Trockenhefe vermehre

[cesc]

Hallo zusammen,
ich komme aktuell mit meiner Recherche nicht weiter. Bisher habe ich die untergärigen Biere (meist um die 12°P) immer bei 8°C angestellt. Wir haben ca. 35l-40l Ausstoß und haben deswegen 6 Packungen Trockenhefe zugegeben. Da das mit der 34/70 ja dann doch um die 30€ sind, habe ich mir schon länger gedacht einen Starter zu machen bzw. die Hefe vorher zu vermehren. Nach meinen Recherchen sind die idealen Propagationsschritte ja zu verzehnfachen. Aktuell habe ich nur Trockenhefe zu Hause und da ich auch alle Zutaten da habe, will ich auch nicht zusätzlich noch bestellen. Und Trockenhefe scheint ja zum Verwenden im Starter nicht geeignet zu sein bzw. ist es nicht sinnvoll. Magnetrüher und Erlenmeyerkolben (3 Stück mit 2L und ein großes 5l Glas sind vorhanden). Ich wollte alkoholfreies Bier aus abgebrochener Gärung verwenden (Oettinger alkoholfrei)

Mein Plan war es 4l Starter herzustellen. Ist es sinnvoll mit 400ml zu beginnen und dann nach einer Bestimmten Zeit auf 4l zu gehen? Wie wäre das Vorgehen und der zeitliche Ablauf?

Mein Plan wäre gewesen 400ml auf den Rührer, die entsprechend kleine Hefemenge zugeben nach einem Tag auf 4l hochgehen und dann wieder einen Tag später das ganze in den Sud geben

Passt das? Wie würdet ihr vorgehen?
Danke Euch !

[Frommersbraeu]

Hi,

Trockenhefe kann genauso vermehrt werden, wie alle anderen auch. Ich denke mal deine Interpretation kommt dadurch, dass dieser Aufwand meist für exotischere Hefen betrieben wird.
Wie du es beschrieben hast, sollte das ohne Probleme klappen. Bei einem Päckchen Trockenhefe kannst du auch 1L im ersten Schritt machen und recht flott auf die 4L hoch gehen.

Falls du günstige Alternativen zur 34/70 Trockenhefe suchst, schau mal bei Braupartner, die Standard Hefen bekommst du dort als frische Brauereihefe abgefüllt und geliefert. Definitiv günstiger als 6 Päckchen je Sud zu verwenden.

Als zweite Option, zumindest wenn du regelmäßig mit der gleichen Hefe arbeitest, ist einfach die Erntehefe zu verwenden.

[dmtaylor]

Eine Packung Trockenhefe reicht aus. Sechs Packungen Hefe sind viel zu viel. Sie müssen keine Starter mit Trockenhefe machen; es ist einer der größten Vorteile der Trockenhefe.

https://www.homebrewersassociation.org/ ... #msg358328

[Seed7]

Mein Plan war es 4l Starter herzustellen. Ist es sinnvoll mit 400ml zu beginnen und dann nach einer Bestimmten Zeit auf 4l zu gehen?

Nim gleich die 4l, oder gar mehr (10l). 400ml fuer eine packung bringt kein wachstum, es gibt zu wenig nahrung fuer die zellenzahl.

ingo

[ludiwawa]

Ja genau - gleich 1 päckchen rehydriert auf 4l würze, nach 36 h ist da genug drin um auch bei 8 grad in Fahrt zu kommen. Ich hab auch ohne Starter nie mehr als 2 Päckchen genommen, 6 sind schon ganz ordentlich.

[hkpdererste]

Ich würde auch sagen vergiss das mit dem Starter und probier's mit 2 Päckchen, das sollte reichen. Für's nächste Mal, so wie sich das liest macht ihr öfter das gleiche Bier, dann die Erntehefe vom vorigen Sud verwenden.

