Erster Sud - Was lief falsch? :(

Bitte beschränkt Euch auf das Wesentliche, die Bilder. Nach Möglichkeit langatmige oder ausführliche Textpassagen vermeiden. In der Kürze liegt die Würze.
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lynkovski
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Erster Sud - Was lief falsch? :(

#1

Beitrag von lynkovski »

Liebe Braugemeinde,

heute war es soweit, ich habe versucht meinen ersten Sud zu brauen, und zwar das "Weißbier mit Pepp" von MMuM. Die Menge des Hauptgusses und Nachgusses habe ich nach Rat hier im Forum "getauscht", damit ich das Malz besser einrühren kann. Geplant waren somit:

20L Ausschlagschwürze bei
52% Sudhausausbeute

Hauptguss: 15L
Nachguss: 10L

Einmaischen: 76 Grad
Kombirast 60 Minuten: 67 Grad
Abmaischen: 67 Grad

Hopfen 4g Melon (7,8 Alphasäure) für 60 Minuten
Hopfen 36g Melon für 0 Minuten

Angepeilte Stammwürze: 12 Plato

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Soweit so gut. Ich habe das Malz wie geplant eingemaischt und konnte die Temperaturen dank meines digitalen Einkochers gut halten. Die Jodprobe war am Ende des Maischplans normal, was mich erstmal riesig gefreut hat.

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Ich habe dann das Läutern begonnen: Abfüllen in den Läuterbottich, ca. 5 L Vorlauf gehabt bis zur Klärung und dann 10 Liter Nachguss - soweit so gut. Die Würze habe ich dann auf 100 Grad gebracht und das Hopfenkochen für 60 Minuten begonnen. Es hat alles prima geklappt, die 36g Melon habe ich nach Kochende dazugegeben, gewartet, bis die Würze auf 80 Grad runtergekühlt war und dann den Whirlpool angerührt.

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Anschließend habe ich den Deckel draufgesetzt und 20 Minuten gewartet. Mir fiel anschließend auf, dass sich nicht alle Trübstoffe nach unten gesetzt haben. Ein Trübkegel war zwar beim abseihen erkennbar, aber nach Abnehmen des Deckels schwommen auf der Oberfläche noch Reste. Ich dachte mir, dass das nicht schlimm ist und habe mit dem Abfüllen in den Gärbottich begonnen. Und scheinbar ging dabei einiges schief: Zunächst floss kaum etwas durch den Ablasshahn, weshalb es fast eine Stunde gedauert hat, bis die Würze durch den Filter in den Gärbottich gelaufen ist. Vielleicht hat den Hahn etwas verstopft, obwohl ich mich bemüht habe, gründlich zu säubern. Mist. Nach der Stunde fiel mir dann auf, dass ich lediglich 13 Liter statt geplanten 20 Liter in meinem Gärbottich hatte - wie konnte das Defizit so groß sein? Ich habe etwas Würze auf 20 Grad abkühlen lassen und mit dem Refraktometer nachgemessen, um dann festzustellen, dass die Stammwürze durch die Decke ging - und wieder habe ich mich gefragt, wie es dazu kommen konnte!?

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Ich habe anschließend etwa 7-8 Liter kochendes Wasser hinzugegeben, um die Stammwürze auf den gewünschten Wert zu bringen und lasse nun die Würze bis morgen abkühlen. Trotzdem bin ich alles andere zufrieden, weil ich das Gefühl habe, dass ich irgendwo viele Fehler gemacht habe, und dass die Würze trotz Wasserkorrektur nichts werden wird. Ich bin traurig, weil ich es mir anders vorgestellt habe. Daher meine Bitte an euch, mir ein bisschen Feedback zu meinem ersten Brauversuch zu geben und mir vielleicht Antworten auf die folgenden Fragen zu liefern:

Ist es normal, dass ich nur 14L statt 20L bekomme? Und wie konnte es dazu kommen?
Ist es normal, dass die Stammwürze so durch die Decke geht? Wo kann der Fehler hier liegen?
Wird das Bier trotz der großen Wasserkorrektur dennoch etwas, oder ist es für die Tonne?

