Farbraum Belgische Dubbel und BJCP

[rakader]

Ich erlaube mir eine Frage an die Belgier-Brauer unter uns. Laut BJCP beträgt der Farbraum von Belgian Dubbels 10-17 SRM, das entspricht 20-35 EBC. Die Dingemanns Mälzerei in Belgien gibt 30-35 EBC an. Bei beerwulf.com finde ich die Angabe 32-72 EBC, dies deckt sich mit der amerikanischen Brewers Association, ein Westmalle soll gar 84 EBC haben, in Jans Buch finde ich auf Seite 363 ein Rezept mit 95 EBC. Da mir die Angabe in einem Shop vertrauenswürdiger erscheint, kann es sein, dass die Amis qua Unkenntnis oder anderen Gründen einen zu engen Rahmen zeichnen? Bei Altbier ist die Definition ähnlich eng, geht nicht auf Unterschiede zu norddeutschem Alt und Sticke ein.

Es wäre schön, wenn wir hier eine Diskussion um die Sinnhaftigkeit mancher europäischen Stile nach BJCP führen, ohne der Verlockung einer Grundsatzdiskussion zu verfallen. Gilt auch für mich Gibt es gar Unterschiede in der Anwendung bei Wettbewerben, auch wenn BJCP drausteht?


Radulph

Edit: Wie es der Zufall will, stellt sich @Colindo in einem Parallell-Thread gerade die exakt gleichen Fragen: viewtopic.php?p=516540#p516540

[DerDallmann]

Ich hab mich bei einem Dubbel-Rezept auch zuerst am BJCP-Guide orientieren wollen. Das hab ich dann ganz schnell verworfen...
Wenn die "Erfinder" des Stils ein ganz anderes Bier machen, als vom BJCP umschrieben, fragt man sich, was die sich da in den US of A beim Tippen des Styleguides gedacht haben....

Ich bin bei ca. 75 EBC rausgekommen mit meinem Rezept. Viel heller würde ich ein Dubbel auch nicht machen.
Hier mein Rezept, so (ähnlich) schon 3x gebraut.
https://www.maischemalzundmehr.de/index ... tte=rezept

[dmtaylor]

Das BJCP stellt sich Farben vor und beschreibt sie numerisch; Allerdings entspricht das Zahlensystem des BJCP nicht genau den berechneten oder im Labor gemessenen Werten. Um die richtige Farbe zu erzielen, benötigt man Zugriff auf den BJCP-Standard-Farbleitfaden, eine Karte, die man an jeden BJCP-Richter senden kann.

https://www.bjcp.org/education-training ... lor-guide/

[DerDallmann]

Es stellt sich trotzdem die Frage, warum der Stil (in diesem Fall das Dubbel) so eingeengt/farblich limitiert wurde, obwohl z.B. die Stil-Referenz (Westmalle) und auch viele andere namenhafte Brauereien, ein viel dunkleres Dubbel brauen.

[rakader]

Das BJCP stellt sich Farben vor und beschreibt sie numerisch; Allerdings entspricht das Zahlensystem des BJCP nicht genau den berechneten oder im Labor gemessenen Werten. Um die richtige Farbe zu erzielen, benötigt man Zugriff auf den BJCP-Standard-Farbleitfaden, eine Karte, die man an jeden BJCP-Richter senden kann.

https://www.bjcp.org/education-training ... lor-guide/

Die Farbkarte kann diese großen Differenzen nicht erklären. Leider sind die Jungs von BJCP in diesem Punkt nicht transparent. Sie müssten erklären, warum 32 EBC für sie beim Dubbel der dunkelste Wert im Farbspektrum ist, bei der American Brewers Association aber der hellste. Besonders irritierend ist, dass Referenzbiere wie das Westmalle, obwohl in den kommerziellen Beispielen unter 26B erwähnt, überhaupt keine Beachtung finden.
Schon die Angabe 6500 Kelvin ist nicht unproblematisch, ich denke eine mögliche Fehlerquelle könnte die Umrechnung von SRM auf RGB am Monitor sein. Lab sollte besser sein, dafür bräuchte es aber eine Farbkorrektur wie bei Photoshop. Die technische Erklärung der BJCP-Leute erklärt aber die Nichtberücksichtigung von Referenzbieren nicht.

