Flaschendruck/Karbonisierung bei Cold Crush

[florianu]

Hallo liebe Leute,

Ich habe bislang ohne Cold Crush gearbeitet und meist hat der Flaschendruck sehr gut mit dem überein gestimmt was ich mir vorab im Kleinen Brauhelfer errechnet habe. Kleinere Abweichungen waren entweder nicht der Rede wert oder aber aufgrund kleiner Ungenauigkeiten erklärbar (einmal schlicht ein wenig zu früh abgefüllt was im Sommer zu einem wirklich toll spritzigen Saison geführt hat).
Um meine Biere etwas klarer zu bekommen habe ich nun bei 2 Bieren einen Cold Crush versucht und das hat soweit auch gut geklappt, es schaut in den Flaschen so aus, als ob das deutlich weniger Bodensatz zur Folge hatte. Soweit freut mich das.

ABER! Da ich nach dem Cold Crush deutlich weniger Temperatur im Jungbier hatte, und damit auch kälter in die Flaschen abgefüllt habe, ist der Druck nun in beiden Manometerflaschen deutlich höher als erwartet. Eigentlich zwar logisch aber auch irgendwie ärgerlich weil schwer abschätzbar ist, wie viel Kohlensäure nun wirklich drin ist. Ich habe die Screenshots aus dem Kleinen Brauhelfer der beiden Biere beigefügt.

Lasst ihr das Jungbier nach dem Cold Crush nochmals auf "Abfüll-/Nachgär-Temperatur" hoch kommen? Oder kann man abschätzen/errechnen wie viel Überdruck von der Temperaturdifferenz zwischen Abfüllen und Nachgärung zustande gekommen ist?

Danke vorab für eure Anmerkungen!
LG
Florian

[integrator]

Die Grafik sieht mir nach dem kbh aus. Der rechnet die Druckerhöhung durch kaltes abfüllen eigentlich mit ein.
Sofern es der kbh ist ... welche Abfülltemperatur hast du denn eingetragen?

[Fuzzy]

Ich hab das mal versucht zu rechnen:

Kopfraum in der NRW Flasche ca. 20 ml
Ich rechne als Vereinfachung mit Wasser statt Bier, da hab ich einen Rechner nach IAPWS parat.
Volumen der Flasche: 0,52 l, davon 0,5 l Bier (also Wasser) und 0,2 l Luft
Temperatur Cold Crash: 1 °C
Temperatur "warm": 20 °C

2 Effekte führen zur Druckveränderung:
1) das Bier (Wasser) dehnt sich aus. Bei 1°C auf 20°C ist das ein Faktor von 1,0017. Dadurch verringert sich der Kopfraum auf 19,2 ml
2) die Luft im Kopfraum erwärmt sich. Berechnet nach idealem Gas ist p*V/T konstant (T in Kelvin),

Ich komme somit auf einen Druck bei 20°C von 1,117 bar_a

Edit Ergänzung:
Für die Berechnung gehe ich davon aus, dass Luft und Bier 1°C beim Abfüllen haben. Das stimmt so sicher nicht. Die Flasche wird wärmer sein und die Luft auch. Also ist der genannte Anstieg als Maximal zu sehen.


Details:

SNAG_Program-0034.png (17.33 KiB) 676 mal betrachtet

[Andlix]

Der Cold Crush alleine sollte den den CO2 Anteil nicht ändern. Gibst du noch CO2 hinzu?
Also ich verwende einen Rechner, wie diesen hier:
http://fabier.de/biercalcs.html

Dort gebe ich den gewünschten CO2 Gehalt und die Temperatur ein, und stell dann den Druck entsprechend ein (Dabei darauf achten, dass es eine Zeit braucht, bis sich das Gleichgewicht zwischen Bier un Kopfraum einstellt).
Also wenn die Temperatur sinkt, sinkt auch der Druck. Wenn du jetzt versuchst den Druck beizubehalten, hast du am Ende auch mehr CO2 im Bier.

Flaschenabfüllung dann so kalt wie möglich, dann schäumt es auch weniger.