[ggansde]

Ja genau - gleich 1 päckchen rehydriert auf 4l würze, nach 36 h ist da genug drin um auch bei 8 grad in Fahrt zu kommen. Ich hab auch ohne Starter nie mehr als 2 Päckchen genommen, 6 sind schon ganz ordentlich.

Moin,
damit kommt man auf 356 Billion cells. Das ist gerade einmal die Hälfte der benötigten 720 Billion cells. Gärstockung oder andere Probleme sind damit vorprogrammiert. 6 Päckchen ohne Starter wären 660 Billion cells, was knapp reichen dürfte.
https://www.brewersfriend.com/yeast-pit ... alculator/
VG, Markus

[ludiwawa]

Moin,
damit kommt man auf 356 Billion cells. Das ist gerade einmal die Hälfte der benötigten 720 Billion cells. Gärstockung oder andere Probleme sind damit vorprogrammiert. 6 Päckchen ohne Starter wären 660 Billion cells, was knapp reichen dürfte.
VG, Markus

Ja ok wieder was dazugelernt, war wohl nur nie schiefgegangen

[mb1i3er]

Hi,

40l untergärig bei 8 Grad C würde ich niemals nur mit 2 Päckchen Trockenhefe anstellen. Bei der Trockenhefe ist natürlich immer etwas stochern im Nebel dabei, wieviel Zellen pro Gramm da jetzt so drin sind.
Nach Mr. Malty oder Brewers Friend sind die 6 Päckchen gerade so ausreichend, wenn man von 10 Mrd Zellen pro g ausgeht.

Deine Frage nach dem Starter halte ich absolut für berechtigt.

[OS-Schlingel]

Hallo cesc,

ich habe mal Deine Werte in Heferechner eingegeben und als ScreenShot angehängt.
Vielleicht macht das ja die Sache deutlicher. Ich möchte aber gleich anmerken, dass ich die Gesamtzellzahl auf 10 Mrd. für Dich gesetzt habe. Ich arbeite normalerweise mit 6 Mrd. Zellen in meinen Kalkulationen. Danach sähe die Kalkulation deutlich anders aus, Stichwort Lagerzeit.

Gruß Stephen

[ggansde]

Kein Wunder, dass es anders aussieht: Die Starterwürze hat 12°P. Viele setzen eher weniger konzentrierte Starterwürze ein (Crabtree-Effekt). Wie wird der Starter behandelt? Gerührt/Geschüttelt/Belüftet?
VG, Markus

[OS-Schlingel]

Hallo Markus,

Du hast natürlich Recht mit 12°P als Starterwürze, aber bei Trockenhefe kann man das so machen.
Mit weniger Nährstoffen befürchte ich eher eine Verringerung der Zellzahlen durch Verhungern in 24h.
Der ausgewiesene Zellenüberschuss sollte das Fehlen eines Magnetrührers doch auffangen.

Ich persönlich stufe die Konzentration der Starterwürze nach Hefeursprung ab.
Damit meine ich, Kryo-Perlen, Hefe auf Agar-Agar und Hefe auf NaCl mit Glattwasser 2-3°P.
Erntehefe je nach Alter/ Lagerzeit im Kühlschrank ab 6°P

Aber natürlich muss das so nicht sein. Ich finde es allerdings nach Aufwand und Erfolg bewertet, ganz praktikabel.



Gruß Stephen

[Archie]

Hallo cesc,

mein Beitrag passt in der Reihenfolge vielleicht nicht so recht zu den bereits geäußerten Meinungen, aber genau zum Thema. Ich möchte von meinen Erfahrungen mit Startern aus Trockenhefe berichten.

Es gibt hier im Forum einen Faden von 2020 oder älter, in dem ein Brauer sehr schlüssig berichtet, mit welchem Mengen Trockenhefe ein Starter anzusetzen ist. Leider finde ich diesem Beitrag, trotz intensiver Suche, nicht mehr. Allerdings habe ich mir folgendes (Zitat?) notiert: "Ein Starter aus Trockenhefe funktioniert gut bei 0,1 g Hefe pro 100 ml Starterwürze. Bisher erfolgreich 0,3 g Hefe mit 300 ml Starterwürze (aus Malzextract) durchgeführt."

