Plastik vs. Edelstahl

[Braumal]

Hallo zusammen

In letzter Zeit gab es hier ja einige Posts zum Thema Kahmhefe. Dabei ist mir aufgefallen, dass die meisten Bilder eine Vergärung im Plastikeimer zeigen.
Dem bin ich jetzt mal nachgegangen und habe in der SuFu "Kahmhefe" eingegeben. Gefunden habe ich 145 Beiträge und darin enthalten ca. 30 Bilder von Infektionen.
3 zeigen eine Gärung in der Glasflasche, die ja auch nicht gerade leicht zu reinigen ist.
Bei 2 oder 3 (bei einem bin ich mir nicht sicher) ist ein Edelstahlgefäss zu erkennen.
Auf allen anderen Bildern, also sicher über 20, ist ein Plastikeimer zu sehen.

Das kann doch kein Zufall sein. Selbst wenn ich mich bei einigen Bildern getäuscht haben sollte, ist die statistische Aussage doch recht klar: Bei Plastikeimern ist das Infektionrisiko wesentlich höher, als bei den Kollegen aus Edlestahl.
Ich vermute, dass es daran liegt, dass man diese nicht so intensiv reinigen kann wie ein Edelstahlfass und trotz Sorgfalt mit der Zeit wahrscheinlich kleinere Kratzer bekommen, in denen sich die bösen Buben schön verstecken können, um sich dann über unser Bier herzumachen.

Grüsse, David

[ggansde]

Moin,

Das kann doch kein Zufall sein. Selbst wenn ich mich bei einigen Bildern getäuscht haben sollte, ist die statistische Aussage doch recht klar: Bei Plastikeimern ist das Infektionrisiko wesentlich höher, als bei den Kollegen aus Edlestahl.

das ist das Problem mit Statistiken. Ich würde daraus ableiten, dass Anfänger fast immer mit Plastikeimern anfangen und sich aufgrund irgendwelcher Fehler, die auf mangelnder Erfahrung beruhen, eine Infektion einfangen. Ich benutze seit Beginn Plastikfässer und sehe für absolut keinen Grund auf Edelstahl umzusteigen (ist aber auch nur ein statistischer Ansatz).
VG, Markus

[Simstex]

Ich könnte mir vorstellen, dass die Nutzer, welche aufgrund mangelnder Erfahrung sowohl fehleranfällig bei der Hygiene sind, als auch dazu neigen den Eimer aus Neugierde zu oft zu öffnen, als auch Probleme haben, eine Infektion zweifelsfrei zu erkennen und einzuordnen("was soll ich tun?"), eher die jenigen sind welche noch kein Geld für einen Edelstahl-Gärfass ausgeben, weil sie noch nicht so lang dabei sind. Das sind dann auch die Nutzer, die hier ein Foto davon Posten. Wär jetzt mein Tipp gewesen, nachdem ich das lese...

[Dr.Edelherb]

Ich hab ca. 30 Sude in PET Gärflaschen (diese hier) gemacht.
Die sind ebenfalls nicht leicht zu reinigen und hatte nie eine Infektion.
Von daher würde ich mal behaupten das hat nichts mit dem Material des Gärbehälters zu tun.

[Boludo]

Natürlich lässt sich Edelstahl leichter reinigen.
Aber nur weil zwei Dinge gleichzeitig passieren, muss es nicht automatisch einen Zusammenhang geben.
Kahmhefe passiert meistens ungeduldigen Anfängern die zu viel rumfummeln.
Und so gut we jeder Anfänger vergärt im Kunststoffbehälter. Oder in letzter Zeit häufiger in Glas. Edelstahl steigt man normalerweise erst um, wenn man eine weile dabei ist.

Stefan

[Braumal]

Ja, die Anfängerthematik hatte ich auch im Hinterkopf, trifft sicher auch auf die Glasflaschen zu. Das wären dann schon mal 2 Gründe, die die Statistik beieinflussen. Also einmal mangelnde Erfahrung und einmal das Posten im Stil: "Hilfe, was soll denn das", während der Erfahrene Brauer wahrscheinlich eher keine Lust hat, hier Kahmhefefotos zu posten.

