Medizinalgeschmack

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Bierwisch
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Medizinalgeschmack

#1

Beitrag von Bierwisch » Donnerstag 24. März 2016, 07:06

Hallo Hobbybrauer,

gestern hatte ich Besuch von befreundeten Hobbybrauern die u.a. ein Problembier dabei hatten - ein "stinknormales" Altbier. Der Geruch war völlig unauffällig aber schon im Antrunk war ein unangenehmer medizinischer Beigeschmack zu bemerken, der mich sofort an Zahnarzt erinnert hat. Hat jemand eine Idee, wo der Fehlgeschmack herkommt?

Danke & Gruß,
Bierwisch
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Re: Medizinalgeschmack

#2

Beitrag von olibaer » Donnerstag 24. März 2016, 07:29

Hallo Bierwisch,

der Klassiker wäre Chlorphenol.
Chlorphenol entsteht u.a. wenn gechlortes (Stadtwasser) ohne Behandlung zum brauen verwendet wird.

Gruß
Oli

Nachtrag: Im brau!magazin gab es einen Artikel darüber.
Gruss
Oli
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Re: Medizinalgeschmack

#3

Beitrag von DerDallmann » Donnerstag 24. März 2016, 07:47

In Deutschland gib's gechlortes Stadtwasser? Wieder eine Illusion dahin...
Mit freundlichen Grüßen,

Johst

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Re: Medizinalgeschmack

#4

Beitrag von Paule » Donnerstag 24. März 2016, 07:58

Evtl. sind chlorhaltige Reinigungsmittel in der Verwendung und die Gerätschaften, Flaschen etc. wurden dann nicht richtig klargespült?

HansMeiser
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Re: Medizinalgeschmack

#5

Beitrag von HansMeiser » Donnerstag 24. März 2016, 08:15

Hallo,

mir ist sowas mal bei einer untergärigen Hefe passiert, die bei viel zu hoher Temperatur angestellt wurde.

Hans

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Re: Medizinalgeschmack

#6

Beitrag von markrickenbacher » Donnerstag 24. März 2016, 08:44

Hallo allerseits

Könnte nicht auch Methylacetat (Essigsäuremethylester) für den medizinischen Geschmack verantwortlich sein. Der Geschmack geht dann Richtung Sprit oder Lösungsmittel, was aber auch medizinisch empfunden werden kann. Methylacetat entsteht bei zu hohen Gärtemperaturen, wenn die Hefe zu stark geestert hat. Die Experten im Forum mögen mir verzeihen wenn ich falsch liege, ich plappere hier was nach, was ich mal im Forum gelernt habe. Ich selbst hatte mal das Problem und habe keines mehr seit ich der Gärführung so gut das halt geht ein Augenmerk schenke. :Drink

Gruss, Mark

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Re: Medizinalgeschmack

#7

Beitrag von Kurt » Donnerstag 24. März 2016, 08:53

Klar gibt es in Deutschland ab und zu Chlor im Wasser! Das ist mir leider auch schon mal zum Verhängnis geworden. Chlorphenole im Bier sind nicht schön. Medizingeschmack trifft´s ganz gut. Ich habe nach dieser Erfahrung zur Osmoseanlage mit vorgeschaltetem Aktivkohlefilter gegriffen. Seit dem ist Ruhe!

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Re: Medizinalgeschmack

#8

Beitrag von tauroplu » Donnerstag 24. März 2016, 08:54

Was für eine Hefe wurde denn eingesetzt und bei welcher Temperatur vergoren?
Beste Grüße
Michael

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Re: Medizinalgeschmack

#9

Beitrag von tauroplu » Donnerstag 24. März 2016, 08:57

Wenn man chlorhaltiges Wasser am Abend vor dem Brautag in den Bottich einfüllt, ist am nächsten Tag das wenige Chlor, das gelöst war, entgast und man kann "medizinfrei" brauen. Zudem wird weiteres Chlor beim Kochen ausgetrieben, daher glaube ich persönlich nicht daran, dass ein späterer medizinischer Geschmack daher rührt. Da würde ich die Ursachen auch eher beim Reinigungs- bzw. Desinfektionsmittel bzw. bei der Hefe und den herrschenden Gärtemperaturen suchen.
Beste Grüße
Michael

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Re: Medizinalgeschmack

#10

Beitrag von murph » Donnerstag 24. März 2016, 09:01

DerDallmann hat geschrieben:In Deutschland gib's gechlortes Stadtwasser? Wieder eine Illusion dahin...
Selbstverständlich wird in Deutschland Wasser gechlort. Entweder mit Chlorbleichlauge oder mit Chlordioxid oder sogar mit Ozon.
Nach Trinkwasserverordnung ist dies sogar gefordert. Und zwar immer dann, wenn der Wasserversorger aus Oberflächenwässern oder Uferfiltrat aus Flüssen fördert.
Allerdings ist i.d.R. der Aufbereitungsstoff nicht mehr, oder so gut wie nicht mehr nachweisbar. Soll heissen: es ist messbar, aber nicht geschmacklich relevant.