Danke für eure Geduld und die sicherlich hilfreichen Tipps, die ihr mir geben könnt, damit mein 2. Sud hoffentlich besser und souveräner klappt.
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Re: Erster Sud - Was lief falsch? :(

#2

Beitrag von Freibier28 »

Die Haupt und Nachgussmenge kommen auf den Bierstil und deine Anlage an.
Ich brauche z. B für 25l Ausschlagwürze ca 20l Hauptguss und 20l Nachguss.
Der Rest bleibt im Treber und verdampft.
Stelle deine Stammwürze über die Ng Menge ein.

Gruss
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Alt-Phex
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Re: Erster Sud - Was lief falsch? :(

#3

Beitrag von Alt-Phex »

Was genau ist das für ein Refrakatometer das du da benutzt? SG statt Brix habe ich so auch noch nicht gesehen. Sicher das dass fürs Bierbrauen auch geeignet ist und nicht für irgendwas anderes? Gibt auch welche für Honig, die nutzen bei Bier ebenfalls nichts.

Ein typischer Anfängerfehler ist es erst am Ende des Brauvorgangs zu messen. Man misst üblicherweise schon während des Läuterns regelmäßig was aus dem läuterbottich kommt und was man an Konzentration in der Sudpfanne hat. Eine feste Menge Nachguss ist auch Quatsch. Die Angaben aus den Rezepten sind als grobe Orienterung zu sehen. Wieviel man wirklich braucht ist auch von der eigenen Anlage und Brauweise abhängig. Deswegen auch messen.

Dann gibt man solange Nachguss bis man auf eine Glattwasser Konzentration (was noch aus dem Läuterbottich kommt) von ~3% kommt. Oder wenn die Pfanne so voll ist das man abrechen muss weil es sonst überkochen würde, bzw. der Extraktgehalt in der Sudpfanne 1-2% unter Zielwert liegt.

Du hast ganz offensichtlich zu stark gekocht und damit sehr viel Wasser verdampft. Dementsprechend hast du weniger Liter Würze mit viel höherer Konzentration raus bekommen. Es muss auch nicht wie wild brodeln im kessel, ein rollendes Kochen reicht völlig. Verdünnen war schon richtig, nur das abkochen kannst du dir sparen. Nimm kaltes Wasser aus dem Hahn dann kühlt die Würze auch schneller ab.

Dann hast du wahrscheinlich auch eine höhere Sudhausausbeute erreicht, was sich wiederrum in der höheren Stammwürze niederschlägt.

Unterm Strich ist eigentlich alles ganz gut verlaufen. Das sind typische Anfänger Probleme, passiert quasi jedem. Mit der Zeit wirst du ein Gefühl für deine Anlage entwickeln und dann auch deine Zielwerte besser treffen. Dabei hilft natürlich das regelmäßige messen und berechnen der SHA für den jeweilgen Sud.

Wird schon kein schlechtes Bier werden. Das erste Selbstgebraute schmeckt eigentlich immer gut und man vergisst es nie.

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Re: Erster Sud - Was lief falsch? :(

#4

Beitrag von JackFrost »

Misch dir mal eine Zuckerlösung mit 10% ( also 10g Zucker und 90 g Wasser ).Dein Refraktometer ist für Salzwasser. Wenn dies auch bei
"Zuckerlösungen" geht muss die Linie der 10% Lösung bei 1,04 SG sein.

Schätz mal ab wie hoch Flüssigkeitsstand war vor dem Kochen. Dann kanns du berechnen wie viel du vor dem Kochen in der Pfanne hattest.

1h kochen mit 1,8 kW können nicht mehr als 2,8 kg Wasser verdampfen, und das auch nur wenn du keinen Wärmeverlust durch die Wand hast.
Vermutlich hattest du vor dem Kochen schon zu wenig in der Pfanne. Daher hast du "nur" 14 l Aussschlagwürze.

Gruß JackFrost
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Re: Erster Sud - Was lief falsch? :(

#5

Beitrag von Prost »

Hallo,

hast du die Menge Malz genommen wie bei MMuM angegeben, also 5,1kg?
Deine Wassermenge sind 25 Liter.

