gewinner bei wettbewerben entweder sehr erfahrene brauer sind oder die die erst ein jahr dabei sind. Ich vermute genau wie du das die eine (noch) saubere anlage haben

Ingo

[Golfstrom]

[

Laut seiner Vorstellung schon: viewtopic.php?f=50&t=8081&p=120751#p120751

Ok, das wusst ich nicht.

@ Golfstrom: Natürlich muss ein Hobbybrauer nicht dieselben Masstäbe anlegen wie eine gewerbliche Brauerei weil ein Hobbybrauer nicht vom Bier verkaufen leben muss wie ein gewerblicher Brauer, er lebt nicht davon und darf kein Bier in den Handel bringen. Und wenn ein Sud mal sauer wird ist es zwar schade um Zeit und Rohstoffe, aber die Zukunft der Brauerei hängt nicht davon ab.

Nur: Lass doch jeden selber entscheiden ob und wie er seine Brauerei reinigt. Ich reinige mit Wasser, auch mit Oxi, ich desinfiziere kleine Gegenstände mit Isopropaanol und reinige Gärfäser und Flaschen mit alkalischem Reiniger. Wenn das jemand nicht so macht wie ich dann ist das seine Sache, ich nehme nicht für mich in Anspruch die einzig richtige Meinung zu vertreten.

Natürlich kann jeder das Mittel benutzten was er möchte, da hab ich ja gar keinen Einfluss drauf. Ich will dir auch nicht vorwerfen das du nur deine Meinung für richtig hältst! Ich will lediglich sagen was m.E. ausreichend ist. Und das halt aus der sicht der gewerblichen seite. Und auf den wichtigsten Punkt geht hier keiner ein obwohl ich den schon oft genannt habe. Sauberes Arbeiten. Daran scheitert es bei vielen. Man kann sich so ganz viel Geld sparen für teure Reinigungsmittel.

Noch ein Beispiel aus der hobbynahen Praxis. Die versuchsbrauerei meiner Berufsschule (50L-anlage) sowie die zkgs und lagertanks werden alle nur mit heißlauge buw kaltlauge gereinigt, das sudwerk noch mit Säure. Die Einleger für die Tanks werden mit Ethanol desinfiziert. Das wars. Mehr benötigt man nicht. Und das geht schon etliche Jahre so.
Und das ist ja nichts anderes als das was ich sage, das weniger auch reicht.


@seed7
Gibt es zu den Clostridien in den getestern Bieren etwas nachzulesen? Würde mich wirklich mal interessieren. Weil nur käsiger flavour kein ausreichender Hinweis ist. Der kann auch zb von verschiedenen Gärnebenprodukten kommen oder andere Ursachen haben.

Dafür würde aber sprechen das die meisten Biere im Hobbybereich nicht filtriert sind.
Dagegen spricht aber auch vieles.

[DerWelcherDurstHat]

@ Golfstrom: Natürlich muss ein Hobbybrauer nicht dieselben Masstäbe anlegen wie eine gewerbliche Brauerei

Hat er auch nicht behauptet.

weil ein Hobbybrauer [ ... ] darf kein Bier in den Handel bringen.

Warum nicht? Solange er Hygienevorschriften, Fertiverpackungsverordnung, Loskennzeichnungsverordnung, und was es sonst noch so alles gibt beachtet? Warum sollte der sein Gebräu denn nicht verkaufen dürfen?

[Bierolo]

...

...
Und auf den wichtigsten Punkt geht hier keiner ein obwohl ich den schon oft genannt habe. Sauberes Arbeiten. Daran scheitert es bei vielen. Man kann sich so ganz viel Geld sparen für teure Reinigungsmittel.

...

Auch wenn mir die professionelle Bildung fehlt, sagt mir mein gesunder Menschenverstand,
dass es beim Brauen schwarz - weiss 2 Bereiche gibt.
A: Alles bis zum Ablassen der gekochten Würze
B: Kaltstellen & Gären

Extrem kritisch ist imho Bereich B insbesondere für "Biofilme"

Sterilisieren (wenn überhaupt im Heimbereich machbar) oder genauer desinfizieren kann ich nur das, was "sauber" ist.
Ergo:
1. mechanisches Reinigen (mit sauberen Putzmaterialen)
2. Reinigen mit Laugen und gründlich Spülen (Natrium/Natron/Phosphat & Co)
3. neutralisieren mit Säuren und gründlich Spülen (Zitronensäure & Co)
4. Desinfizieren (mit der Chemie-Keule)
wobei ich immer wieder Frage: behalte ich die Apotheke oder spüle ich alles mit " "kontaminierten " " Trink-Leitungswasser ab.

Schritt 1 ist Arbeit und Pflicht
Schritt 2-4 die Kür mit im wahrsten Sinne des Wortes "Augenmaß", das Portemonnaie und die Umwelt zu schonen.

