Refraktometer-Messung während Hauptgärung

[Trooper]

Hallo zusammen,

ich bräuchte mal Euren Rat in Sachen Refraktometer-Messung. Ich habe meinen (erst zweiten) Sud seit nun 9 Tagen in der Hauptgärung (SNPA-Klon mit Safale US-05). Seit fast einer Woche messe ich nun täglich den Extraktgehalt mit dem Refraktometer und komme ständig auf andere Werte - teils sogar sprungweise nach oben und unten

Folgende Werte habe ich gemessen:

1. Januar: 6,0 % Brix
2. Januar: 6,2 % Brix
3. Januar: 6,2 % Brix
4. Januar: 6,4 % Brix
5. Januar: 5,8 % Brix
6. Januar: 6,3 % Brix

Meine Augen sind zugegebenermaßen nicht die schärfsten, ich habe aber versucht, den Wert möglichst genau abzulesen. Irgend etwas kann an den Werten doch nicht stimmen, was läuft da falsch? Die Messtemperatur war immer ziemlich identisch, aber das Refraktometer korrigiert diese ja angeblich eh automatisch.

Sollte man das Refraktometer vielleicht vor jeder Messung erneut mit destilliertem Wasser justieren? Macht es einen Unterschied, ob man drei, vier oder fünf Tropfen auf das Glas träufelt?

Viele Grüße, Franky

[hoggel1]

Hallo Franky,

die automatische Temperatureinstellung ist z.T. recht lahm.

Ich lager mein Refraktometer in der Küche. Die Proben vom Jungbier ziehe ich mit einem Schnapsglas. Das lasse ich ca. 1/3 volllaufen. In der Küche stecke ich das Refraktometer in das Schnapsglas und das Jungbier zieht sich in den Schlitz. Dann lasse ich das Refraktometer für ca. 5 Minuten liegen und lese dann den Messwert ab.

Um das Refraktometer zu Nullen nehme ich Wasser aus dem Wasserhahn. Auch da warte ich 5 Minuten. Da der Wert bis jetzt fast immer gestimmt hat, prüfe ich immer vor einem neuen Sud, ob das Refraktometer noch stimmt.

Du kannst ja mal kaltes Wasser aus dem Hahn nehmen, direkt Ablesen und nochmal nach 5 Minuten ablesen. Ich denke, da wirst du schon einen Unterschied sehen.

MfG
Thomas

[JanBr]

Meiner Erfahrung mach gibt es auch extreme Unterschiede was die Genauigkeit angeht. Ich hab insgesamt 3 China Modelle und ein "richtiges" Refraktometer verglichen. Alle 3 China Modelle kann man wohl eher "Schätzeisen" nennen als Präzisionsinstrument.

Gruß

Jan

[hoggel1]

Hallo Jan,

in wiefern Schätzeisen? Was mir bei meinem Refraktometer wichtig ist, ist nicht der absolute Wert, verglichen mit einem Referenzrefraktometer, sondern nur, ob sich der Resteextrakt ändert.

Wenn du ein Refraktometer immer mit der gleichen Würzekonzentration gemessen hast, hat sich dann der Wert geändert? Oder hatten die Refraktometer immer die gleiche Abweichung?

Ich habe meins noch nicht dahingehend getestet. Wenn mein Refraktometer immer 0,5°B zuviel anzeigt, wäre es mir egal, es geht ja eigentlich nur darum, zu erkennen, ob das Bier noch gärt oder nicht. Wenn bei 3 Messungen der gleichen Würze mit dem gleichen Refraktometer 3 unterschiedliche Werte rauskommen, wäre das nicht gut.

MfG
Thomas

[böhmischfan]

Meiner Erfahrung mach gibt es auch extreme Unterschiede was die Genauigkeit angeht. Ich hab insgesamt 3 China Modelle und ein "richtiges" Refraktometer verglichen. Alle 3 China Modelle kann man wohl eher "Schätzeisen" nennen als Präzisionsinstrument.

Gruß

Jan

Hallo Jan,

benutze momentan auch ein China-Refraktometer, darf ich fragen, welches Refraktometer Du als Qualitätsrefraktometer empfehlen würdest?

Danke und Grüße

Sven

[JanBr]

Meiner Erfahrung mach gibt es auch extreme Unterschiede was die Genauigkeit angeht. Ich hab insgesamt 3 China Modelle und ein "richtiges" Refraktometer verglichen. Alle 3 China Modelle kann man wohl eher "Schätzeisen" nennen als Präzisionsinstrument.