Gruß
Andy

[florianu]

Die Grafik sieht mir nach dem kbh aus. Der rechnet die Druckerhöhung durch kaltes abfüllen eigentlich mit ein.
Sofern es der kbh ist ... welche Abfülltemperatur hast du denn eingetragen?

Ja, das ist der KBH2. Wo gibst du die Abfülltemperatur ein damit das korrekt gerechnet wird? Beim "Spundungsdruck/Temperatur Jungbier" oder bei "Temperatur für Karbonisierung" oder bei beiden? An sich habe ich die Jungbiertemperatur drin, weil das ja automatisch aus der Hauptgärung übernommen wird. Da steht bei mir 4,4° drin was durchaus plausibel wäre.
Was mich daran irritiert ist, dass die Werte an sich ident zur klassischen Spundungstabelle sind. Ich schau mal im KBH ob ich da was rausfinden kann.

[florianu]

...
Ich komme somit auf einen Druck bei 20°C von 1,117 bar_a

Edit Ergänzung:
Für die Berechnung gehe ich davon aus, dass Luft und Bier 1°C beim Abfüllen haben. Das stimmt so sicher nicht. Die Flasche wird wärmer sein und die Luft auch. Also ist der genannte Anstieg als Maximal zu sehen.


Details:
SNAG_Program-0034.png

Cool, das ist eine Größenordnung die sich gar nicht so viel anhört. Ich hatte etwa 6-7° beim Abfüllen. Ich habe mir hier schon überlegt ob ich eine Flasche mit Wasser befülle, das die gleiche Temperatur hat wie das Jungbier, und das dann dazu stelle um den Druck zu sehen. Kostet halt nur ein Manometer was zu ertragen wäre.
Was mich von Beginn an nachdenklich gemacht hat war, dass der Druck nach dem Abfüllen relativ rasch gestiegen ist obwohl das aufgrund der geringen Abfülltemperatur nicht zu erwarten war.

[florianu]

Der Cold Crush alleine sollte den den CO2 Anteil nicht ändern. Gibst du noch CO2 hinzu?
Also ich verwende einen Rechner, wie diesen hier:
http://fabier.de/biercalcs.html

Dort gebe ich den gewünschten CO2 Gehalt und die Temperatur ein, und stell dann den Druck entsprechend ein (Dabei darauf achten, dass es eine Zeit braucht, bis sich das Gleichgewicht zwischen Bier un Kopfraum einstellt).
Also wenn die Temperatur sinkt, sinkt auch der Druck. Wenn du jetzt versuchst den Druck beizubehalten, hast du am Ende auch mehr CO2 im Bier.

Flaschenabfüllung dann so kalt wie möglich, dann schäumt es auch weniger.

Gruß
Andy

Hallo Andy,

Ich habe bei mir keine Zwangskarbonisierung. Ich arbeite nur mit der Menge an Speise, die ich vor dem Anstellen wegnehme.
Meine Sorge - oder eigentlich Hoffnung - ist nur, dass der CO2 Gehalt geringen ist, als der Druck vermuten lässt. Durch die Erwärmung nach dem Abfüllen und Verschließen der Flaschen ist ja bereits Druck in der Flasche ohwohl noch keine Nachgärung stattgefunden hat.

[integrator]

An sich habe ich die Jungbiertemperatur drin, weil das ja automatisch aus der Hauptgärung übernommen wird. Da steht bei mir 4,4° drin was durchaus plausibel wäre.

Das müsste soweit auch richtig sein.

[Räuber Hopfenstopf]

Wenn du mit Speise karbonisierst, ist der Anteil vergärbarer Zucker in der Würze ein wesentlicher Faktor. Den AVG sollte man dabei im Blick haben. Wenn ich nicht im Keg karbonisiere, sondern Flaschengärung mache, dann ganz rustikal mit Dosierlöffel und Zucker. Bisher war das immer ok. Der Cold Crash sollte eigentlich keinen großen Einfluss haben, solange kein CO2 entsteht oder zugeführt wird, dass sich dann im abkühlenden Bier besonders gut löst. Wenn man aber verhindern möchte, dass Luft nachgezogen wird, muss man entweder CO2 zuführen (Luftballonmethode) oder braucht doch ein Keg unter Druck.