[Alt-Phex]

Es ist unumstritten das Kunststoff Behälter anfälliger für Kratzer und Riefen sind.
Das hängt aber maßgeblich von der richtigen Reinigung ab. Wer da mit der rauhen
Schwammseite oder einer harten Bürste drin rumschrubbt ist selber schuld.
Bei schonender Reinigung passiert da nichts.

Die ganzen Kahmhefe Infektionen habe eine andere Ursache. Vorallem das schon erwähnte,
tägliche rumfummeln am Gärfaß. Wenn dann direkt daneben die Obstschale steht, habe ich
hier schon gesehen, dann ist sowas vorprogrammiert. Eine andere, sehr häufige Ursache,
ist die Lagerung vom Malz in direkter Nähe des gärenden Bieres. Am besten wird auch noch
dort geschrotet. Im Zusammenhang mit dem täglichen "Kräusengaffen" führt das dann zur
Infektion.

Das erfahrene Brauer keine Kahmhefe Fotos posten, liegt vermutlich eher daran, das sowas
gar nicht vorkommt. Weil man oben erwähnte Zusammenhänge kennt und sein Bier in Ruhe
ausgären lässt bevor man da überhaupt dran geht.

Ich habe auch nur Mostfässer und Hobboks. Keine Probleme mit Infektionen.

[hyper472]

Um daraus auf etwas zu schließen, müsste man erst mal wissen, wie das Verhältnis Plastik/Edelstahl bei allen Nutzern - also auch denen ohne Kahmhefeproblemen - hier ist. Vielleicht ist das ja ähnlich wie das bei den Nutzern mit Kahmhefe.
So sind das einfach zwei Zahlen, die nebeneinanderstehen. Ähnlich wie die sinkende Geburtenrate und die sinkende Population der Klapperstörche...
Trotzdem ein guter Ansatz, meckern ist ja immer leicht
Viele Grüße,
Henning

[§11]

Ich gäre schon immer in Plastik und hatte bis jetzt noch keine Infektion.

Ich denke auch das Viele halt mit Plastik anfangen und sich erst später in der Karriere Edelstahl zulegen. Außerdem werden halt auch viel, viel mehr Leute in Plastik vergären als in Edelstahl.

Jan

[Ursus007]

Ich glaub, so einfach ist das nicht zu sagen, es sind zu viele Parameter, die den Ausschlag geben, ob eine Infektion stattfindet oder nicht.

Für mich: 40 Gärungen in Plastik, 11 in Edelstahl. Infektionen: 0, in Worten: null!

Einzig und allein eine Flasche mit Bügelverschluß war minimal sauer, alle kronverkorkten dieses Sudes waren tadellos. Das schreib ich aber der laxen Behandling des Bügelpöppels + Gummis meinerseits zu. Hat mit Plastik vs. Edelstahl also nix zu tun.

Ursus

[Braumal]

...meckern ist ja immer leicht

Hallo Henning

Ja, aber auch ausdrücklich gewünscht. Ich habe hier eine These aufgestellt, darauf folgen dann die Antithesen und es bildet sich eine Synthese heraus (Helgels Dialektik). Etwas weniger hochgestochen könnte man auch sagen, dass meine Theorie schlicht und einfach falsch ist und man bei der Reinigung von Plastik einfach etwas sorgfältiger vorgehen muss.
Ich habe aber auch weder mit Infektionen noch mit Plastik Erfahrungen, von dem her kann ich euren Antithesen also nichts entgegensetzen.

Danke für die Antworten. Gruss, David

[Sura]

[.....] Auf allen anderen Bildern, also sicher über 20, ist ein Plastikeimer zu sehen.
Das kann doch kein Zufall sein. [....]

Das sehe ich genauso wie du. Die Gefahr Kahmhefe zu bekommen wenn man ein Foto von einem Plastikeimer macht und dieses hochlädt, ist immens. Das wird daran liegen, daß es im Internet so viele Viren gibt.

[Braumal]

[.....] Auf allen anderen Bildern, also sicher über 20, ist ein Plastikeimer zu sehen.
Das kann doch kein Zufall sein. [....]

Das sehe ich genauso wie du. Die Gefahr Kahmhefe zu bekommen wenn man ein Foto von einem Plastikeimer macht und dieses hochlädt, ist immens. Das wird daran liegen, daß es im Internet so viele Viren gibt.

Muahaha, der war top.