Gruß

Jan

Hallo Jan,

benutze momentan auch ein China-Refraktometer, darf ich fragen, welches Refraktometer Du als Qualitätsrefraktometer empfehlen würdest?

Danke und Grüße

Sven

Ich hab ein Atago

Jan

[Trooper]

Die Proben vom Jungbier ziehe ich mit einem Schnapsglas. Das lasse ich ca. 1/3 volllaufen.

Danke für Eure Antworten. Das hört sich bei Dir, Thomas, so an, als nimmst Du die Proben aus dem Hahn, also von unten. Ich habe bisher immer ein paar Tropfen mit dieser Kunststoff-Pipette vom oberen Rand abgezogen, vielleicht sollte ich auch mal auf die "Hahn-Probenentnahme" umstellen, dann ist die Infektionsgefahr auch wesentlich geringer.

Ich werde die Hauptgärung jetzt einfach noch bis Donnerstagabend in Ruhe lassen und dann in Flaschen abfüllen. 11 Tage bei 18 Grad sollten nun wirklich reichen.

Übrigens hatte ich noch einen "Zwischenfall" bzgl. der Messung bei diesem Sud. Nach dem Hopfenseihen, also vor dem Ruhen lassen zum Abkühlen, hatte ich 12,8 % Brix gemessen. Als ich am nächsten Tag die Hefe anstellen wollte, hatte ich nur noch 12,0 % Brix, also eine ziemlich krasse Abweichung. Ich weiß jetzt gar nicht, welcher dieser beiden Werte jetzt meine offizielle Stammwürze ist, auf der ja am Ende diverse Berechnungen basieren

[gertstensaft]

Hallo Franky,

wie ziehst Du denn die Probe ? Einfach etwas aus dem Hahn ablaufen lassen ?

Ich nutze ein dünnes ( außen 4 mm, 40 cm lang ) Glasrohr und ziehe von oben ungefähr in der Mitte des gärenden Bieres ein paar Tropfen.
( zusätzliche Bohrung im Deckel des Gäreimers, die mit einem Silikonstopfen verschlossen wird)
Da habe ich bisher noch nicht solche Sprünge gesehen.
Der Einfluss der Temperatur sollte m.M. nach nicht so hoch sein solange Deine Raumtemperatur sich nicht ständig stark ändert.

Gruß
Gert

[Bierwisch]

Die Entnahme aus dem Hahn ist mMn problematisch (Infektion), darum habe ich bei mir alle Hähne verbannt. Die Proben von oben zu entnehmen ist einfach und sicher - da ich frühestens nach dem Abklingen der der Hauptgärung anfange zu messen, hat sich bis dahin soviel Alkohol und CO2 gebildet, daß dem Jungbier nichts schlimmes mehr zustoßen kann.

Frühere Messungen sind überflüssig, da muß man einfach mal seine Ungeduld zügeln.

Um die Ablesegenauigkeit zu erhöhen, empfiehlt es sich, das Refraktometer eine Minute mit der Oberseite nach unten hinzulegen – dann hat man eine klare und definierte Linie.

Gruß,
Bierwisch

[Ursus007]

Gutes Neues und Gut Sud in 2015!

Solche Sprünge hatte ich auch schon. Hab auch schon versucht, diese durch neu justieren zu vermeiden. Ohne Erfolg, das Gerät war immer gleich eingestellt, Neujustage war nicht notwendig. Ich nahm Leitungswasser und ging und gehe nach wie vor davon aus, das minimale Qualitätsschwankungen desselben keinen Einfluß auf den Messwert bei unserer Hobbybrauergenauigkeit haben.

Ich vermute einerseits Temp.-Unterschiede (da mein Keller nicht ganz gleichmäßig (schwankt jahreszeitlich zw. 15-20°C) temperiert ist und ich die Messprobe auf das Refraktometer gebe und nahezu sofort ablese (zumindest keine 5 Min. warte - da erscheint mir der Verdunstungsverlust zu hoch). Proben nahm ich (bis ich es beim letzten Sud kaputt gemacht habe) mit dem mit 70%igem Alk. entkeimten Flüssigkeitsthermometer von der Flüssigkeitsoberfläche durch die Öffnung, in der normalerweise das Gärröhrchen steckt. 2 Tropfen reichen ja aus.