Bei Wasserwerken, die sich lediglich aus Grundwässern bedienen, braucht man das nicht. Die haben dann aber meistens andere Probleme wie Eisen oder Mangan, usw.

.....so ih Lieben Klugscheissermodus wieder aus :Bigsmile

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Re: Medizinalgeschmack

#11

Beitrag von tauroplu » Donnerstag 24. März 2016, 09:02

Klugscheißmodus wieder an: Mit Ozon wird nicht gechlort :Greets Klugscheißmodus wieder aus.
Beste Grüße
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Re: Medizinalgeschmack

#12

Beitrag von Bierwisch » Donnerstag 24. März 2016, 09:21

Hefe war die Notti - von der kenne ich eigentlich keine Fehlaromen.

Wenn die Probleme vom Wasser herrühren würden, dann hätte es mehr als nur einen Sud betroffen, daher vermute ich eine Infektion...

Wir haben uns gestern auch über das Thema Abfüllen unterhalten - ich glaube die Jungs sind deutlich penibler als ich und betreiben einen ziemlichen Overkill beim Flaschenreinigen.

Es war definitiv nichts Richtung Lösungsmittel, sondern traf den Geruch, den man beim Betreten einer Zahnarztpraxis als erstes riecht, ziemlich genau.
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Re: Medizinalgeschmack

#13

Beitrag von Kurt » Donnerstag 24. März 2016, 09:39

http://braumagazin.de/article/bierfehle ... orphenole/

Das Wasser in Neu-Ulm wurde immer stoßweise gechlort. Das hat man morgens unter der Dusche gut gemerkt. Insofern war damals bei mir auch nicht jede Charge betroffen. Das Koch-Argument ist auch so nicht korrekt. Klar kann man Chlor aus dem Wasser bekommen wenn man es abkocht, aber wer macht das schon VOR dem Brauen? Das Hopfenkochen zählt nicht, denn dann sind die Chlorphenole schon entstanden und werden kaum mehr ausgetrieben. Das hat übrigens echt lange gedauert bis ich damals die Ursache des Fehlgeschmacks erkannt habe!

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Re: Medizinalgeschmack

#14

Beitrag von kabrecht » Donnerstag 24. März 2016, 09:49

In meiner aktuellen Wohnung gibt mehr als nur einen Wasserlieferant, daher kann mir die Wasserwirtschaft auch keine verlässlichen Wasserwerte übermitteln. Ich müsste nach Absprache bei jedem Sud direkt 50 Liter bei Seite legen und eine Probe nehmen und diese analysieren lassen...Auf jedenfall schmeckt es manchmal anders (neutral, waldig, chlorig), vielleicht interpretiere ich das auch nur subjektiv hinein. :Grübel
[...]die Bemerkung in unserer Bekanntmachung ist berechtigt da Bad Klosterlausnitz ein Mischwasserversorgungsgebiet ist, d.h. es liegen zu unterschiedlichen Zeiten unterschiedliche Wässer in den ausgeprägten Mischwasserzonen in Bad Klosterlausnitz an. Dies ist abhängig von den Wasserabnahmen von und Förderungen in die Hochbehälter, welche sich gegeneinander auspegeln.

Die Straße liegt in solch einem Mischwassergebiet.

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Re: Medizinalgeschmack

#15

Beitrag von tauroplu » Donnerstag 24. März 2016, 09:49

Mit dem Hopfenkochen hast Du natürlich völlig Recht. Aber über Nacht Stehenlassen reicht - zumindest bei mir - aus.