[Ladeberger]

Wenn ich Heißlauge per CIP ewig lang unter hohem Druck im Kreis pumpen könnte, hätte ich bzgl. "sauber arbeiten" wahrscheinlich auch leicht reden

Mir ist davon abgesehen noch nicht ganz klar, bei welchen MOs du die Gefahren dann genau siehst. Die zahlreichen Fehlgeschmäcker bei Haus- und Hobbybrauern aus Ingos Beispiel, die sich proportional zur Betriebsdauer der Hobby-/Hausbrauerein verhalten, lassen sich doch nicht alleine als Gärfehler aus der Welt diskutieren.

Gruß
Andy

[iBeer]

Kann mir jemand ein Reinigungsmittel für einen Hopfenseiher aus Kupfer (gelötet) empfehlen? Hatte mir Bier-Rohr-Reiniger gekauft, aber dort steht explizit drauf dass es nicht für Zinn o.Ä. geeignet ist. Ist das einzige Gerät bei dem ich Bedenken wegen der Sauberkeit habe (kann ja schlecht reingucken).

Beim Eingießen von fast 100°C heißem Wasser kann es in den Flaschen ja aufgrund der plötzlichen Temp.-Unterschiede und ungleichmäßigen Temp.-Verteilung zu Spannungen und Mikrorissen kommen.

Ich habe meine Flaschen früher auch immer mit kochendem Wasser befüllt. Hatte dabei mehrfach geplatzte Bierflaschen, was definitiv nicht auf Überkarbonisierung o.Ä. zurückzuführen war. Seitdem ich die Flaschen nicht mehr auskoche habe ich auch keine Flaschenbomben mehr.

[uli74]

Warum nicht? Solange er Hygienevorschriften, Fertiverpackungsverordnung, Loskennzeichnungsverordnung, und was es sonst noch so alles gibt beachtet? Warum sollte der sein Gebräu denn nicht verkaufen dürfen?

Da frag am besten mal Dein HZA.

[Seed7]

@seed7
Gibt es zu den Clostridien in den getestern Bieren etwas nachzulesen? Würde mich wirklich mal interessieren. Weil nur käsiger flavour kein ausreichender Hinweis ist. Der kann auch zb von verschiedenen Gärnebenprodukten kommen oder andere Ursachen haben.

Es ist leider kein oeffentlich zugaenglicher datensatz, ich denke es ist wichtig solche daten frei zu machen, machen die aber nicht. Tut mr leid,

Ingo

[Sura]

...

...
Und auf den wichtigsten Punkt geht hier keiner ein obwohl ich den schon oft genannt habe. Sauberes Arbeiten. Daran scheitert es bei vielen. Man kann sich so ganz viel Geld sparen für teure Reinigungsmittel.

...

Auch wenn mir die professionelle Bildung fehlt, sagt mir mein gesunder Menschenverstand,
dass es beim Brauen schwarz - weiss 2 Bereiche gibt.
A: Alles bis zum Ablassen der gekochten Würze
B: Kaltstellen & Gären

Extrem kritisch ist imho Bereich B insbesondere für "Biofilme"

Sterilisieren (wenn überhaupt im Heimbereich machbar) oder genauer desinfizieren kann ich nur das, was "sauber" ist.
Ergo:
1. mechanisches Reinigen (mit sauberen Putzmaterialen)
2. Reinigen mit Laugen und gründlich Spülen (Natrium/Natron/Phosphat & Co)
3. neutralisieren mit Säuren und gründlich Spülen (Zitronensäure & Co)
4. Desinfizieren (mit der Chemie-Keule)
wobei ich immer wieder Frage: behalte ich die Apotheke oder spüle ich alles mit " "kontaminierten " " Trink-Leitungswasser ab.

Schritt 1 ist Arbeit und Pflicht
Schritt 2-4 die Kür mit im wahrsten Sinne des Wortes "Augenmaß", das Portemonnaie und die Umwelt zu schonen.

- Biofilme bilden sich, wenn (kontanimiertes,) warmes Wasser lange in einem Topf oder in einer Leitung steht und es tagelang niemand beachtet. Wer das bekommt, hat meiner Meinung nach selbst Schuld. Hier reicht spülen und trocknen als Vorsorge.
- mechanisch reinigen ist z.b. bei Kunststoff mal so richtig kontraproduktiv.
- Laugen mit Säuren zu neutralisieren ...... ? Neutralisiert wird mit (reichlich) Wasser!
- Und wozu bei Punkt 4 noch desinfizieren, wenn du schon alles mit Laugen und Säuren behandelt hast? Und was meinst du mit Chemie-Keule? Weisst du wie z.b. StarSan oder OxyPro wirkt?
- und in welchem Teil von Deutschland lebst du, wo dein Leitungswasser kontanimiert ist?

"Arbeit, Pflicht und Augemaß" ist erstmal zu begreifen was man mit welchem Mittel warum erreicht und was nicht. Und einige würden wohl sogar Essig- und Zitronensäure als Chemiekeule bezeichnen.

[Sto Lat]

Ich hab jetzt lange überlegt ob ich das Posting abschicken soll, denn die Stimmung ist bereits ein bisschen aufgeheizt. Aber ich begebe mich mal ins Minenfeld, weil ich glaube dass hier ein Missverständnis vorliegt. Der Eingangspost von Enfield ist aus der tiefen Verunsicherung heraus geschrieben, was im Hobbybrauerbereich an Hygiene verhältnismäßig ist. Ich behaupte, dass hier mehrere das gleiche meinen aber darum streiten weil es nicht deutlich ausgedrückt wurde.