Andererseits scheint mir auch die Homogenität des gärenden Bieres nicht ganz gleichmäßig. Ich denke, dass die absinkende Hefe unten im Gärbehälter noch mehr und länger arbeitet als oben. Das hat sich schon bei mir bestätigt, als ich ein Mal vorm und nach dem Umschlauchen gemessen hatte. So war vorher der Ablesewert höher (Probe oben entnommen) als nachher (also nach dem durchmischen). Und so vermute ich auch Inhomogenität zwischen dem einen Probeentnahmeort (z.B. an der Behälterwand) und dem anderen (bzw. in der Mitte) durch ungleichmäßige Hefeverteilung. Aber ob so bis zu 0,5% Bx Unterschied zustande kommen, weiß ich nicht, glaub ich fast nicht.

Letztendlich nehme ich einen Mittelwert und wenn diese Schwankungen nach 2 Wochen bei obergärigen Bieren nicht mehr tendenziell deutlich sinken, erkläre ich die Gärung für beendet.

[JanBr]

Ich hab jetzt bei Alibaba mal die ersten 5 Refraktometer aus China angeschaut. Es wird eine Genauigkeit zwischen +/- 0,2% und +/- 1% angegeben. Da liegen die Werte doch absolut drin.

Ich glaube Ihr dürft von dieser Messmethode nicht zu viel verlangen. Ein Wert der um +/- 0,3 Brix um einen Mittelwert schwankt, ist bei der Gärung konstant.

Gruß

Jan

[dingenz]

Ich glaube Ihr dürft von dieser Messmethode nicht zu viel verlangen.

Das glaube ich auch. Zumal beim Ablesen des Wertes durchaus Kreativität im Spiel sein kann. Will heißen: So genau kann man je nach Refraktrometer und Auge gar nicht ablesen.

Wichtig ist imho vor allem, dass man immer "gleich" liest, damit das Gärende ermittelt werden kann. Andere Dinge, wie EVG und Alk.-Gehalt sind größtenteils statistisch interessant, führen in dem Varianzbereich aber nicht zu ernsthaften Problemen.

[gulp]

Sobald Alkohol im Spiel ist zeigen die Dinger halt Unsinn an. Die normalen Spindeln z.B: von HuM liefern da genauere Werte. Hat mir auch ein Labor bestätigt. Jetzt kommt wieder das Argument, dass man da zuviel Jungbier verbrät. Das ist wohl richtig, sofern man überhaupt ständig messen muss. Lasst halt die Hauptgärung in Ruhe und dann noch mal ein paar Tage stehen. Dann misst man einmal und trinkt den Rest.

Gruß
Peter, der die Dinger schon länger Schätzeisen nennt.

[Trooper]

Hehe, alles klar. Ich werd dann beim nächsten Mal erst messen, wenn ich der Meinung bin, dass sich da nichts mehr tut im Gärfass.

Nur welchen Stammwürzewert soll ich denn jetzt für meine Berechnungen verwenden - die 12,8 % Brix kurz nach dem Hopfenseihen oder die 12,0 % Brix nach der Nachtabkühlung, was würdet Ihr machen? Auch wenn es nur für die Statistik ist, würde ich schon gerne den circa Alkoholwert ermitteln, der weicht bei 12,8 und 12,0 immerhin um satte 0,5 % vol. ab.

Würde sagen, eher der Wert vor der Abkühlung, oder? 12,0 % Brix erscheinen mir für den SNPA-Klon auch arg wenig - und ich hab alles genau nach Anleitung gemacht.

[gulp]

Du brauchst einen Wert bei 20°. Da ist wohl der Wert nach der Abkühlung besser. Oder du machst einen Kompromiss und nimmst den Mittelwert. Schätzeisen halt.

Gruß
Peter

[böhmischfan]

Hehe, alles klar. Ich werd dann beim nächsten Mal erst messen, wenn ich der Meinung bin, dass sich da nichts mehr tut im Gärfass.

Nur welchen Stammwürzewert soll ich denn jetzt für meine Berechnungen verwenden - die 12,8 % Brix kurz nach dem Hopfenseihen oder die 12,0 % Brix nach der Nachtabkühlung, was würdet Ihr machen? Auch wenn es nur für die Statistik ist, würde ich schon gerne den circa Alkoholwert ermitteln, der weicht bei 12,8 und 12,0 immerhin um satte 0,5 % vol. ab.