[philipp]

Moin,

Das kann doch kein Zufall sein. Selbst wenn ich mich bei einigen Bildern getäuscht haben sollte, ist die statistische Aussage doch recht klar: Bei Plastikeimern ist das Infektionrisiko wesentlich höher, als bei den Kollegen aus Edlestahl.

das ist das Problem mit Statistiken. Ich würde daraus ableiten, dass Anfänger fast immer mit Plastikeimern anfangen und sich aufgrund irgendwelcher Fehler, die auf mangelnder Erfahrung beruhen, eine Infektion einfangen. Ich benutze seit Beginn Plastikfässer und sehe für absolut keinen Grund auf Edelstahl umzusteigen (ist aber auch nur ein statistischer Ansatz).
VG, Markus

Falsche Korrelation - ich sehe es wie Markus.

[philipp]

Ja, aber auch ausdrücklich gewünscht. Ich habe hier eine These aufgestellt, darauf folgen dann die Antithesen und es bildet sich eine Synthese heraus (Helgels Dialektik). Etwas weniger hochgestochen könnte man auch sagen, dass meine Theorie schlicht und einfach falsch ist und man bei der Reinigung von Plastik einfach etwas sorgfältiger vorgehen muss.
Ich habe aber auch weder mit Infektionen noch mit Plastik Erfahrungen, von dem her kann ich euren Antithesen also nichts entgegensetzen.

Nein, tut mir leid, so funktioniert das vielleicht anders wo, aber nicht in der Technik oder der Naturwissenschaft. Da beweist man seine These und bildet nicht abseits der Fakten aufgrund von Laberei einen Kompromiss. Und das macht man bevorzugt durch ein statistisch belastbares Experiement oder eine Studie.

Und retrospektive Studien sind immer ein Problem. So hast du weder untersucht, wie viele Brauer hier überhaupt Edelstahl einsetzen noch welche Erfahrung sie mitbringen oder wie sauber sie arbeiten.

[exil_westfale]

So ist das in richtigen Wissenschaften. Gott sei Dank. Ich will mir nicht vorstellen wie die Welt heute aussehen würde, wenn die richtigen Wissenschaften Hegel gefolgt wären.

Abgesehen davon kann man sowohl mit Plastik als auch mit Edelstahl gut arbeiten. Bei Plastik hat man halt mehr Arbeit. Bei Edelstahl sieht man wenn es sauber ist, dann Starsan durch und fertig. Bei meinen Plastikeimern spüle ich lieber öfter durch.

Ich denke über Edelstahl wegen der Bequemlichkeit nach und weil es einfach besser aussieht.

Nebenbei: Das wäre eine Prima Diplomarbeit für einen Biologen oder Biochemiker

Kosten des Gär und Reifeprozesses bei Bier: Empirische Untersuchungen zu den Auswirkungen von Reinigungsprozeduren und der Materialwahl auf die Bierqualität insb. auf die Entstehung von Kammhefe.

Für die nötigen Versuche findet sich sicher einer der für wissenschaftliche zwecke ausreichend Würze bereitstellt.

Die Ergebnisse könnten wir dann auch nach einer Mikroskopie einer sensorischen Untersuchung unterziehen . Ein paar geübte Trinker, eine durchdachte Versuchsanordnung und ein paar Stunden mit R spielen und fertig ist eine sinnvolle Diplomarbeit. Nichts Dialektik. Trinken und Kopf anstrengen.

Grüße

Bernd

[gulp]

Kosten des Gär und Reifeprozesses bei Bier: Empirische Untersuchungen zu den Auswirkungen von Reinigungsprozeduren und der Materialwahl auf die Bierqualität insb. auf die Entstehung von Kammhefe.

Dann möchste aber auch Kahmhefe richtig schreiben, in deiner Diplomarbeit

Kahmhäute kommen übrigens nicht nur von Kahmhefen.

Gruß
Peter

[hirsch]

Liebe Forscher,

aus dieser Statistik lässt sich meines Erachtens nur eines schließen, nämlich, dass in unserer Braugemeinde die Materialien der Gärgefäße etwa(!) wie folgt verteilt sind:

83 % der Brauer verwenden Plastikeimer
10% Glasflaschen
7% Edelstahlbehälter

Viele Grüße

Christian

[flying]

Es ist so das gerade Braunanfänger oft die saubersten Biere, ganz ohne Hausgeschmack machen. Der Grund ist einfach. Sie starten mit neuen Equipment in "unbefleckter" Umgebung. Eine brauereitypischen Schädlingsflora bildet sich oft früh genug heraus und bei Übertragungswegen durch die Luft hilft der penibelst sterilisierte Bottich nix.