ERGÄNZUNG: Bezüglich der Löslichkeit von Chlordioxid in Wasser kann man hier sehen, dass schon das übliche Aufheizen auf Einmaischtemperatur ausreichen sollte, um das Gas wieder auszutreiben. Klar spielt da auch der Faktor Zeit noch eine Rolle, aber im Zusammenspiel mit der "Übernachtausgasung" kann man zumindest das Medizingeschmack-aus-Chlordioxidresten-im-späteren-Bier-Problem signifikant minimieren.
Zuletzt geändert von tauroplu am Donnerstag 24. März 2016, 10:12, insgesamt 1-mal geändert.
Beste Grüße
Michael

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Re: Medizinalgeschmack

#16

Beitrag von Ladeberger » Donnerstag 24. März 2016, 09:55

Ich glaube zu Chlorphenolen ist alles wesentliche gesagt. Ein medizinischer Geruch kann auch von anderen Phenolen kommen. Ich denke da insbesondere an 4-Vinylphenol, 4-Ethylphenol und 4-Ethylguajacol, die von Wildhefen, darunter Brett, gebildet werden. Eine Kontamination ist also nicht auszuschließen. Die Zusammensetzung der Phenole, d.h. die Fähigkeit zur Bildung und der weiteren Transformation durch Brett macht den Unterschied zwischen den "guten" Bretts, die in jahrhunderterlanger Arbeit selektiert wurden und den schlechten Bretts aus, die Brauer und Winzer fürchten wie die Pest.

Gruß
Andy

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Re: Medizinalgeschmack

#17

Beitrag von murph » Donnerstag 24. März 2016, 10:01

tauroplu hat geschrieben:Klugscheißmodus wieder an: Mit Ozon wird nicht gechlort :Greets Klugscheißmodus wieder aus.
...ist schon klar... :thumbsup ...war nur Hinweis auf einen weiteren Aufbereitungsstoff.

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Re: Medizinalgeschmack

#18

Beitrag von tauroplu » Donnerstag 24. März 2016, 10:14

Ach ja, auch wenn ich als eifriger Nutzer der Notty in der Vergangenheit nie dieses Problem hatte, es gab hier aber einige Berichte über einen phenolischen Geschmack im Zusammenhang mit dieser Hefe. Vermutlich durch zu hohe Gärtemperaturen noch verstärkt.
Beste Grüße
Michael

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Re: Medizinalgeschmack

#19

Beitrag von Ladeberger » Donnerstag 24. März 2016, 10:41

Die Notti wird eben sehr häufig verwendet, gerade auch von Anfängern wo gerne mal was aus dem Ruder läuft. Da sie als neutral und zuverlässig gilt, wird von schlechten Ergebnissen eventuell auch eher berichtet, als bei exotischeren Hefen. Daher gilt wie immer: Korrelation impliziert keine Kausalität.

Gruß
Andy

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Re: Medizinalgeschmack

#20

Beitrag von tauroplu » Donnerstag 24. März 2016, 11:40

Die Kollegen, die Phenolgeschmacksprobleme hatten, waren aber keine Neulinge. Und ob von schlechteren Ergebnissen eher berichtet wird, ist doch völlig egal. Es wird davon berichtet, also kann man diese Info doch durchaus für die Ursachenforschung verwenden oder nicht?
Beste Grüße
Michael

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Re: Medizinalgeschmack

#21

Beitrag von Hugo » Donnerstag 24. März 2016, 19:21

Hallo
Ich glaube das Problem habe ich auch , habe auch die Nottingham Hefe verwendet habe sie bei 20° vergohren war das zu warm und was kann ich noch machen oder muß ich es weg schütten ?

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Re: Medizinalgeschmack

#22

Beitrag von Hugo » Donnerstag 24. März 2016, 21:50

Hatte gedacht würde mal eine Antwort bekommen .

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Re: Medizinalgeschmack

#23

Beitrag von Alt-Phex » Donnerstag 24. März 2016, 22:00

Hugo hat geschrieben:Hatte gedacht würde mal eine Antwort bekommen .
Bleib doch mal locker, morgen ist Feiertag, da sind viele Leute unterwegs.
Normalerweise bekommt man hier recht schnell eine Antwort, aber es gibt
halt keine Garantie darauf. Jetzt hast du grade mal 1,5h gewartet.

Ich kann dir da leider nicht so kompetent helfen, sonst würde ich es tun.
Vieleicht verlagert sich da ja noch, wann hast du gebraut, wie lange war
die Nachgärung, wie lange wurde gelagert/gereift (bei welcher Temp.) ?
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Re: Medizinalgeschmack

#24

Beitrag von Hugo » Donnerstag 24. März 2016, 22:12

Hallo gebraut vor 5 Wochen Hauptgärung 1 Woche Karbonisierung 4 Tage auf 5,3 g bei 20° danach Kaltgärung bei 3° jetzt ca. 3 Wochen .