Würde sagen, eher der Wert vor der Abkühlung, oder? 12,0 % Brix erscheinen mir für den SNPA-Klon auch arg wenig - und ich hab alles genau nach Anleitung gemacht.

Hallo Trooper,

wird Dir nicht viel helfen, aber wir haben ja zuzeit das gleiche Rezept im Fass. Eine Abweichung an verschiedenen Tagen konnte ich nicht feststellen, nach dem Hopfenseihen hatte ich 13,2 Stammwürze. Werde das nächste Mal nach richtiger Abkühlung aber auch mal messen, ob da was anderes rauskommt. Bei 12,8 Brix bist Du doch aber bei einer Stammwürze von ca. 12,42 gelandet - also eigentlich noch etwas niedriger oder täusche ich mich da jetzt total?

Gruß
Sven

[Trooper]

Bei 12,8 Brix bist Du doch aber bei einer Stammwürze von ca. 12,42 gelandet - also eigentlich noch etwas niedriger oder täusche ich mich da jetzt total?

Ja, bin da bei ca. 12,3°P. Das Rezept sieht deutlich mehr vor, allerdings habe ich aufgrund eines Missgeschicks nur 4,0 statt 4,05 kg Malz eingemaischt War also kein Wunder, dass die Stammwürze etwas geringer ausfallen wird. Bei Haupt- und Nachguss habe ich mich genau an die Wassermengen aus dem Rezept gehalten.

[böhmischfan]

Hehe, alles klar. Ich werd dann beim nächsten Mal erst messen, wenn ich der Meinung bin, dass sich da nichts mehr tut im Gärfass.

Nur welchen Stammwürzewert soll ich denn jetzt für meine Berechnungen verwenden - die 12,8 % Brix kurz nach dem Hopfenseihen oder die 12,0 % Brix nach der Nachtabkühlung, was würdet Ihr machen? Auch wenn es nur für die Statistik ist, würde ich schon gerne den circa Alkoholwert ermitteln, der weicht bei 12,8 und 12,0 immerhin um satte 0,5 % vol. ab.

Würde sagen, eher der Wert vor der Abkühlung, oder? 12,0 % Brix erscheinen mir für den SNPA-Klon auch arg wenig - und ich hab alles genau nach Anleitung gemacht.

Hallo Trooper,

wird Dir nicht viel helfen, aber wir haben ja zuzeit das gleiche Rezept im Fass. Eine Abweichung an verschiedenen Tagen konnte ich nicht feststellen, nach dem Hopfenseihen hatte ich 13,2 Stammwürze. Werde das nächste Mal nach richtiger Abkühlung aber auch mal messen, ob da was anderes rauskommt. Bei 12,8 Brix bist Du doch aber bei einer Stammwürze von ca. 12,42 gelandet - also eigentlich noch etwas niedriger oder täusche ich mich da jetzt total?

Gruß
Sven

Muss mich auch noch einmal korrigieren, habe gerade an meinen Brautag gedacht, ich habe die Stammwürze erst kurz vor Beendigung der Abkühlphase gemessen!

Sven

[Ursus007]

Wenn die 12,8 %Bx vor dem Abkühlen gemessen wurden, die 12,0 %Bx nach dem Abkühlen würde ich den zweiteren Wert nehmen. Wärme/Hitze verfälscht enorm.

Ich auch würde meinen, dass man nicht sagen kann, dass die identische Schüttung, die auf der einen Anlage 12,8 %Bx bringt, auf der anderen auch 12,8%Bx bringen muß. Bei schlechter Sudhausausbeute können da schnell mal ein Paar Prozentpunkte dazwischenliegen. Also nimm 12,0 %Bx, das wären dann 11,6°P.

Die 50g fehlender Schüttung werden diesen Wert nicht signifikant beeinflussen.

[Ulrich]

Sobald Alkohol im Spiel ist zeigen die Dinger halt Unsinn an. Die normalen Spindeln z.B: von HuM liefern da genauere Werte. Hat mir auch ein Labor bestätigt. Jetzt kommt wieder das Argument, dass man da zuviel Jungbier verbrät.

auch in den großen Brauereien haben wir immer wieder Versuche mit Refraktometern gemacht und sind eihentlich nie zufrieden gewesen.
Warum kann man die Spindel nicht einfach im Bottich drinnen lassen, wie eine Bottichspindel?
Ist die den nicht mehr ablesbar? (ich kenne Eure geräte nicht) Wir haben so riesige Bottichspindeln verwendet, dass man auch von 2-3m noch ablesen kann, aber das benotigt man ja nicht bei den kleinen Behältern, oder?