Bedenkt man die früher praktizierte Vergärung in Holzbottichen so ist Plastik noch aalglatt dagegen. Brauen ist auch immer der Umgang mit den Gegebenheiten. Für fast jedes Equipment findet sich eine Lösung.

[philipp]

aus dieser Statistik lässt sich meines Erachtens nur eines schließen,

Und auch nur unter der Annahme, dass alle Gruppen gleich häufig Bilder von ihren Anlagen schießen und hochladen.

Denn das machen vorwiegend nur zwei Gruppen: Die, die Fragen zu ihrem Sud / Schaumbild haben und die, die mit ihren Brett-Pellikeln angeben wollen.

[Braumal]

Von Wissenschaft war hier überhaupt nie die Rede. Ich fand die Diskussion durchaus Interessant und mit ein paar patzigen Kommentaren habe ich natürlich auch gerechnet. Dass aber jemand das so todernst nimmt oder sich gar aufregt, kann ich nun echt nicht verstehen.

Grüsse, David

[Dr.Edelherb]

Es ist so das gerade Braunanfänger oft die saubersten Biere, ganz ohne Hausgeschmack machen. Der Grund ist einfach. Sie starten mit neuen Equipment in "unbefleckter" Umgebung. Eine brauereitypischen Schädlingsflora bildet sich oft früh genug heraus und bei Übertragungswegen durch die Luft hilft der penibelst sterilisierte Bottich nix.

Soll das allenernstes bedeuten wenn ich in 2 unterschiedlichen Häusern, bzw Umgebungen, jeweils 30x braue, würden 2 absolut identische Sude (abgesehen davon das das wahrscheinlich unmöglich ist 100% identisch zu brauen) unterschiedlich schmecken wegen des "Hausgeschmacks" ?
Allein mit dem Begriff komm ich schon nicht klar.
Aus was genau soll denn diese Schädlingsflora bestehen?
Wenn Brauanfänger mit "unbeflecktem" Equipment die saubersten Biere brauen, dürfte diese "Schädlingsflora" ja im lauf der Zeit aufs Equipment übergehen.
Ist das durch die entsprechenden Reinigungsmittel nicht genauso wieder entfernbar?
Wenn es (wie du schreibst) durch die Luft übertragen wird, würden doch auch Brauanfänger diese "Schädlingsflora" abbekommen und deren Biere.

Sei mir nicht bös.. aber ich halt das für absoluten Unsinn..
Nachvollziehen könnte ich das man nicht gerade auf dem Klo brauen sollte, vorallem nicht wenn es gerade besetzt ist. Oder im Schweinestall..
Aber alles andere klingt für mich nach nem Märchen.

[philipp]

Dein Eingangspost las sich nicht wie ein Spaß.

Und mit solchen "Späßen" gibt es hier im Forum eine gewisse Erfahrung, denn das nehmen Viele für bare Münze. Bis einer ein Buch darüber schreibt.

[philipp]

Soll das allenernstes bedeuten wenn ich in 2 unterschiedlichen Häusern, bzw Umgebungen, jeweils 30x braue, würden 2 absolut identische Sude (abgesehen davon das das wahrscheinlich unmöglich ist 100% identisch zu brauen) unterschiedlich schmecken wegen des "Hausgeschmacks" ?

Lambic-Brauer können anhand des Biergeschmacks das Gärfass heraus schmecken.

Aber der Vergleich hinkt, denn dort kommt die Hefe zum Teil aus den Fasswänden.

[Braumal]

Dein Eingangspost las sich nicht wie ein Spaß.

Und mit solchen "Späßen" gibt es hier im Forum eine gewisse Erfahrung, denn das nehmen Viele für bare Münze. Bis einer ein Buch darüber schreibt.

Bitte halte dich doch einfach raus aus diesem Thread. Danke.

[Dr.Edelherb]

Dein Eingangspost las sich nicht wie ein Spaß.

Und mit solchen "Späßen" gibt es hier im Forum eine gewisse Erfahrung, denn das nehmen Viele für bare Münze. Bis einer ein Buch darüber schreibt.