[DevilsHole82]

Monk-Modus an

COLD CRASH, es heißt CRASH !!!!1!!EINS! Es ist ein Kältesturz, kein Kältezerquetschen

Monk-Modus aus

[Link21]

Hallo zusammen

Ich kann mich dem Problem nur anschliessend.
Ich vergäre im Temperaturgesteuerten, druckfesten, ZKG.
Darin lasse ich das Bier bei offenem Ventil (Co2 kann ohne Gegendruck aus Tank entweichen) bis etwa 2/3 vergoren sind.
Anschliessend schliesse ich das Ventil (CO2 kann nur noch aus Kellerfee entweichen) und lasse das Bier bei Gärtemperatur komplett ausgären.
Folglich haben meine UG Biere bei 12°C ca. 1.4 Bar und meine OG Biere ca. 2 Bar bei 20°C.
Anschliessend wird der Cold Crash gemacht. Gemäss meinen Recherchen müsste der Druck dann jeweils auf ca. 0.6 Bar sinken. Was er aber nicht macht, er bleibt beinahe unverändert.
Erwähnt werden muss hierbei, dass der Kopfraum im Gärtank unterschiedlich gross ist (Abhängig von Sudgrösse).

Nun die Frage, muss ich Druck ablassen bei 1°C um den korrekten Spundungsdruck einzustellen oder warum sinkt der Druck beim Cold Crash nicht ab?

Danke und Gruss

[MaltHopMagic]

Hallo zusammen

Ich kann mich dem Problem nur anschliessend.
Ich vergäre im Temperaturgesteuerten, druckfesten, ZKG.
Darin lasse ich das Bier bei offenem Ventil (Co2 kann ohne Gegendruck aus Tank entweichen) bis etwa 2/3 vergoren sind.
Anschliessend schliesse ich das Ventil (CO2 kann nur noch aus Kellerfee entweichen) und lasse das Bier bei Gärtemperatur komplett ausgären.
Folglich haben meine UG Biere bei 12°C ca. 1.4 Bar und meine OG Biere ca. 2 Bar bei 20°C.
Anschliessend wird der Cold Crash gemacht. Gemäss meinen Recherchen müsste der Druck dann jeweils auf ca. 0.6 Bar sinken. Was er aber nicht macht, er bleibt beinahe unverändert.
Erwähnt werden muss hierbei, dass der Kopfraum im Gärtank unterschiedlich gross ist (Abhängig von Sudgrösse).

Nun die Frage, muss ich Druck ablassen bei 1°C um den korrekten Spundungsdruck einzustellen oder warum sinkt der Druck beim Cold Crash nicht ab?

Danke und Gruss

Direkt nach dem absenken auf die Cold crash Temperatur sinkt der Druck etwas, weil das kältere Gas im Kopfraum des Behälters weniger Druck ausübt. Danach braucht es aber Zeit, bis sich das restliche Gas nach und nach im Bier lösen kann. Dabei sinkt der Druck langsam.

Wenn du nun einen sehr großen Kopfraum hast, muss dieses Gas ja noch ins Bier, was den CO2 Gehalt etwas erhöht. In dem Fall würde ich ablassen.

[florianu]

Direkt nach dem absenken auf die Cold crash Temperatur sinkt der Druck etwas, weil das kältere Gas im Kopfraum des Behälters weniger Druck ausübt. Danach braucht es aber Zeit, bis sich das restliche Gas nach und nach im Bier lösen kann. Dabei sinkt der Druck langsam.

Bei mir ist gestern der Druckanstieg zum Stillstand gekommen. Habs kälter gestellt und schau mir auch an, wie lange es dauert bis sich das CO2 im Bier löst. Ich behalte den Druck hier weiter im Auge. Schlussendlich kann nur die finale Verkostung in ein paar Wochen sagen, wie das geworden ist und ob die Karbonisierung passt.

Natürlich hat DevilsHole82 recht, dass ich den "Cold Crash" falsch benannt habe. Sorry, ist mir nicht aufgefallen! Ich wünsche meinem Gärfass weder dass es zerquetscht wird, noch abstürzt oder aufprallt.

Danke euch für die vielen Hilfestellungen!