Wenn ich das in meine Excel Tabelle eintrage (die seit ca. 200 Suden recht zielgenau funktioniert) komme ich auf einen Ausschlag von ca. 15 Liter mit knapp 20° Plato.
Dein Resultat scheint mir also völlig normal so wie du es beschreibst.

Gruß
Stefan
lynkovski
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Re: Erster Sud - Was lief falsch? :(

#6

Beitrag von lynkovski »

Vielen Dank für eure Antworten. In der Tat habe ich ein Refraktometer für das Ermitteln von Salzwasser erworben (fälschlicherweise :(), habe aber nach Recherche die folgende Tabelle gefunden: https://hobbybrauer.de/forum/wiki/doku. ... g_sg_plato Ich werde dennoch mal den Test mit dem Zuckerwasser machen, ansonsten muss eben ein neues Refraktometer ran.

Was ich aus euren Beiträgen mitgenommen habe ist folgendes:
1. Die erste Messung erfolgt nicht nach dem Würzekochen, sondern bereits wenn die Sudpfanne im Läuterprozess voll gelaufen ist (Pfannvoll). Abfüllen in ein Glas, abkühlen lassen und die Stammwürze sollte so zwischen 10-11 Grad Plato betragen.
2. Der Nachguss sollte so lange erfolgen, bis die Sudpfanne wieder voll ist (Max-Markierung in der Sudpfanne, ggf. ein bisschen drüber). Dadurch wird sichergestellt, dass auch wirklich genug Flüssigkeitsvolumen in der Pfanne landet. In der Tat habe ich beim Entsorgen des Malzes feststellen müssen, dass da noch Flüssigkeit drin war. Mit einem durchgehenden Nachguss wahrscheinlich sogar noch mehr. Hier ist also mehr Geduld gefragt.
3. Rollendes Kochen reicht, damit nicht zu viel Flüssigkeit verdampft.

Stimmt das soweit? Nichtsdestotrotz habe ich mir aber jetzt auch Literatur zum Bierbrauen geordert, das glaube ich sogar ein Forenmitglied verfasst hat - ich bin gespannt und lernwillig!

Folgende Fragen bleiben für mich noch offen:
1. Was tue ich, wenn ich die erste Messung durchführe, sie wider Erwarten aber abweicht, also bspw. 7 Grad Plato oder 15 Grad Plato anzeigt. Bei letzterem würde ich wahrscheinlich mit Leitungswasser verdünnen - was aber, wenn das Max meiner Sudpfanne bereits erreicht ist?
2. Da der Kunststoff-Zapfhahn meiner Sudpfanne ja scheinbar irgendwie verstopft ist, und ich fast eine Stunde dort hing, um mein Sieb zu halten, würdet ihr mir zu einem Edelstahl-Zapfhahn raten? Die scheint es bei eBay für einen kleinen Taler zu geben. Und habt ihr Tipps für Sieb-Filter-Konstruktionen, die mir mein Hopfenseihen erleichtern?

Vielen, vielen Dank für eure Tipps und Ratschläge!
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Re: Erster Sud - Was lief falsch? :(

#7

Beitrag von gulp »

2. Der Nachguss sollte so lange erfolgen, bis die Sudpfanne wieder voll ist (Max-Markierung in der Sudpfanne, ggf. ein bisschen drüber). Dadurch wird sichergestellt, dass auch wirklich genug Flüssigkeitsvolumen in der Pfanne landet.
Das ist Quatsch. Es geht nicht um die Menge, sondern um die Qualität. Die Nachgüsse hören dann auf, wenn ein vorher berechneter Wert erreicht ist. Siehe hier: https://stixbraeu.de/tipps-und-tricks/s ... einstellen

Gruß
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Re: Erster Sud - Was lief falsch? :(

#8

Beitrag von lynkovski »

gulp hat geschrieben: Samstag 25. April 2020, 09:57
2. Der Nachguss sollte so lange erfolgen, bis die Sudpfanne wieder voll ist (Max-Markierung in der Sudpfanne, ggf. ein bisschen drüber). Dadurch wird sichergestellt, dass auch wirklich genug Flüssigkeitsvolumen in der Pfanne landet.
Das ist Quatsch. Es geht nicht um die Menge, sondern um die Qualität. Die Nachgüsse hören dann auf, wenn ein vorher berechneter Wert erreicht ist. Siehe hier: https://stixbraeu.de/tipps-und-tricks/s ... einstellen