Die meisten haben nie die Grundregeln der Sauberkeit beim Kochen (oder woanders) erlernt. Das macht auch die große Verunsicherung aus. Ich hab das mal gelernt und denke, die gewerblichen Regeln einer Wirtshausküche (die oft genug nicht eingehalten werden) reichen für Hobbybrauer, bzw. sind sogar übertrieben. Ich starte hier den Versuch einer Erklärung, der sich über Ergänzungen freut und der dazu führen soll, dass jeder selber abschätzen kann was an Hygiene nötig ist.

Kein Privatmensch wird die ganze Küche mit Lauge behandeln weil sein Schweinefleisch eine leicht nussige Note hatte.
Aber man wird auch nicht nach dem bearbeiten des rohen Huhns den Kartoffelsalat angreifen, ohne sich mit Seife die Hände vorher (also nachdem man das Huhn angegriffen hat) sehr gründlich zu waschen und anschließend zu desinfizieren. Das wird niemand übertrieben finden.
In der Fleischerei hingegen kennt man ganz andere Vorschriften und Mittel. In jedem bewohnten Haus gibt es eine Mikroflora, ein ganz eigenes Gleichgewicht an Mikroorganismen, das natürlich verschleppt werden kann. Das gilt es zu unterbinden.

Was ich damit sagen will: Die meisten hier wissen nicht was NÖTIG ist. Daher die große Verunsicherung. Es gibt sicher Leute hier, die sich jetzt fragen, warum sie nach dem Huhn nicht direkt den Kartoffelsalat angreifen dürfen - und denen ist der Thread hier keine Hilfe. Daher ist folgendes an Hygiene NÖTIG:

Händewaschen. Zuerst die Hände mit Wasser benetzen, dann Seife. Gut, auch zwischen den Fingern und bis übers Handgelenk damit einreiben. Mit Leitungswasser abwaschen. Es ist zu vermeiden, die Armatur anzugreifen, nachdem man sich die Hände gewaschen hat (mit dem Ellenbogen den Hebel schließen). In den Ärmel Niesen/Husten. Auf keinen Fall die Mundflora durch die Gegend blasen nur weil gerade niemand da ist und es keiner sieht. Zwar ist Mundflora am Ärmel auch nicht optimal, aber deutlich besser als wenn man es durch den Raum bläst. Die am häufigsten verschleppten Bakterien sind übrigens Darmbakterien. Bitte nachdem man am Klo war, die Hände waschen - auch wenn man dort kein Geschäft verrichtet hat.

Sensorische Sauberkeit ist der erste wichtige Punkt. Edelstahl riecht nicht und ist von silbriger Farbe. Stimmt eines von beiden nicht: Weiterputzen. Es reicht in der Regel heißes Wasser und ein Kupfertuch/Plastikbürste für Edelstahl. Sollte der Schmutz nicht weggehen ist schärferes angesagt. Aber eben erst dann nimmt man:

Reinigungsmittel. Die machen sauber, desinfizieren aber in der Regel nicht. Man setzt sie ein, wenn die Reinigung mit heißem Wasser und Plastikbürste/Kupfertuch nicht funktioniert. Man kann alles nehmen was da ist und sauber macht.

Hygienische Sauberkeit. Desinfektionsmittel. Leitungswasser ist sauber, aber nicht steril. Es enthält also neben Mineralien auch Lebewesen.
Sind die Flaschen nach dem ausspülen sensorisch rein, ist es oft sinnvoll, sie trotzdem noch zu desinfizieren (ohne danach nochmal mit Leitungswasser nachspülen zu müssen). Dafür gibts zB H2O2, das man in geringer Konzentration (3%) verwenden kann.
Für den Hausgebrauch gilt: In der Temperaturzone von -30 Grad und weniger überlebt praktisch nichts mehr. Umgekehrt ist die Wahrscheinlichkeit gering dass man sich im Temperaturbereich von mehr als +60°eine Infektion einfängt (die allermeisten Schädlinge lösen sich in dem Temperaturbereich auf). Gleichwohl: Sie ist da. Allerdings plädiere ich dafür, dass Hobbybrauer dann drauf reagieren, wenn es ihnen wirklich passiert (und sie es bemerken - was bei 99,9% der Hobbybrauer nie der Fall sein wird). Was ich damit sagen will: Der Brautopf ist eher wenig gefährdet, kontaminiert zu sein (kochen). Der Gäreimer allerdings schon (Arbeits-Temperaturbereich irgendwo zwischen -29° bis +60°). Wir werden den Brautopf also vermutlich nicht desinfizieren müssen, der Gäreimer (Arbeits-Temperaturbereich irgendwo zwischen -29° bis +60°) aber unbedingt. Auch bei den Flaschen (Arbeits-Temperaturbereich irgendwo zwischen -29° bis +60°) müssen wir aufmerksam sein. Desinfektion dieser Utensilien (dazu gehören auch Abfüllröhrchen, Schläuche, etc.) ist sinnvoll!