Zu den Darstellungsproblemen einer Flüssigkeit und der Farbwiedergabe auf einem Bildschirm habe ich mich in einem parallellen Thread ausführlich geäußert. BJCP ist hier aber noch einmal eine andere Kategorie mit zusätzlichem Erklrärungsbedarf.
viewtopic.php?p=516596#p516596

[hiasl]

Das BJCP stellt sich Farben vor und beschreibt sie numerisch; Allerdings entspricht das Zahlensystem des BJCP nicht genau den berechneten oder im Labor gemessenen Werten. Um die richtige Farbe zu erzielen, benötigt man Zugriff auf den BJCP-Standard-Farbleitfaden, eine Karte, die man an jeden BJCP-Richter senden kann.

https://www.bjcp.org/education-training ... lor-guide/

Dem wage ich mal zu widersprechen. Die BJCP Farbkarte ist nicht nur eine Vorstellung, sondern sehr wohl standardisiert.

The Guide was prepared by measuring the spectral absorptions of approximately 100 beers. The data were used to calculate the colors of average beers with the SRM values printed on the guide.

The color patches were calculated for 5 cm (2″) path and for daylight (6500 K). Ideally beer samples should be examined in a 5 cm wide glass or (better) 5 cm square glass bottle by daylight or by artificial light of 5000-8000K with a high color rendering index (CRI). Fluorescents with these properties are sold at photo shops. Using daylight you can expect errors to be about 15% of the SRM value. Under tungsten light errors are about 20%. The width of the container is important!

Siehe hierzu auch die äußerst aufschlussreiche Github-Veröffentlichung: https://github.com/aschet/olfarve

Im Übrigen wird die Biersommelier-Farbkarte auch bei Wettbewerben wie dem European Beer Star verwendet.
Das Maß für diese Karte ist das Biersommelier Verkostungsglas, wobei die Farbe auf der Karte dem Eindruck im unteren, zylindrischen Teil des Glases entspricht:

[rakader]

Das BJCP stellt sich Farben vor und beschreibt sie numerisch; Allerdings entspricht das Zahlensystem des BJCP nicht genau den berechneten oder im Labor gemessenen Werten. Um die richtige Farbe zu erzielen, benötigt man Zugriff auf den BJCP-Standard-Farbleitfaden, eine Karte, die man an jeden BJCP-Richter senden kann.

https://www.bjcp.org/education-training ... lor-guide/

Dem wage ich mal zu widersprechen. Die BJCP Farbkarte ist nicht nur eine Vorstellung, sondern sehr wohl standardisiert.

[…]
Im Übrigen wird die Biersommelier-Farbkarte auch bei Wettbewerben wie dem European Beer Star verwendet.
Das Maß für diese Karte ist das Biersommelier Verkostungsglas, wobei die Farbe auf der Karte dem Eindruck im unteren, zylindrischen Teil des Glases entspricht:

Das sehe ich auch so. Farbkarten werden von speziellen Druckereien auf Spezialpapier unter Normlichtbedingungen D50 nach ISO und DIN gedruckt. Ziel sind Betrachtungsbedingungen von Original und Reproduktion.
Die technischen Erklärungen der BJCP-Leute erklären nicht, warum Referenzbiere aufgeführt werden, aber in den Richtlinien unberücksicht sind. Noch einmal 26B: Westmalle Dubbel 86 EBC, aber BJCP Farbraum für Belgian Dubbel 20-35 EBC, nach Farbkarte also hellbraun und schwarz.

Edit: Bei der Verwendung von sRGB im mathematischen Github-Beispiel habe ich meine Zweifel. Farbdienstleister wie X-Rite oder Lovibond verwenden, wenn ich das richtig sehe, einen modernisierten Lab-Farbraum (CIE Luv) für Whisky und Getränke in ihren Spektralfotometern.

Ebenfalls dikussionswürdig ist, dass BJCP sehr großzügig mit den Lichtarten (Kunstlicht, Tageslicht) 5000-8000 Kelvin umgeht und problematische Lichtquellen wie Neonlicht mit keinem Wort erwähnt. Jeder Fotograf, der bei Neonlicht knipst, weiß, wovon ich rede.

[gulp]

Die BJCP-Stilrichtlinien sind Vorgaben für Haus und Hobbybrauer, damit man Wettbewerbsbiere beurteilen kann.
Vom Westmalle Dubbel, das vor ~ 100 Jahren, das erste seines Stils war mal abgesehen, ist es schon schwierig belgische Bierstile in so ein Schema zu pressen. Ich habe letztens z.B. ein dunkelbraunes Triple einer belgischen Brauerei getrunken. Das passt auch nicht in die BJCP Guidlines.