Gruß
Peter
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Also wenn ich 12 Grad Plato als finale Stammwürze haben möchte, dann höre ich mit den Nachgüssen auf, wenn 10,5 Plato Pfannvollwürze erreicht sind? Ich stelle mir das Messen aber schwierig vor, denn dazu muss die Würze ja eigentlich auf Zimmertemperatur runtergekühlt sein. Selbst wenn ich kurz Würze in ein Glas abzapfe und schnell herunterkühle, müsste ich ja den Nachguss solange pausieren, bis ich den Wert ermittelt. Dann läuft der Treber im Läuterbottich doch längst trocken, bis ich merke, dass ich vielleicht noch 1-2 Liter hinzugeben muss. Oder habe ich da einen Gedankenfehler bzw. brauche noch eine Läuterspindel?
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Re: Erster Sud - Was lief falsch? :(

#9

Beitrag von gulp »

Schau dir mal das Bild genau an. Da schwimmt eine Läuterspindel in der Würze. Diese hält man bei 70°. Kannste direkt ablesen, ohne Gedöns.

https://www.hobbybrauerversand.de/Laeut ... el-0-20-05

Die 15 % Verdampfung gelten natürlich für meine Anlage. Deine Werte musst du selber herausfinden.
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Re: Erster Sud - Was lief falsch? :(

#10

Beitrag von lynkovski »

Ah, ich verstehe - das hilft mir weiter, danke! Ich werde heute mal 10 Liter für 60 Minuten kochen lassen und schauen, wieviel verdampft.
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Re: Erster Sud - Was lief falsch? :(

#11

Beitrag von skappler »

Mit 10l wär ich vorsichtig wenn du normal um die 20l hast. Bei gleicher Leistung kochen die 10l natürlich stärker und es verdampft auch mehr. Wenn du so ein Experiment machen willst, dann am besten mit einer realistischen Menge.

Noch 2 Tipps:
1.Wenn du eh schon ein Refraktometer hast, kannst du auch mit einer Pipette eine Probe nehmen, die Pipette kurz unter kaltes Wasser halten und dann messen. Dauert nur ein paar Sekunden und die Probe hat die richtige Temperatur

2.Wenn du die Verdunstung deiner Anlage noch nicht kennst, kannst du auch einfach bis zur Zielstammwürze läutern (zB 12°P), dann normal kochen und am Schluß wieder verdünnen. So verschenkt man beim läutern zwar etwas, trifft die Stammwürze aber auf jeden Fall. Die Menge zum verdünnen lässt sich über das Mischkreuz leicht berechnen
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Re: Erster Sud - Was lief falsch? :(

#12

Beitrag von christianf »

Es ist nicht nötig, die paar Tropfen Würze für das Refraktometer abzukühlen. Würze auf die Probenfläche tropfen und sofort den Deckel drauf, damit nichts verdampfen kann. Die Wärmekapazität des Refraktometers ist so viel größer, als die der Probe, dass diese sehr schnell auf die Temperatur des Refraktometers herunterkühlt. Eine größere Quelle von Fehlern ist die mögliche Inhomogenität der Vorderwürze, d.h. vor der Probenentnahme gut umrühren.
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Re: Erster Sud - Was lief falsch? :(

#13

Beitrag von JackFrost »

skappler hat geschrieben: Samstag 25. April 2020, 10:51 Mit 10l wär ich vorsichtig wenn du normal um die 20l hast. Bei gleicher Leistung kochen die 10l natürlich stärker und es verdampft auch mehr. Wenn du so ein Experiment machen willst, dann am besten mit einer realistischen Menge.
Das ist so nicht ganz richtig, es kann nur soviel verkochen wie ich an Energie reinstecke. Der niedrigere Füllstand hat etwas weniger Wärmeverlust durch die Wand. Aber das ist dann im Bereich von 150 W. Um 1 kg Wasser zu verdampfen braucht man 2257 kJ an Energie. Egal ob das nun 1 l sind oder 200 m³.