Das wird für den Hobbybereich meiner Meinung nach ausreichen.

Es ist ein bisserl unfair, wenn einer mit einer Brauerei hier schreibt was er alles für die Reinigung tut und der HB dadurch das Gefühl hat, er tut zu wenig.
Manchmal reicht es sich zu fragen, ob man etwas noch essen würde, das zuvor dort gelegen hat (im Braukessel zum Beispiel).

Ich hoffe, ich konnte den Eröffnungspost damit etwas klären und ihr ergänzt friedlich mein Posting wenn euch etwas falsch vorkommt.

Gut Sud!

[Diplomat]

Hi,
ich persönlich finde, dass man im Kaltbereich kaum genug desinfizieren kann. Bereits gereinigte und deifizierte Tanks desinfiziere ich vor jeder Befüllung nochmals. Schläuche fahre ich vor der Benutzung 20-25 Minuten mit Heißwasser steril.
Der hier beschriebene Apothekengeschmack kann nur bei dem Einsatz von Chlor entstehen. Das benutze ich nicht.
Gruß,
Philipp

[Sto Lat]

Ok, es fehlt noch was:
Sauber: Es leben noch Mikroorganismen
Keimfrei: Abtötung von Krankheitserregern
Steril: Befreien von Mikroorganismen in jedem Zustand (auch Sporen)

Ich glaube, es ist so:
- Wenn man Schläuche mit heißem Wasser spült, sind sie sauber. Bei sehr heißem Wasser vielleicht auch keimfrei (kommt auf die Temperatur und Kontaktdauer an). Sterilität ist nicht gegeben.
- Desinfektion macht keimfrei, nicht steril.

Ich habe selbst in der Vergangenheit diese Begriffe ständig durcheinander gewürfelt. Ich glaube aber, wir sollten damit beginnen in unser aller Sinn dies Begriffe sorgfältig trennen um Missverständnisse zu vermeiden.

[Dyrdlingur]

Ich hoffe, ich konnte den Eröffnungspost damit etwas klären und ihr ergänzt friedlich mein Posting wenn euch etwas falsch vorkommt.

Gut Sud!

Vielen Dank für deine Mühe. Mir hilft dein Beitrag auf alle Fälle.

Klaus.

[DerWelcherDurstHat]

Kann mir jemand ein Reinigungsmittel für einen Hopfenseiher aus Kupfer (gelötet) empfehlen? Hatte mir Bier-Rohr-Reiniger gekauft, aber dort steht explizit drauf dass es nicht für Zinn o.Ä. geeignet ist.

Ich habe das Teil nicht verlötet, mit dem Hintergedanken, dass sich gerade Rohrstücke und einzelne Fittinge einfacher reinigen lassen als ein zu einer Skulptur zusammengelötetes Etwas. Damit habe ich auch kein Zinn dran. Da sich die Steckverbindungen in der Würze befinden, besteht auch keine Gefahr, dass da Sauerstoff eingesaugt wird. Und für die letzten paar cm kommen noch kurze Stücke an Silikon-Schlauch über die Verbindungsstellen. Damit sich das Teil beim hineinstellen nicht an den Verbindungsstellen verdreht, wird das ganze Konstrukt mit Edelstahldraht fixiert.

Allerdings: das unterste Teil (das mit den Bohrungen) mach auch mir Sorgen: wie kann man das von innen entgraten, damit man da mit einer Bürte oder einem ähnlichen Werkzeug ordentlich hineinkommt? Schwammkugel wird vermutlich eh nicht funktionieren, da wegen den Bohrlöchern kein Druck aufgebaut werden kann.

Ideen?

Ist das einzige Gerät bei dem ich Bedenken wegen der Sauberkeit habe (kann ja schlecht reingucken).

Me too...

[DerWelcherDurstHat]

Warum nicht? Solange er Hygienevorschriften, Fertiverpackungsverordnung, Loskennzeichnungsverordnung, und was es sonst noch so alles gibt beachtet? Warum sollte der sein Gebräu denn nicht verkaufen dürfen?

Da frag am besten mal Dein HZA.

Dass der Brautag (jeder einzelne?) angemeldet wird, hatte ich vorausgesetzt.

Weiter?

[uli74]

Warum nicht? Solange er Hygienevorschriften, Fertiverpackungsverordnung, Loskennzeichnungsverordnung, und was es sonst noch so alles gibt beachtet? Warum sollte der sein Gebräu denn nicht verkaufen dürfen?

Da frag am besten mal Dein HZA.

Dass der Brautag (jeder einzelne?) angemeldet wird, hatte ich vorausgesetzt.

Weiter?

Lies halt mal auf der Seite vom Zoll. Dort stehts schwarz auf weiss. Oder brauchst Du jemand der Dir vorliest?

[DerWelcherDurstHat]

Es ist ein bisserl unfair, wenn einer mit einer Brauerei hier schreibt was er alles für die Reinigung tut und der HB dadurch das Gefühl hat, er tut zu wenig.

Meinst Du jetzt Golfstrom? Das hat er doch gar nicht geschrieben. Im Gegenteil: er hat relativ konkret geschrieben, was Sinn macht und was nicht.