Bitte halte dich doch einfach raus aus diesem Thread. Danke.

Sei ma nicht so frech.

Soll das allenernstes bedeuten wenn ich in 2 unterschiedlichen Häusern, bzw Umgebungen, jeweils 30x braue, würden 2 absolut identische Sude (abgesehen davon das das wahrscheinlich unmöglich ist 100% identisch zu brauen) unterschiedlich schmecken wegen des "Hausgeschmacks" ?

Lambic-Brauer können anhand des Biergeschmacks das Gärfass heraus schmecken.

Aber der Vergleich hinkt, denn dort kommt die Hefe zum Teil aus den Fasswänden.

Ja bei Übernachtabkühlungen (am besten noch in nem offenen Gärbehälter) würde ich das ja alles noch irgendwie einsehen.
Aber wie soll sich denn ein Hausgeschmack bei einem normalen sauberen Brauvorgang einstellen, abgesehen davon sich irgendwelche Wildhefen einzufangen.
Versteh ich nicht.
Da glaub ich eher noch an Afris Theorie das Pilsner zu Weizen wird, wenn man es lange genug transportiert. (Sorry Afri, kleiner Spass )

[philipp]

Bitte halte dich doch einfach raus aus diesem Thread. Danke.

Sorry, aber warum?

Du schreibst Blödsinn, und ich habe freundlich darauf hingewiesen, warum ich das für Blödsinn halte. Nun kommst du mit "hätte nicht gedacht, dass das jemand Ernst nimmt".
Ja nu - warum hast du das dann ohne Anzeichen einer Ironie in einem Fach-Unterforum gepostet?

Tut mir leid, aber wenn du nur zustimmende Worte lesen möchtest, solltest du dein eigenes Forum gründen.


P.s.: Meine Theorie: Kahmhaut besteht oftmals zu einem großen Teil aus Mikroorganismen, die aerob, also mit Sauerstoff arbeiten. Nach Jim Liddel ( http://hbd.org/brewery/library/LmbicJL0696.html ) ist der Anteil an Sauerstoff, der durch das Kunststoff diffundiert vernachlässigbar. Die Hähne und Deckeldichtungen seien vielmals Hauptgrund für den Sauerstoffeintrag.

Und tatsächlich: Viele Kahmhautfotos kommen von Anfängern, die sinnbildlich alle zwei Stunden nach ihrem Sud schauen wollen - und dabei den Deckel abnehmen und Sauerstoff einbringen. Der häufig beschriebene schützende CO2-Puffer über dem Bier ist äußerst fragil.

[Braumal]

Bitte halte dich doch einfach raus aus diesem Thread. Danke.

Sorry, aber warum?

Du schreibst Blödsinn, und ich habe freundlich darauf hingewiesen, warum ich das für Blödsinn halte. Nun kommst du mit "hätte nicht gedacht, dass das jemand Ernst nimmt".
Ja nu - warum hast du das dann ohne Anzeichen einer Ironie in einem Fach-Unterforum gepostet?

Tut mir leid, aber wenn du nur zustimmende Worte lesen möchtest, solltest du dein eigenes Forum gründen.

Ich glaube, dass du meine Kommentare nicht richtig gelesen hast, auf jeden Fall gibst du sie falsch wieder.
Und unter freundlich darauf hinweisen verstehe ich etwas anderes. Vielleicht hast aber auch nur eine ungeschickte Art dich auszudrücken.
Ich möchte den Thread jetzt aber nicht komplett zerschiessen, deshalb schlage ich vor, das wir es dabei belassen oder Weiteres per PN klären.
Und wenn ich nur zustimmende Worte lesen möchte, würde ich bestimmt keinen Thread aufmachen mit diesem Titel.

Ich wünsch dir aber trotzdem einen schönen Abend, David

[Braumal]

P.s.: Meine Theorie: Kahmhaut besteht oftmals zu einem großen Teil aus Mikroorganismen, die aerob, also mit Sauerstoff arbeiten. Nach Jim Liddel ( http://hbd.org/brewery/library/LmbicJL0696.html ) ist der Anteil an Sauerstoff, der durch das Kunststoff diffundiert vernachlässigbar. Die Hähne und Deckeldichtungen seien vielmals Hauptgrund für den Sauerstoffeintrag.