Unisoliert mit 150 W bei 10l und 300 W bei 20l :
Wenn man also 1,8 kW direkt in die Verdampfung gehen sind es 2,87 kg/h an Wasserverlust. Bei 1,65 kW sind das 2,67 kg/h. Macht also ein Delta von 230 g.

Beim unisoliertem Topf hängt es sehr stark von der Strömung im Topf und um den Topf ab ob es 100W oder 500W sind die man durch die Wand verliert.

Isoliert mit 35 W bei 10l und 70 W bei 20l :

Wenn man also 1,915 kW direkt in die Verdampfung gehen sind es 3,05 kg/h an Wasserverlust. Bei 1,88 kW sind das 3,0 kg/h. Macht also ein Delta von 50 g.

Da du die Randbedingungen für den Verlust durch die Wand nicht kennst, sollte ein Test mit 10 kg einen ähnlichen Wert wie 20 kg bringen. Mit dem Unterschied das du etwas weniger Zeit zum Aufheizen brauchst bei 10 kg.

Edith: Korrektur Isoliert

Gruß JackFrost
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Re: Erster Sud - Was lief falsch? :(

#14

Beitrag von JackFrost »

lynkovski hat geschrieben: Samstag 25. April 2020, 08:35 Vielen Dank für eure Antworten. In der Tat habe ich ein Refraktometer für das Ermitteln von Salzwasser erworben (fälschlicherweise :(), habe aber nach Recherche die folgende Tabelle gefunden: https://hobbybrauer.de/forum/wiki/doku. ... g_sg_plato Ich werde dennoch mal den Test mit dem Zuckerwasser machen, ansonsten muss eben ein neues Refraktometer ran.
Das Refraktometer arbeitet mit dem Brechungsindex. Eine Salzlösung mit einer Dichte von 1,04 g/cm³ hat nicht zwingend den gleichen Brechungsindex wie eine Würze mit einer Dichte von 1,04 g/cm³. Daher prüfe das mit der Lösung, dann weisst du ob du das mit der Tabelle nutzen kannst oder nicht.

Wenn der Sud gärt kommt ja der Alkholfehler dazu hier verfälscht der Alkohl den Brechungsindex und man misst einen "falschen" Wert den man erst mit einer Tabelle oder Programm korregieren muss. Daher kann es sein das dein Refraktometer auch andere Dichten liefert als eines das für %Brix ist.

Gruß JackFrost
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Re: Erster Sud - Was lief falsch? :(

#15

Beitrag von lynkovski »

Vielen Dank für die hilfreichen Antworten. Ich bin gerade dabei, 10 L aufkochen zu lassen und dann werde ich nach 60 Minuten mal nachmessen :-) Eine Läuterspindel ist ebenfalls im Warenkorb gelandet, das scheint mir ebenfalls eine einfache Lösung zu sein. Ich habe nun definitiv eine genauere Vorstellung davon, was ich falsch gemacht habe bzw. in Zukunft besser machen kann. Jetzt gilt es erst mal meine eigene Anlage besser kennenzulernen, sinnvoll aufzurüsten und den Brauvorgang genauer zu dokumentieren. Dazu schau ich mir nun auch den kleinen Brauhelfer mal an. Ich danke euch auf jeden Fall schonmal und hoffe, dass mein nächster Sud dann erfolgreicher bzw. stressfreier verlaufen wird.
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Re: Erster Sud - Was lief falsch? :(

#16

Beitrag von Kristoffer »

Zum Thema Verkochen kann ich einiges Beitragen. Ich habe bei meinem Einkocher einige Versuche gemacht und es verdampfte immer die gleiche Menge. Bei 5 Litern verkochten 2,5L die Std. und bei 20L ebenfalls ... die Schritte dazwischen naja waren auch bei 2,5L :thumbsup :Bigsmile
Kristoffer
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Re: Erster Sud - Was lief falsch? :(

#17

Beitrag von Kristoffer »

Achso eine Frage habe ich zu deiner Einmaischtemperatur 76 Grad wenn du 67 erreichen willst? Wie kalt ist dein Malz?
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