Ansonsten: gute Zusammenfassung. Danke!

[Sto Lat]

Es ist ein bisserl unfair, wenn einer mit einer Brauerei hier schreibt was er alles für die Reinigung tut und der HB dadurch das Gefühl hat, er tut zu wenig.

Meinst Du jetzt Golfstrom? Das hat er doch gar nicht geschrieben. Im Gegenteil: er hat relativ konkret geschrieben, was Sinn macht und was nicht.

Ansonsten: gute Zusammenfassung. Danke!

Nein, ich meine nicht Golfstrom. Der hat das ja auch nicht geschrieben und er hat auch keine Brauerei, wie du selber geschrieben hast. Ich meine jemanden, der sich in diesem Thread nicht als Brauereibesitzer deklariert hat. Das muss er ja auch nicht und es war von mir auch nicht böse gemeint sondern als Hinweis dass manche darüber schreiben WIE sie reinigen, aber nicht aus welcher Anforderung heraus und in welchem Umfeld.

[DerWelcherDurstHat]

Oder brauchst Du jemand der Dir vorliest?

Wie wäre es denn, wenn Du Deine Behauptung belegen würdest? Vorlesen musst Du nicht, ein Link reicht.

ich hatte geschrieben:

Warum nicht? Solange er Hygienevorschriften, Fertiverpackungsverordnung, Loskennzeichnungsverordnung, und was es sonst noch so alles gibt beachtet? Warum sollte der sein Gebräu denn nicht verkaufen dürfen?

das Anmelden des Brautages und das Abführen der Steuer fällt unter "was es sonst noch so alles gibt".

Warum darf man denn nun das Bier nicht verkaufen? Wer verbietet es und mit welcher Begründung? Warum sollen nur grosse Konzerne Bier verkaufen dürfen? Bitte um Erläuterung!

[uli74]

Oder brauchst Du jemand der Dir vorliest?

Wie wäre es denn, wenn Du Deine Behauptung belegen würdest? Vorlesen musst Du nicht, ein Link reicht.

ich hatte geschrieben:

Warum nicht? Solange er Hygienevorschriften, Fertiverpackungsverordnung, Loskennzeichnungsverordnung, und was es sonst noch so alles gibt beachtet? Warum sollte der sein Gebräu denn nicht verkaufen dürfen?

das Anmelden des Brautages und das Abführen der Steuer fällt unter "was es sonst noch so alles gibt".

Warum darf man denn nun das Bier nicht verkaufen? Wer verbietet es und mit welcher Begründung? Warum sollen nur grosse Konzerne Bier verkaufen dürfen? Bitte um Erläuterung!

Google ist Dein Freund!

Die Stichworte Zoll.de und Hobbybrauer eingeben.

Lesen und staunen.

[Alt-Phex]

Warum darf man denn nun das Bier nicht verkaufen? Wer verbietet es und mit welcher Begründung? Warum sollen nur grosse Konzerne Bier verkaufen dürfen? Bitte um Erläuterung!

Du darfst als Hobbybrauer dein Bier nicht verkaufen und auch nicht in Umlauf bringen.

http://www.zoll.de/DE/Privatpersonen/Al ... /bier.html

Das darfst du nur als gewerblicher Brauer, dem geht ein angemeldetes Gewerbe und
die Abnahme der Braugerätschaften und Räumlichkeiten voraus. Hygienevorschriften,
Genehmigungen, Steuer, Arbeitssicherheit usw.

Du kannst in deiner Küche noch so leckere Muffins backen, verkaufen darfst du die trotzdem nicht.

[DerWelcherDurstHat]

Google ist Dein Freund!

Und warum nicht auch Deiner?

Die Stichworte Zoll.de und Hobbybrauer eingeben.

Du meinst diese Seite?

Kannst Du bitte zitieren, auf welche Stelle Du Dich beziehst?

Den zweiten Satz aus dem Absatz "Haus- und Hobbybrauer" darfst Du allerdings nicht aus dem Zusammenhang reissen. Der gilt nur dann, wenn man sich auf den ersten Satz beruft um keine Steuer abführen zu müssen.

Lesen und staunen.

Diesen Spass möchte ich Dir freilich nicht vorenthalten...

[Malzwein]

Lebensmittel in den Verkehr bringen (Deutschland)? Guckst du hier

[Seed7]

Es ist ein bisserl unfair, wenn einer mit einer Brauerei hier schreibt was er alles für die Reinigung tut und der HB dadurch das Gefühl hat, er tut zu wenig.

Wenn du mich meinst, in meiner Brauerei benuetze ich ganz andere mittel weil ich da die zusammenstellung diese mittel auf das von mir benuetzte wasser abstimmen kann um sie noch effektiever ein zu setzen. Als hobbybrauer kann mann das nicht und in meiner kueche benuetze ich nur das was ihr auch bekommen koennt, geschirrspuehltabletten, abflussreiniger (99% NaOH), Idophor und StarSan. Peressigsauere scheint bei euch als privatperson einfacher zu bekommen sein als hier, ich moechte es aber nicht im kuechenschrank haben.