Ich schreibe mal die Mengen des ersten Schrittes und die Hefen auf, mit denen ich bisher gearbeitet habe, und meine Notizen dazu. Den Starter habe ich immer mit Malzextrakt und bei Zimmertemperatur angesetzt.

Mangrove Jack's M54 Californian Lager: 0,3g in 300 ml ; Gärung des Sudes bereits nach 18h angekommen, geschlossene Kräusendecke; EVG 79,5%
Mangrove Jack's M54 Californian Lager: 0,3g in 300 ml ; Hefe legt im Sud los wie die Feuerwehr; bereits nach zwei Tagen über 60% EVG; am Ende EVG 74,5%
PAY 7: 0,3 g Trockenhefe in 300 ml Starterwürze; Hefe legt im Sud los wie die Feuerwehr; EVG ca. 82%
PAY7: 0,27 g Trockenhefe in 250 ml Starterwürze; Hefe legt im Sud los wie die Feuerwehr, nach 4 Tagen lässt die Aktivität spürbar nach-> Temp erhöht, EVG 80%
Nottingham: 0,3 g Trockenhefe in 300 ml; Hefe im Sud bereits nach 12 h angekommen; EVG 77,7% (überraschenderweise hat sich dieses Bier auch nach sehr langer Lagerung nicht geklärt)
S23: 0,23 g Trockenhefe in 220 ml Starterwürze; Hefe im Sud bei 8°C bereits langsam nach 17 h angekommen; Hefe arbeitet zuerst zügig, dann komplett eingeschlafen-> Temp. nach 3 Tagen auf 10°C erhöht-> Hefe arbeitet wieder; EVG 79% (Hauptgärung dauerte 4 Wochen)
K97: 0,27 g Trockenhefe in 250 ml Starterwürze-Starter geht ab, wie die wilde Lutzie; Hefe im Sud sehr aktiv, nach 8 Tagen keine Veränderung der Spindel; EVG 75%

So, dass wars. Ich hoffe, ich habe euch nicht gelangweilt. Meine Erfahrungen mit propagierten Trockenhefen sind positiv. Es geht mir bei meinen kleinen Suden um die 20 Liter nicht ums Sparen, obwohl das ein angenehmer Nebeneffekt ist, sondern ums Ausprobieren. Die nicht benötigte Trockenhefe aus den Päckchen habe ich vakuumiert. Man soll sie auch einfrieren können, ohne dass die Hefe Schaden nimmt.

Viele Grüße
Archie

[cesc]

Hey zusammen,
wow, da ist ja schon einiges zusammengekommen - Danke Euch dafür !
Jetzt bin ich allerdings wohl noch mehr verwirrt als zuvor :)
Also die 6 Packungen haben wir bisher auch immer als MIndestzahl gesehen und ich hatte oft das Gefühl, dass die Gärung dann doch gestockt hat. Deswegen jetzt ein Versuch mit mehr hefe anzustellen. Tatsächlich brauen wir nicht so regelmäßig und auch öfter verschiedenes Bier deswegen haben wir meist nur etwas Trockenhefe auf Lager. Frische Hefe habe ich schon 1,2 mal geerntet allerdings sind wir dann nicht zum Brauen gekommen und sie wurde wieder entsorgt.

@OS-Schlingel: Du würdest die Packung dann gleich in 4l geben? Und wie wäre das Vorgehen?

@Archie: das mit den 0,1g pro 100ml passt ja ungefähr mit dem was die Hersteller auf den Packungen habe. Das Würde ich mal so ausprobieren. Hast du aber dann deine 20l nur mit den 220ml angestellt? Wie lange zuvor hast du den Starter angestellt?