Und tatsächlich: Viele Kahmhautfotos kommen von Anfängern, die sinnbildlich alle zwei Stunden nach ihrem Sud schauen wollen - und dabei den Deckel abnehmen und Sauerstoff einbringen. Der häufig beschriebene schützende CO2-Puffer über dem Bier ist äußerst fragil.

Danke für diese Ergänzung. Aber wie kommt durch den Hahn Sauerstoff ins Fass? Und geht durch die Deckeldichtung nicht eher was raus, also CO2, als rein? Beim Öffnen ist der Fall natürlich ein anderer. Aber Hahn und Dichtung?

Gruss, David

[Johnny H]

Klassischer Denkfehler:

Koinzidenz ≠ Kausalität

[Braumal]

Klassischer Denkfehler:

Koinzidenz ≠ Kausalität

Leider wahr, aber gut gesagt!

[philipp]

Danke für diese Ergänzung. Aber wie kommt durch den Hahn Sauerstoff ins Fass? Und geht durch die Deckeldichtung nicht eher was raus, also CO2, als rein? Beim Öffnen ist der Fall natürlich ein anderer. Aber Hahn und Dichtung?

Stichwort Diffusion. Die funktioniert auch gegen ein Druckgefälle. Beim Thema Lambic denken wir aber an die Auswirkungen im Verlaufe einer Gärung, die Monate dauert...

Aber abseits der Diffusion: Hier im Beispiel meine ich explizit das Rumgefummele und Öffnen des Gärfasses.

[Braumal]

Ich denke auch, dass das eine wesentlich grössere Rolle spielt. Also kann man daraus folgern, dass Geduld viel wichtiger ist, als das Material des Gärfasses.
Immerhin auch eine wichtige Tatsache, auch wenn ich in meinem Eingangspost eine - zugegebenermassen mässig fundierte - falsche These aufgestellt habe.

[afri]

Sorry Afri, kleiner Spass

Darüber macht man [tm] keine Witze, zumal ich hier völlig aus dem Kontext gerissen dargestellt werde. Aber gut, ich nehm's spochtlich :-)

Ich habe früher [tm] ebenfalls in Plastik vergären lassen und heute in Edelstahl. Ich habe den Plasteeimer immer schonend mit Lappen oder weichem Schwamm gereinigt und höchstens mal Oxi dazu genommen. Aber dennoch ist nach einiger Zeit ein bräunlicher Schleier an der Wand und auch am Boden entstanden. Kratzer können das nicht sein, da niemals abrasiv gereinigt wurde. Mit dem Edelstahleimer von Polsi war das Geschichte und es fühlt sich einfach besser an.

Zum Thema: ich denke auch, dass manche Infektion weniger vom Gärgefäß abhängt. Glas dürfte ideal sein, aber Stahl ist auch nicht schlecht. Dennoch vergären manche Hefen die Würze seit Äonen in Plastikeimern ohne Ka(h)m oder sonstiges Getier. Statistik hin oder her, das finde ich bemerkenswert. Warum klappt beim einen die Gärung im Plastefass und beim anderen nicht? Kann ja eigentlich nur der Prozess sein, nicht die Rahmenbedingungen.
Achim

[Firestarter]

Jede Infektion ist ein Fehler des Brauers - bewusst oder unbewusst. Wenn ich sehe wie manche Ihr Bier brauen, oder
allgemein mit Hygiene umgehen, wundert es mich dass da nicht noch ein Baum im Sud wächst. Ich selbst habe etwa
90 Sude in einem Raum Gären lassen, in dem auch die Malz gelagert ist und geschotet wurde- ohne irgendwas. Die
Gärung erfolgte immer im Kunststoff. Also sauber arbeiten (!) und deckel zu lassen bei der Gärung.

Ich steige jetzt aber auf VA um, da diese Doppelmantel haben für UG Biere und ich selbst so gut wie keinen Kunststoff
im Prozess mehr haben möchte. Mit der Hygiene oder Infektion hat das aber nichts zu tun.

Ich bin trotzdem froh, dass manche den Mut haben offen über eine Infektion zu schreiben, damit andere lernen
können. Bin mir sicher das schon einige das gleiche Problem hatten- sich aber nicht getraut haben dies zu diskutieren.

Gruß
Matthias

[Braumal]

Ich selbst habe etwa 90 Sude in einem Raum Gären lassen, in dem auch die Malz gelagert ist und geschotet wurde- ohne irgendwas. Die Gärung erfolgte immer im Kunststoff. Also sauber arbeiten (!) und deckel zu lassen bei der Gärung.