Ingo

[uli74]

Lesen und staunen.

Diesen Spass möchte ich Dir freilich nicht vorenthalten...

Sorry, ich vergas:

Verstehen hätt ich noch hinzufügen sollen.

[DerWelcherDurstHat]

Sorry, ich vergas:

Verstehen hätt ich noch hinzufügen sollen.

Wie wärs denn wenn Du mal konkret sagen würdest, wo das Problem ist, anstatt mit inhaltslosen und beleidigenden Worthülsen herumzuwerfen?

Also: aufgrund welcher Rechtsgrundlage könnte dem Hobbybrauer der Verkauf seines Erzeugnisses untersagt werden? Bitte ganz konkret!

[Alt-Phex]

Also: aufgrund welcher Rechtsgrundlage könnte dem Hobbybrauer der Verkauf seines Erzeugnisses untersagt werden? Bitte ganz konkret!

Das habe ich etwas weiter oben schon erklärt und verlinkt, lies das mal und dann sollte das Thema auch durch sein.
Wird nämlich langsam OFF-TOPIC hier und es gibt keinen Grund sich darüber zu streiten. Also kühlt eure Gemüter
mit einem Bierchen ab und lasst es gut sein. Oder macht zu dem Thema einen neuen Thread auf (aber sachlich!)

[DerWelcherDurstHat]

Also: aufgrund welcher Rechtsgrundlage könnte dem Hobbybrauer der Verkauf seines Erzeugnisses untersagt werden? Bitte ganz konkret!

Das habe ich etwas weiter oben schon erklärt und verlinkt

Das geht eben aus der von Dir verlinkten Seite eben nicht hervor. Das habe ich oben auch begründet. Mag ja sein, dass das aus irgendwelchen anderen Vorschriften hervorgeht. Das war ja eben meine Frage!

Dass Verordnungen zu Hygiene, Verpackung, etc, pp eingehalten werden müssen ist auch klar (hatte ich oben ja ebenfalls geschrieben)

Dass der Brautag angemeldet sein muss und das Bier versteuert werden muss steht ebenfalls ausser Frage -- ist aber auch kein KO-Kriterium.

lies das mal und dann sollte das Thema auch durch sein.

Ich habe das gelesen. An welcher Formulierung scheitert es denn?

Wird nämlich langsam OFF-TOPIC hier

In der Tat.

und es gibt keinen Grund sich darüber zu streiten.

Wir streiten doch nicht!?!

Also kühlt eure Gemüter mit einem Bierchen ab und lasst es gut sein.

Gute Idee!

[uli74]

Ich werd jetzt nochmal OT, auch wenn die Moderation das nicht gerne sieht...

Ich weiss nicht was Du willst, als Hobbybrauer darfst Du Dein Bier weder verkaufen noch verschenken. Ganz einfach. Der Gesetzgeber hats so geregelt.

Zitat Zoll: "Dabei müssen Sie beachten, dass Sie das Bier ausschließlich für Ihren eigenen Verbrauch herstellen und nicht verkaufen dürfen."

Wieso ist der Himmel blau? Wieso blühen Sonnenblumen gelb? Wieso schwimmt der Schaum oben auf dem Bier (wenns richtig gebraut wurde)?

Du bist Hobbybrauer und darfst Dein BIer nicht verkaufen. Als gewerblicher Brauer könntest Du das, nur bist Du keiner.

So einfach ist das.

Wenn Dus kompliziert magst dann melde eine gewerbliche Brauerei an, dann darfst Du Bier verkaufen. Dafür hast Du dann halt andere Probleme.

Diskutier das mit dem HZA, und falls Du es fertigkriegst dass man für die Hobbybrauer die Bestimmungen lockert dann wirst Du für alle Ewigkeit als DER strahlende Held für die Hobbybrauer in die Geschichte eingehen.

[Malzwein]

Klar, so kann man es auch sehen. Mir verbietet auch niemand, eine Bank oder ein Kernkraftwerk zu eröffnen ... müssen halt ein paar Verordnungen eingehalten werden.

Zum Thema: Ich bin schon ein wenig erstaunt, wie emotional dieses Thema ist und wie weit die Meinungen auseinander gehen. Ich versuche immer, die Reinigungs- und Desinfiziervorschläge auf das "normale" Kochen zu übertragen. Allerdings wird hier ja selten etwas im kalten Zustand weiterverarbeitet und dann lange aufbewahrt. Oder es sind so eindeutig zuckerige oder saure Lösungen, dass ein Verkeimen nahezu ausgeschlossen ist. Am ehesten passt noch Ketchup. Und der hält locker über ein Jahr. Mir ist noch keiner umgekippt. Den fülle ich heiß in heiß ausgespülte Flaschen, auch in wiederverwendete. Diese werden vorher durch den Geschirrspüler geschickt.

Im Kaltbereich nutze ich Geschirrspülpulver und Saniclean. Und viiiel Wasser zum Spülen.

[Seed7]

Am ehesten passt noch Ketchup.

Die bekommt von mir auch eine Lactofermentation ...