Nach Eurem Input würde ich jetzt weiterhin folgendes machen:
ca. 60h vor der Zugabe in den kompletten Sud: bei Raumtemperatur: ca. 0,4g in 400ml Oettinger alkoholfrei bei Raumtemperatur auf dem Magnetrührer
ca. 36h vor Zugabe in den Sud: bei Raumtemperatur in 4l Oettinger alkoholfrei geben (bei Raumtemperatur)

Klappt das so? Oder was würdet Ihr anders machen?

[Archie]

@Archie: das mit den 0,1g pro 100ml passt ja ungefähr mit dem was die Hersteller auf den Packungen habe. Das Würde ich mal so ausprobieren. Hast du aber dann deine 20l nur mit den 220ml angestellt? Wie lange zuvor hast du den Starter angestellt?

Ich habe immer in zwei Schritten propagiert: erst die 220ml - 250ml, dann 2000 ml drauf. Der zweite Schritt erfolgte nach ca. 24h. Nach weiteren 24h war der Starter meist fertig, dann ab in den Kühlschrank. Wenn er noch nicht "durch war", hat er noch ein bisschen Zeit bekommen. Ich setze den Starter zwischen 4 - 3 Tagen vor dem Brauen an.
Bei meinen ersten Versuchen mit 300ml habe ich den ersten Schritt wohl zu groß angesetzt.

Gruß
Archie

[Braufex]

Es gibt hier im Forum einen Faden von 2020 oder älter, in dem ein Brauer sehr schlüssig berichtet, mit welchem Mengen Trockenhefe ein Starter anzusetzen ist. Leider finde ich diesem Beitrag, trotz intensiver Suche, nicht mehr. Allerdings habe ich mir folgendes (Zitat?) notiert: "Ein Starter aus Trockenhefe funktioniert gut bei 0,1 g Hefe pro 100 ml Starterwürze. Bisher erfolgreich 0,3 g Hefe mit 300 ml Starterwürze (aus Malzextract) durchgeführt."

Hallo Archie, diesen Faden von Mario294 hatte ich auch noch im Kopf und hab ihn zuerst nicht gefunden.
Er hat mich damals auf den (für mich) richtigen Weg zum Ansetzen eines Starters geführt.
Ich war damals recht begeistert, wie man mit 0,3g Trockenhefe W34/70 einen 3,3Liter-Starter ziehen kann.
Der ganze Faden ist sehr informativ, seit dem ziehe ich z.B. meinen Starter für mein Weizen aus 1ml gestrippter Gutmann-Hefe.
Mit dieser kleinen Anfangsmenge an Hefe hat man halt auch wirklich neue, junge und max. aktive Hefezellen.

Sud #3 Der erste untergärige Sud

Die Hefe war die w34/70 da ich diese mal
Mitbestellt hatte als Trockenhefe. Da ich nur ein Pack hatte habe ich einen Starter gemacht mit 0,3 g Trockenhefe und 300 ml würze (Trockenmalzextrakt) welche dann auf 3300 ml erweitert wurde nach 24 Stunden. Das ganze durfte dann weitere 24 Stunden auf dem magnetrührer warten bis es zum dekantieren auf 1 Grad in den kühli kam. Das überschüssige Wasser wurde dann angegossen.

Hallo zusammen,
ich komme aktuell mit meiner Recherche nicht weiter.

Servus cesc, ich hoffe der Faden hift Dir weiter ...


Gruß Erwin

[Archie]

Hallo Erwin,
genau diesen Thread von Mario294 habe ich gemeint. Gut, dass es in diesem Forum immer jemanden gibt, der einen unterstützt.

Viele Grüße
Archie

[Sebasstian]

Wie unterscheidet sich eigentlich ein Starter in zwei Propagationsschritten von nur einem Schritt?

zB a) 0,2g Hefe auf 200ml und dann 24h später auf 2000ml führen und weitere 24h später damit 20L Würze anstellen...
im Gegensatz zu:
b) gleich 2g Trockenhefe auf 2000ml Würze und nach 24h damit 20L anstellen.