Wenn du nicht im gleichen Raum braust und vor allem anstellst sehe ich da auch kein Problem. Das Gärfass ist ja geschlossen, wenn es in den Gärraum kommt. Und eben: Deckel zulassen.

[Braumal]

Ich bin trotzdem froh, dass manche den Mut haben offen über eine Infektion zu schreiben, damit andere lernen
können. Bin mir sicher das schon einige das gleiche Problem hatten- sich aber nicht getraut haben dies zu diskutieren.

Gruß
Matthias

Ja, definitiv, ich bin ja selber noch Anfänger und habe mir durch solche Posts bestimmt schon die eine oder andere Infektion erspart. Bis jetzt ist immer alles gut gelaufen. Klopfklopf.

[Dr.Edelherb]

Diese "Hausgeschmack" Geschichte, gibts dazu noch ein wenig mehr Theorien?
Hab das schon oft gelesen und kann nichts damit anfangen. Wie sollte sich das erklären?
Und ist das in irgendeiner Form beweißbar?

@afri :D

[420]

Nochmal zum Thema...

Kam und Schimmel kenne ich auch aus dem Weinbereich. Von dort könnte ich wie folgt argumentieren, was sicherlich auch hier zutrifft.

Generell kann man ja sagen, dass alles, was sich oben auf der Maische / gärende Würze bildet, Sauerstoff benötigt. Beim Kunststoffeimer ist der Sauerstoffeintrag oft der nicht richtig geschlossene Deckel oder das nicht geschlossene Loch für das Gärröhrchen.

Beim Kunststofffass liegt es häufig an der Dichtung oder der Spanndrahtbügel klemmt den Deckel nicht richtig zusammen. Seltener liegt der Sauerstoffeintrag an der Öffnung für das Gärröhrchen. Ab und zu ist mal die Naht am Fass undicht oder es ist ein Riss (öfter am Deckel) zu finden.

Bei Glas ist oft eine nicht passende Gärkappe oder ein nicht richtig verschließender Gärstopfen die Ursachen für den Sauerstoffeintrag.

Am Häufigsten ist wohl der Sauerstoffeintrag durch das häufige Kontrollieren des undurchsichtigen Eimers/Fasses.

Nun die Frage: Wer hat Fässer, wer hat sogar Edelstahlfässer. Häufig sind doch diese Gerätschaften bei denjenigen zu finden, die dem Hobby schon länger frönen.

Und somit kann man diese Frage, unter dem Motto ceteris paribus sehr schlecht beantworten. So meine Denke.

[Braumal]

Diese "Hausgeschmack" Geschichte, gibts dazu noch ein wenig mehr Theorien?
Hab das schon oft gelesen und kann nichts damit anfangen. Wie sollte sich das erklären?
Und ist das in irgendeiner Form beweißbar?

@afri :D

Ja, mich auch. Sind damit baktierielle Stammgäste gemeint, die man unschwer wieder loswird?

[Braumal]

@420

Ceteris Paribus? Ja. Es gibt z. B. auch Untersuchungen, dass der Konsum von Cannabis Psychosen hervorrufen kann, aber man weiss auch, dass Menschen, die zu Psychosen neigen, eher auch Drogen konsumieren. Man kann einfach keiner Statistik glauben, die man nicht selber gefälscht hat.

[420]

Anders herum...

Sage mir, was Du als Ergebnis haben möchtest und ich erstelle Dir danach die entsprechende Statistik.

Ist doch gängige Praxis oder?

[philipp]

Sage mir, was Du als Ergebnis haben möchtest und ich erstelle Dir danach die entsprechende Statistik.

Deswegen ist es immer wichtig, auch über die Methodik zu reden. Blöderweise wird die in Tages-Zeitungen oft nicht erwähnt, wenn ein Ergebnis hoch gehalten wird. Ein gutes, humorvolles, aber englisches Video über das Problem: https://www.youtube.com/watch?v=0Rnq1NpHdmw

Ja, mich auch. Sind damit baktierielle Stammgäste gemeint, die man unschwer wieder loswird?

Auch. Das kann aber auch ein Einkocher sein, der auf so kleiner Fläche heizt, dass die Sude alle ein wenig "karamellisiert" schmecken.