Emotional .. naja, Bierbrauen ist nun mal das Spiel mit der Mikrobiologie und alles um dieses Thema ist mir wichtiger als einen halben Millimeter mehr oder weniger Edelstahlwandstärke ;)

Ingo

[Golfstrom]

Es ist ein bisserl unfair, wenn einer mit einer Brauerei hier schreibt was er alles für die Reinigung tut und der HB dadurch das Gefühl hat, er tut zu wenig.

Wenn du mich meinst, in meiner Brauerei benuetze ich ganz andere mittel weil ich da die zusammenstellung diese mittel auf das von mir benuetzte wasser abstimmen kann um sie noch effektiever ein zu setzen. Als hobbybrauer kann mann das nicht und in meiner kueche benuetze ich nur das was ihr auch bekommen koennt, geschirrspuehltabletten, abflussreiniger (99% NaOH), Idophor und StarSan. Peressigsauere scheint bei euch als privatperson einfacher zu bekommen sein als hier, ich moechte es aber nicht im kuechenschrank haben.

Ingo

Also abflussreiniger würde ich nicht zum Reinigen nehmen, wenn du das so schreibst kann es vllt zu Verwirrungen kommen. Manche Reiniger haben ja noch Zusatzstoffe drin, die will ich nicht mit in meiner lauge haben. Reines Natriumhydroxid ist das was wir haben wollen. Das ist zwar, richtig, der Hauptbestandteil der Reiniger, aber eben nicht immer ausschließlich. Deswegen lieber in Reinform nehmen. Das gibts in 5-10kg Eimern.
Damit ist allerdings auch vorsichtig umzugehen!

Dazu ein allgemeiner Hinweis:
Diese Natriumhydroxid Schuppen können richtig gefährlich sein, wenn man sie zB ohne Wasser unbemerkt auf die Haut oder in die Schuhe bekommt. Denn es handelt sich ja dabei um 100% Naoh wenn ich das dann mit zu wenig Wasser mische habe ich eine hochkonzentrierte lauge!
Deswegen gilt, immer erst Wasser vorlegen und dann das naoh dazu! Dabei entsteht Wärme, deswegen setzen wir das immer mit kaltem Wasser an. Dann können wir es erhitzen. Denn je wärmer es ist umso besser reinigt sie.

Grundsätzlich gelten beim Reinigen immer 4 Faktoren: Reinigungsmittel, Temperatur, Mechanik und Zeit.
Die haben alle Einfluss aufeinander.

[Fricky]

Also: aufgrund welcher Rechtsgrundlage könnte dem Hobbybrauer der Verkauf seines Erzeugnisses untersagt werden? Bitte ganz konkret!

Das habe ich etwas weiter oben schon erklärt und verlinkt

Das geht eben aus der von Dir verlinkten Seite eben nicht hervor. Das habe ich oben auch begründet. Mag ja sein, dass das aus irgendwelchen anderen Vorschriften hervorgeht. Das war ja eben meine Frage!

Mal ganz abgesehen davon, dass der Ton dieses Threads sich stellenweise wieder in eine Richtung entwickelt hat, wo man nur noch den Kopf schütteln kann, ist es tatsächlich so, dass in den Zollvorschriften nicht geregelt ist, dass man als Hobbybrauer sein Bier nicht verkaufen darf. Dort ist lediglich festgelegt, ab welchen Mengen das Bier wie zu versteuern ist, und dass und wie die Anmeldung der Hobby Bierproduktion durchzuführen ist.

Hast du den Post #85 von Malzwein nicht gelesen?
Dort (siehe Link) steht ganz klar, dass man als Hobbybrauer zwar Bier (=Lebensmittel) herstellen darf, dass aber bereits das Weitergeben (auch unentgeldlich) bereits als " Inverkehrbringen " gilt, und somit einer Genehmigung bedarf. Und ohne Einhaltung von Auflagen wird diese Genehmigung sicher nicht erteilt.

Also; es ist einem Hobbybrauer nicht verboten, sein Bier zu verkaufen, zu verschenken, oder wie auch immer in Verkehr zu bringen.
Da man dann aber rechtlich gesehen Lebensmittelunternehmer ist, ist das an "gewisse" Auflagen gebunden.

Gruß, Peter.

[uli74]

Dabei müssen Sie beachten, dass Sie das Bier ausschließlich für Ihren eigenen Verbrauch herstellen und nicht verkaufen dürfen.

Quelle: http://www.zoll.de/DE/Privatpersonen/Al ... /bier.html

[DerWelcherDurstHat]

Ich weiss nicht was Du willst, als Hobbybrauer darfst Du Dein Bier weder verkaufen noch verschenken. Ganz einfach. Der Gesetzgeber hats so geregelt.

Alles was der Gesetzgeber geregelt hat, findet sich in Gesetzestexten wieder.

Wenn der Gesetzgeber das so geregelt hat, dann sollte es für Dich doch nicht solch ein grosses Problem darstellen, den entsprechenden Gesetzestext ausfindig zu machen.

Zitat Zoll: "Dabei müssen Sie beachten, dass Sie das Bier ausschließlich für Ihren eigenen Verbrauch herstellen und nicht verkaufen dürfen."