VL
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Re: Medizinalgeschmack

#25

Beitrag von Alt-Phex » Donnerstag 24. März 2016, 22:20

Hugo hat geschrieben:Hallo gebraut vor 5 Wochen Hauptgärung 1 Woche Karbonisierung 4 Tage auf 5,3 g bei 20° danach Kaltgärung bei 3° jetzt ca. 3 Wochen .
Woran hast du denn Ende Hauptgärung und Ende Nachgärung festgemacht ?
Hast du Speise oder Zucker verwendet ? - 4 Tage erscheint mir sehr wenig.
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Re: Medizinalgeschmack

#26

Beitrag von Alt-Phex » Donnerstag 24. März 2016, 22:31

Hopfenzupfer hat geschrieben:Hallo, schütte das Zeug weg, was willst Du den sonst mit einem Sud machen mit 5 Wochen Hauptgärung 1 Woche Karbonisierung 4 Tage auf 5,3 g bei 20° danach Kaltgärung bei 3° jetzt ca. 3 Wochen und der immer noch nach Medizin schmeckt?
Da hast du Grundsätzlich natürlich Recht. Aber ein Zuckergeschmack wird auch gerne mit "Medizin" asoziiert.
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Re: Medizinalgeschmack

#27

Beitrag von gulp » Freitag 25. März 2016, 00:08

Alt-Phex hat geschrieben:
Hugo hat geschrieben:Hatte gedacht würde mal eine Antwort bekommen .
Bleib doch mal locker, morgen ist Feiertag, da sind viele Leute unterwegs.
Normalerweise bekommt man hier recht schnell eine Antwort, aber es gibt
halt keine Garantie darauf. Jetzt hast du grade mal 1,5h gewartet.

Ich kann dir da leider nicht so kompetent helfen, sonst würde ich es tun.
Vieleicht verlagert sich da ja noch, wann hast du gebraut, wie lange war
die Nachgärung, wie lange wurde gelagert/gereift (bei welcher Temp.) ?
Was ist denn das für eine Erwartungshaltung? Es gab hier Zeiten, wo man froh sein konnte überhaupt eine Antwort zu bekommen. Alles freiwillig hier, nicht wahr? :Cool :Greets

Gruß
Peter
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Re: Medizinalgeschmack

#28

Beitrag von Hugo » Freitag 25. März 2016, 11:21

Ja ihr habt recht mit der Antwort möchte mich entschuldigen , werde mehr Geduld üben wünsche euch Frohe Ostern .
VL
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Re: Medizinalgeschmack

#29

Beitrag von Tigerjaeger » Montag 28. März 2016, 10:01

Moin,
hier der Kollege, der den medizinischen Geschmack im Bier geschafft hat....
Neulinge sind wird nicht mehr, sind seit 2014 infiziert und haben bis jetzt ca. 17hL gebraut und getrunken :Drink

Zu den vielen Fehlerquellen/Ideen können wir folgende ausschließen:
- wir haben kein Chlor im Wasser
- die Nothi hat 11 Tage bei 17,5- 19°C vergoren (S-EVG 84%) (habe mich da schon über den schnellen hohen Vergärungsgrad gewundert)
- arbeiten mit Speise, diese Speiseflaschen waren frisch ausgekocht
- Gärfässer werden mit Oxi mechanisch gereinig und mit Krankenhaus-Desinfektionmittel desinfiziert
- 3 Sude an diesem Brautag (140l :Smile ) , 2 davon super lecker
- vom Casscade und Saphir stopfen sollte dieser Geschmack auch nicht kommen (vorm Stopfen wird der Hopfensack und die Gewichte ausgekocht)
... hmm was bleibt da noch?
Hatten letztes Jahr immer mal einen Sud der sauer geschmeckt hat. Haben unsere alte Nothi verantwortlich gemacht (waren nur die Nothi-Sude betroffen) und verworfen. an diesem Sud war frische Nothi.

Was kann ich gegen diese wahrschenliche Wildhefe (Brett) unternehmen?
Vielen Dank für die vielen Tipps.
Prost!
Tobi

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Re: Medizinalgeschmack

#30

Beitrag von cyme » Montag 28. März 2016, 10:24

Ihr benutzt Krankenhausdesinfektion und bekommt einen Medizingeschmack. Ich denke die Antwort ist naheliegend, und sie ist nicht Infektion. :Grübel

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Re: Medizinalgeschmack

#31

Beitrag von M79576 » Montag 28. März 2016, 10:52

Tigerjaeger hat geschrieben: - Gärfässer werden mit Oxi mechanisch gereinig und mit Krankenhaus-Desinfektionmittel desinfiziert
Wie ist denn der Handelsname des Desinfektionsmittels?
Damit lässt sicher ein 'technisches Datenblatt' ergoogeln, so dass man Klarheit über die Inhalststoffe hat.
Trotzdem wirft die Hypothese Fragen auf, weshalb nur 1 Sud betroffen ist. Fehlerhaftes Nachspülen? Na ja spekulieren bringt nichts!