[Malzwein]

Das mit dem "Hausgeschmack" ist historisch gesehen eine Ursache für unterschiedliche Ergebnisse bei Bier oder auch bei Käse. Es tummeln sich nun mal eine Unmenge an Keimen und Sporen in jeder normalen Umgebung. Und daran ändert auch der Putzteufel nichts. Um dagegen anzugehen muss schon sehr systematisch mit allem Pipapo vorgegangen werden, was in einem normalen Haushalt nicht der Fall ist und auch nicht sein soll. Immerhin brauchen wir etliche der kleinen Biester für unser Wohlbefinden.

Aber etwas anderes: Wieviele haben eine Kahmhaut und merken es nicht, weil sie die Gärung vor dem Abfüllen gar nicht explizit inspizieren und einfach von unten abziehen?

[philipp]

Aber etwas anderes: Wieviele haben eine Kahmhaut und merken es nicht, weil sie die Gärung vor dem Abfüllen gar nicht explizit inspizieren und einfach von unten abziehen?

Äh. Dafür muss man aber schon das Gärröhrchen vergessen und anschließend nicht reinigen, oder?

Die Frage hier bei vielen Tipps im Forum ist eher: Wie viele wissen von der Kahmhaut und ziehen deswegen und unten ab. Ist wie Schimmel aus dem Käse schneiden.

[gulp]

Aber etwas anderes: Wieviele haben eine Kahmhaut und merken es nicht, weil sie die Gärung vor dem Abfüllen gar nicht explizit inspizieren und einfach von unten abziehen?

Nicht reinschauen hat schon was, aber man kann ja alles übertreiben. Kurz vor dem Abfüllen schaue sogar ich das erste Mal rein. Außerdem läuft da nicht viel, bei einem dichten System.

Gruß
Peter

[ggansde]

Moin,
es scheint dann ja geradezu unmöglich, dass man mit offener Gärung gescheite Biere produzieren kann.
VG, Markus

[gulp]

Moin,
es scheint dann ja geradezu unmöglich, dass man mit offener Gärung gescheite Biere produzieren kann.
VG, Markus

Dergleichen würde ich nie behaupten. Mein System ist halt anders. Man darf auch nicht vergessen, dass bei den Großen die offene Gärung anders läuft als bei uns. Da werden die Gärkeller halt ständig genutzt, bei mir halt nur ca. einmal im Monat.

Gruß
Peter

[inem]

Kurz vor dem Abfüllen schaue sogar ich das erste Mal rein. Außerdem läuft da nicht viel, bei einem dichten System.

Ui, na hoffentlich zerreißts dir das nicht.

[Boludo]

Moin,
es scheint dann ja geradezu unmöglich, dass man mit offener Gärung gescheite Biere produzieren kann.
VG, Markus

Das denke ich mir auch immer wieder. Demnach müsste Schneider in Kehlheim einen Fehlsud nach dem anderen produzieren:



Die vielen Kahmhefeinfektionen in letzter Zeit sind echt beeindruckend und treten auffällig oft bei ungeduldigen Anfängern auf.
Daher ist der Tenor hier seit einiger Zeit, dass man ja auf keinen Fall den Deckel anheben darf, solange es nicht absolut notwendig ist.
Damit ist man auch sicherlich auf der sicheren Seite.
Wenn ich mir aber mal überlege, was ich schon alles während der Gärung am Bier rumgefummelt habe, wundert es mich wirklich, dass ich erst ein einziges Mal eine Milchsäureinfektion hatte, und da war das Fass undicht und es kamen Keime von außen rein. Ansonsten schau ich da ständig rein, schöpfe Kräusen ab, messe beinahe täglich mit dem Refraktometer usw.
In der Gasthausbrauerei haben wir knapp 100 Hektoliter in 25 Suden genacht, da war nach dem Einmaischen alles voller Malzstaub und auch sonst war es nicht immer so sauber, wie ich es gerne gehabt hätte. Das Bier wurde einige Male umgepumpt, gestopft, Proben aus dem Hahn gezogen usw.
Eventuell hatte ich einfach nur Glück und das soll niemanden dazu animieren, es ebenso zu tun.
Also besser den Deckel zu lassen, stimmt schon, aber man sollte auch keine übertriebene Panik diesbezüglich machen.


Stefan