1. ist das eine vereinfachte Darstellung des Gesetzestextes.
2. habe ich bereits in #84 geschrieben, dass Du diesen Satz nicht einfach aus dem Kontext reissen darfst.
3. eine Behauptung wird durch Wiederholung nicht richtiger. Bitte Behauptungen belegen.

Dieser Satz legt §41 des Biersteuergesetzes zugrunde. Wenn Du Dir diesen Paragraphen durchliest, dann wirst Du feststellen, dass das nicht-Verkaufen die Voraussetzung ist, um in den Genuss der Steuerbefreiung zu kommen.

Dieser Paragraph verbietet aber an keiner Stelle den Verkauf. Er befreit lediglich das zum Eigenverbrauch hergestellte Bier von der Steuer, sofern 200 Liter nicht überschritten werden! Voraussetzung für diese Steuerbefreiung ist, dass Du es selbst trinkst. Wenn Du das Bier brav versteuerst (was Du ab 200 Liter ja ohnehin machen musst) dann muss Dich dieser Paragraph nicht weiter interessieren.

Bitte nichts hineininterpretieren, was nicht da steht!

Du bist Hobbybrauer und darfst Dein BIer nicht verkaufen.

Wo bitte steht das? Beweis durch Behauptung?

Hast du den Post #85 von Malzwein nicht gelesen?

Doch

Dort (siehe Link) steht ganz klar, dass man als Hobbybrauer zwar Bier (=Lebensmittel) herstellen darf, dass aber bereits das Weitergeben (auch unentgeldlich) bereits als " Inverkehrbringen " gilt, und somit einer Genehmigung bedarf. Und ohne Einhaltung von Auflagen wird diese Genehmigung sicher nicht erteilt.

Ja. Das sind die ganz normalen Vorschriften für Hygiene, Fertigverpackungen, Loskennzeichnung, etc. Darauf hatte ich ja bereits in #65 hingewiesen. Diese Vorschriften hat jeder einzuhalten, der Lebensmittel verkauft. Der Bauer der auf dem Wochenmarkt seine Äpfel/Käse/Obstsaft/wasauchimmer verkauft hat diese ebenso einzuhalten wie der Imker, der den Honig verkauft.

Wo aber bitte ist das Sonder-Verbot für Bier, das oben so sehnlichst herbeigewünscht wird?

[uli74]

Ich bin kein Rechtsanwalt, der irgendwelche Gesetzestexte ausfindig machen muss.

Das Thema ist hier doch schon ettliche male diskutiert worden, wieso muss diese Debatte zum x-ten losgetreten werden? Wenn Du es besser weisst als alle anderen vor Dir dann sei doch so nett und klär mal den Zoll und die Finanzverwaltung darüber auf was es mit der aktuellen Gesetzgebung auf sich hat.

[Ladeberger]

Es hängt vom konkreten Lebenssachverhalt ab, wie ein "Inverkehrbringen" (inkl. Verkauf) zu beurteilen ist. Die Vorschriften des Lebensmittel-, Bedarfsgegenstände- und Futtermittelgesetzbuch finden auf den privaten, häuslichen Bereich inkl. geselliger Anlässe in selber Sphäre keine Anwendung. Alles andere wäre auch völlig lebensfremd, denn dann unterläge auch ein mitgebrachter Kartoffelsalat zum Grilfest dem LFGB. Und ob ich den Kasten Hausbräu zum Grillfest beim Kumpel nun verschenke oder ihm verkaufe halte ich für unerheblich, solange sich daraus kein Gewerbe konstituiert. Unterschied zum Kartoffelsalat ist lediglich der, dass das Bier versteuert sein muss, da es nicht mehr unter die Erleichterung des § 41 BierStV fällt.

Gruß
Andy

[afri]

Und ob ich den Kasten Hausbräu zum Grillfest beim Kumpel nun verschenke oder ihm verkaufe halte ich für unerheblich, solange sich daraus kein Gewerbe konstituiert. Unterschied zum Kartoffelsalat ist lediglich der, dass das Bier versteuert sein muss, da es nicht mehr unter die Erleichterung des § 41 BierStV fällt.

Good Post, ich denke, das fasst die Diskussion zumindest um den Verkauf zusammen. Fragt sich bloß, wie damit dem TE geholfen ist, der nur was über die Reinigung von Brauutensilien wissen wollte?!
Achim (hauptsächlich mit klarem Wasser reinigend)

[Alt-Phex]

Schreib ich Klingonisch ?

Das habe ich etwas weiter oben schon erklärt und verlinkt, lies das mal und dann sollte das Thema auch durch sein.
Wird nämlich langsam OFF-TOPIC hier und es gibt keinen Grund sich darüber zu streiten. Also kühlt eure Gemüter
mit einem Bierchen ab und lasst es gut sein. Oder macht zu dem Thema einen neuen Thread auf (aber sachlich!)

Das Thema ist ja interessant und die Frage nach dem Verkauf auf dem Dorffest kommt ja auch alle paar Wochen wieder hoch.
Hier geht das aber völlig unter, also macht doch einen eigenen Thread dazu auf. Ich bring auch Popcorn mit.