[böhmischfan]

Sobald Alkohol im Spiel ist zeigen die Dinger halt Unsinn an. Die normalen Spindeln z.B: von HuM liefern da genauere Werte. Hat mir auch ein Labor bestätigt. Jetzt kommt wieder das Argument, dass man da zuviel Jungbier verbrät.

auch in den großen Brauereien haben wir immer wieder Versuche mit Refraktometern gemacht und sind eihentlich nie zufrieden gewesen.
Warum kann man die Spindel nicht einfach im Bottich drinnen lassen, wie eine Bottichspindel?
Ist die den nicht mehr ablesbar? (ich kenne Eure geräte nicht) Wir haben so riesige Bottichspindeln verwendet, dass man auch von 2-3m noch ablesen kann, aber das benotigt man ja nicht bei den kleinen Behältern, oder?

Na das habe ich schon gemacht, hat mich aber immer genervt. Da hing dann immer noch Schaum dran und man konnte nicht exakt abmessen. Dann versucht man das Ding in Drehung zu versetzen oder den Schaum vorsichtig irgendwie von der Spindel wegzubekommen. Dann hat das gerade so geklappt, dann hat sich die Ableseskala nach hinten gedreht, weil die Spindel halt etwas in Bewegung war, also zurückdrehen oder irgendwie um das Fass laufen. Steht das Fass in einer Ecke, kannst Du nicht herumlaufen - was ich damit sagen will, das nervte einfach - bei mir jedenfalls. Also entweder dann ne Probe entnehmen und außerhalb spindeln oder ne Probe für das Refraktometer - so mach ich das jetzt immer.

Sven

[hoggel1]

Die Proben vom Jungbier ziehe ich mit einem Schnapsglas. Das lasse ich ca. 1/3 volllaufen.

Danke für Eure Antworten. Das hört sich bei Dir, Thomas, so an, als nimmst Du die Proben aus dem Hahn, also von unten. Ich habe bisher immer ein paar Tropfen mit dieser Kunststoff-Pipette vom oberen Rand abgezogen, vielleicht sollte ich auch mal auf die "Hahn-Probenentnahme" umstellen, dann ist die Infektionsgefahr auch wesentlich geringer.

Ich werde die Hauptgärung jetzt einfach noch bis Donnerstagabend in Ruhe lassen und dann in Flaschen abfüllen. 11 Tage bei 18 Grad sollten nun wirklich reichen.

Übrigens hatte ich noch einen "Zwischenfall" bzgl. der Messung bei diesem Sud. Nach dem Hopfenseihen, also vor dem Ruhen lassen zum Abkühlen, hatte ich 12,8 % Brix gemessen. Als ich am nächsten Tag die Hefe anstellen wollte, hatte ich nur noch 12,0 % Brix, also eine ziemlich krasse Abweichung. Ich weiß jetzt gar nicht, welcher dieser beiden Werte jetzt meine offizielle Stammwürze ist, auf der ja am Ende diverse Berechnungen basieren

Das hast du falsch Verstanden

zur Erklärung:

An meinen Gärfässern ist kein Hahn aus mehreren Gründen:
- Ich kann nicht vergessen, den Hahn zu schließen, bevor ich das Fass fülle.
- In einem nicht vorhanden Hahn können sich keine Keime bilden.
- Die Fässer sind leichter zu Reinigen ohne Hahn

Ich nutze auch keine Kunststoffpipetten:
- Wie soll man die ordentlich sauber machen?

Das Mittel meiner Wahl:

Ist aus Glas, kann man mit fast jedem Mittel seiner Wahl dran gehen ( Wenn man es 1000% haben will auch mit Feuer )

Wenn man es am Rand anfasst, hat mein keine Berührung mit dem Jungbier.

Falls du die Probem aus dem Hahn nehmen möchtest, hast du danach ganz schön arbeit, den Hahn wieder sauber zu bekommen. Ich (der keinen Hahn hat) würde davon abraten.

MfG
Thomas