Gruß
Peter

[rakader]

Die BJCP-Stilrichtlinien sind Vorgaben für Haus und Hobbybrauer, damit man Wettbewerbsbiere beurteilen kann.
Vom Westmalle Dubbel, das vor ~ 100 Jahren, das erste seines Stils war mal abgesehen, ist es schon schwierig belgische Bierstile in so ein Schema zu pressen. Ich habe letztens z.B. ein dunkelbraunes Triple einer belgischen Brauerei getrunken. Das passt auch nicht in die BJCP Guidlines.

Gruß
Peter

Na ja Peter, ich habe mal gegoogelt:

Chimay Red 34 EBC
Corsendonk Bruin 70 EBC
La Trappe Dubbel 82 EBC
Rochefort 6 60 EBC
St. Bernardus Pater 6 45 EBC
Westmalle Dubbel 86 EBC

Von allen aufgeführten Referenzbieren in der BJCP Kategorie 26B Belgian Dubbel erfüllt nur das Chimay Red die festgelegten Werte - knapp.

Erlaubt das nicht die Frage, die BJCP-Festlegungen auch für Wettbewerbe in Zweifel zu ziehen?
Die Abweichung zu anderen Definitionen ist signifikant.

Gruß
Radulph

[dmtaylor]

Ich denke, für Sie alle könnten die detaillierten Diskussionen interessant sein, die ich mit hochrangigen BJCP-Großmeistern und anderen geführt habe, die 2015 an der Entwicklung der BJCP-Richtlinien für IPA-Stile beteiligt waren. Diese hochrangigen Beamten waren äußerst engstirnig und wollten keine Eingaben akzeptieren, und das immer noch Bis heute hat das BJCP diese Kommentare nicht zu meiner Zufriedenheit gelöst. Versuche, sinnvolle und produktive Diskussionen zu führen, waren allesamt vergebliche Mühen. Ich war damals von meinen Interaktionen mit dem BJCP sehr enttäuscht. Sie tun, was sie wollen, und die intelligenten Diskussionen, die wir hier draußen führen, sind ihnen egal.

https://drive.google.com/file/d/1jKHTAF ... sp=sharing

https://drive.google.com/file/d/1oQOtiu ... sp=sharing

[DerDallmann]

Ok, now you can bring up this Dubbel-colour-dilemma as well and make some more friends...

[gulp]

Erlaubt das nicht die Frage, die BJCP-Festlegungen auch für Wettbewerbe in Zweifel zu ziehen?
Die Abweichung zu anderen Definitionen ist signifikant.

Selbstverständlich zieht man das in Zweifel. Ich verstehe aber die Aufregung nicht ganz.
Das BJCP Regelwerk ist sowieso nicht meine erste Quelle, wenn es um belgisches Bier geht.

Da gibt es besseres, etwa Belgian Beer, tested and tasted. Hier: https://biergrantler.de/buecher-2/ das Dritte. Da hat das Westmalle Dubbel 97 EBC.
Oder Brewing like a Monk, oder Farmhouse Ales von Markovsky, oder Belgian Ale von Rajotte.

Gruß
Peter

[hiasl]

Ich zitiere mal aus den Style Guidelines 2021:

Competitions may create their own award categories that are distinct from the style categories in these guidelines. There is no requirement that competitions use style categories as award categories! Individual styles can be grouped in any manner to create desired award categories in competition; for instance, to evenly distribute the number of entries in each award category.

The BJCP Style Guidelines are guidelines not specifications. Take those words at face value, or their plain meaning. Guidelines are meant to
describe general characteristics of the most common examples, and serve as an aid for judging; they are not meant to be rigorously-applied specifications

Not every commercial beer fits our styles. Don’t assume that every beer fits neatly into one of our categories. Some breweries revel in creating
examples that don’t match our (or anyone else’s) guidelines.

[rakader]

Das BJCP Regelwerk ist sowieso nicht meine erste Quelle, wenn es um belgisches Bier geht.

Da gibt es besseres, etwa Belgian Beer, tested and tasted. Hier: https://biergrantler.de/buecher-2/ das Dritte. Da hat das Westmalle Dubbel 97 EBC.
Oder Brewing like a Monk, oder Farmhouse Ales von Markovsky, oder Belgian Ale von Rajotte.

Gruß
Peter

Danke Peter! Die Quelle Belgian Beer, tested und tasted kannte ich noch nicht. Brewing like a Monk hat mich zu diesem Faden hier inspiriert

Gruß
Radulph