Gruss, Michael

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Re: Medizinalgeschmack

#32

Beitrag von Tigerjaeger » Montag 28. März 2016, 10:56

Ok, das war eine Steilvorlage. :-)
Weiß ja nicht ob hier jeder Softasept kennt.
https://www.bbraun.de/de/products/b/softasept-n.html

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Re: Medizinalgeschmack

#33

Beitrag von Tigerjaeger » Montag 28. März 2016, 11:07

Hi,
es war auch der 3. Sud des Tages, also sollte unsere Gegenstromkühlanlage auch keine "Infektion" beherbergen.
Dateianhänge
Kühlsystem.jpg
Gegenstromkühlung

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Re: Medizinalgeschmack

#34

Beitrag von uli74 » Montag 28. März 2016, 11:39

Bierwisch hat geschrieben:Hefe war die Notti - von der kenne ich eigentlich keine Fehlaromen.
Die Notti schmeckt ziemlich übel wenn die Gärtemperatur extrem hoch ist, aber anders als beim Zahnarzt. Möglicherweise Rückstände von chlorhaltigen Reinigern (womit wurde das Gärfass gereinigt und wie lange war die Einwirkzeit? Kunststoffass?)
Gruss

Uli

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Re: Medizinalgeschmack

#35

Beitrag von Seb » Montag 28. März 2016, 14:48

Das Thema kommt gerade wie gerufen.

Ich habe gerade einen Sud Helles (nach einem Rezept, das ich schon Jahre so braue, ist im Prinzip mein Hausbier), der auch einen leichten Fehlgeschmack hat, den man mit medizinisch beschreiben könnte.

Was habe ich diesmal anderes gemacht, war natürlich die erste Frage die ich mir gestellt habe?! Diesen Sud hatte ich direkt im Brauraum vergären lassen und nicht wie sonst in meine Truhe gestellt (der Rücken.... ;)).

Als Hefe kam die W34/70 zum Einsatz. Die Temperatur im Brauraum, stieg durch das milde Wetter auf gut 12-14°C. Die Temperatur der Würze habe ich nicht gemessen. Normalerweise vergäre ich bei Temperaturen (Truhe) 7-10°C.

Sehe ich es richtig, das der Fehlgeschmack von der hohen Temperatur kommen kann? Und baut der sich durch Lagerung ab, oder wird das ehr ein Bier zum "mischen"? Komplett untrinkbar schmeckt es nicht, aber mich stört es dennoch!

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Re: Medizinalgeschmack

#36

Beitrag von M79576 » Montag 28. März 2016, 17:48

Tigerjaeger hat geschrieben:Ok, das war eine Steilvorlage. :-)
Weiß ja nicht ob hier jeder Softasept kennt.
https://www.bbraun.de/de/products/b/softasept-n.html
Also, das Mittel enthält 10 Gw% Isopropylalkohol, welcher den medizinischen Geruch verursachen könnte.


(Geht mich ja nichts an, aber bei Deinem Schlauch/kabelensemble, Mehrfachsteckdose im Nassbereich, hoffe ich, dass die Elektrik úber einen Schutzschalter abgesichert ist. Das Schlauchwirrwarr würde ich versuchen, so zu verlegen, dass die Stolpergefahr minimiert wird.Steckdose und Netzteil sollten raus aus dem Nassbereich).

Gruss, Michael

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Re: Medizinalgeschmack

#37

Beitrag von hoggel1 » Montag 28. März 2016, 18:53

Tigerjaeger hat geschrieben: Weiß ja nicht ob hier jeder Softasept kennt.
https://www.bbraun.de/de/products/b/softasept-n.html
Warum nutzt ihr Hautdesinfektionsmittel für eine Flächendesinfektion?

MfG Thomas

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Re: Medizinalgeschmack

#38

Beitrag von Tigerjaeger » Donnerstag 31. März 2016, 09:16

Hi Thomas,
weil einfach zu bekommen war und gegen alle möglichen Keime/Pilze wirkt und nicht rückfettend ist.
Haben jetzt umgestellt auf ein Flächendesinfektionsmittel und weichen die Fässer damit ein. Mal schauen ob es hilft.
@Michael: hast recht mit Deiner Kritik. Das war damals gerade eine Orientierungs--Aufbauphase und ein Foto ohne meine Kollegen (wg. Recht am Bild usw.) Heute sieht das schon etwas sortierter aus. :Bigsmile

Gut Sud!
Tobias

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