Welche Unterschiede würde man da erwarten?
a) braucht weniger Trockenhefe aber einen Tag mehr Zeit und b) mehr Hefe, geht dafür schneller.
Aber wie verhält sich jeweils die Hefe und wie unterscheidet sich ggf. die Performance?

[OS-Schlingel]

Hallo Sebastian,

anbei die nachgefragten Rechnungen in Exel.

Grundlagen:
Würze 12°P
Batchgröße 20 L
Hefe z.B. 34/70, 8°C, also Faktor 2! Mit Faktor 1,5 würde der 2-stufige Starter reichen.
Auch eine Änderung der Zelldichte von 6 auf 10 Mrd. Zellen (bei Faktor 2) reicht nicht
Gerechnet auf 24 h.

Screenshot (11).png (27.82 KiB) 1081 mal betrachtet

Gruß Stephen

[§11]

Wie unterscheidet sich eigentlich ein Starter in zwei Propagationsschritten von nur einem Schritt?

Die erste Generation nimmt alle Nährstoffe und dann keine mehr nachkommen

[§11]

Mal ein ganz anderer Vorschlag.

Bei den Vorschlägen von 4l oder mehr als Starter, bist du doch schon fast beim Drauflassen nicht mehr weit. Teil deinen Sud auf 2-3 Tage auf, stell den ersten Teil (20l) mit 3 Päckchen an und lass dann den zweiten Teil des Sudes drauf. Das ist zwar nicht 100% Drauflassen, aber sollte trotzdem funktionieren.

Cheers

Jan

[Sebasstian]

Wie unterscheidet sich eigentlich ein Starter in zwei Propagationsschritten von nur einem Schritt?

Die erste Generation nimmt alle Nährstoffe und dann keine mehr nachkommen

Hi Jan,
wie ist das zu verstehen? Fehlt da im zweiten Satzteil noch ein Stück? ..."und wenn dann keine [Nährstoffe] mehr nachkommen [dann... ]". Ist das so zu lesen?
Durch das Anstellen der finalen 20L Würze würden dann doch wieder Nährstoffe nachkommen.

Anders ausgedrückt: Welche Rolle spielt es, mit welcher Menge Trockenhefe und Würze ich meine mehreren Propagationsschritte beginne? Die Hefe weiß doch nicht was ich noch mit ihr vorhabe (weiteren P.-Schritt, oder durchgären lassen), oder?

[Sebasstian]

Hallo Sebastian,

anbei die nachgefragten Rechnungen in Exel.

Grundlagen:
Würze 12°P
Batchgröße 20 L
Hefe z.B. 34/70, 8°C, also Faktor 2! Mit Faktor 1,5 würde der 2-stufige Starter reichen.
Auch eine Änderung der Zelldichte von 6 auf 10 Mrd. Zellen (bei Faktor 2) reicht nicht
Gerechnet auf 24 h.

Screenshot (10).png


Screenshot (11).png


Gruß Stephen

Hi Stephen,
vielen Dank. Das schafft etwas Klarheit und geht ja auch in die richtige Richtung die ich im Sinne hatte. Mir gehts nicht unm die Frage ob es reicht. Meine Zahlen waren ja nur exemplarisch und ich hatte ja auch keine explizite Hefe genannt. Du kannst also auch einfach bei beiden Szenarien die Zellzahl entsprechend erhöhen. Mir gehts hauptsächlich um die Frage wie sich die beiden genannten Szenarien unterscheiden.
Und ich lese aus deinen Zahlen doch in der Tat heraus, dass ein einstufiger Starter auf fast die gleiche Zellzahl kommt wie ein zweistufiger.
394Mrd Zellen vs 422Mrd Zellen.
Der Hintergedanke ist: Einen Tag Zeit spraren wenn man sich kurzfristig zum Brauen entscheidet.