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Vierteljährliches thematisches Biertauschen

Verfasst: Donnerstag 2. Juni 2016, 00:11
von brötchenfluss
Hallo!

Ich suche 6 Interessenten, die ca. 4x im Jahr selbst Bier brauen, tauschen und bewerten wollen, welches jedes Mal einem bestimmten Thema folgt. Themen könnten z.B. saisonbedingt sein, wie z.B. Maibock, Weihnachtsbier, Oktoberfestbier und so weiter, ein bestimmter Bierstil sein, wie z.B. Pils, Export, Porter, Hefeweizen, Märzen, Saison und so weiter oder z.B. brautechnisch sein, wie z.B. hopfengestopft, Kombirast, Leichtbier und so weiter oder vielleicht auch, dass alle dasselbe Rezept brauen.

Die vierteljährlichen Themen würden meinem Verständnis nach gemeinschaftlich abgestimmt werden, wobei ich mir für dieses Jahr z.B. ein Märzen für's Oktoberfest und z.B. ein Weihnachtsbier wünschen würde.

Persönlich geht's mir um meine eigene Weiterentwicklung und Verbesserung, und zwar durch Vergleichsmöglichkeit.

Das vierteljährliche Versenden würde ich übernehmen. D.h. ihr schickt mir jeweils 6 Flaschen, ich packe um und verschicke dann an die entsprechenden 6 Teilnehmer entsprechend gemischte Versandkartons zurück. Mit mir wären wir dann 7 Leute.

Ich dachte zunächst an einen Teilnehmerkreis von vielleicht auch 12 oder gar 18 Personen. Allerdings aus mindestens Versandkostengründen möchte ich auf 6 Leute beschränken, so dass man mit ca. 2x7€ Versandkosten pro Person pro vierteljährlicher Tauschaktion klar kommt. Zudem finde ich auch ggf. 12 oder gar 18 zu verkostenden Flasche zu viel, denn jeder sollte eine Bewertung erhalten.

Aus meiner Sicht Pflicht ist, dass jeder eine Bewertung zu den Bieren abgibt und auch sagt, was er ggf. besser machen würde. Wer keine (zeitnahe) Bewertung abgibt (x Wochen ... bis zum nächsten Tausch), scheidet aus/wird ersetzt. Bezüglich Bewertung können wir uns gerne was standardisiertes Ausdenken bzw. verwenden, um den Aufwand zu minimieren: Wer darüber hinaus mehr bewerten und/oder Tipps geben mag, kann das gerne :-). Bier-Etiketten finde ich keine Pflicht, aber ein Beschreibung mit den Kennzahlen (Stammwürze, IBU, Alkoholgehalt, Hefe, Hopfen, Malze) und im Idealfall der Angabe des (groben) Rezepts. Auch sollte es den Teilnehmern egal sein, ob sie Flaschen mit Kronkorken oder Bügelverschluss bekommen. Es sollte die Bereitschaft und Möglichkeit bestehen, nach Abstimmung der Mehrheit folgend vierteljährlich ein Bier einem bestimmten Thema folgend zu brauen (abgesehen von Sachen wie Sauerbier, Lambic, ...). Es sollte mindestens die Möglichkeit bestehen sowohl untergärig als auch obergärig zu brauen. Nicht zuletzt sollte ein gewisses Mindesthygienebewußtsein vorhanden sein (wie z.B. kein mittelbarer Aschenbecher direkt auf Sudkesselhöhe) und die eingesetzte Brauhardware sollte lebensmitteltauglich sein (z.B. kein Gartenschlauch...). Die zwei letzten Punkte kann man nicht überprüfen, aber... Die Flaschengröße sollte zwischen 0,3l (um keine Einweckkocher auszuschließen) und 0,5l sein und man sollte sich auch nicht ärgern, wenn man 0,5l Flaschen verschickt, aber 'nur' 0,3l Flaschen zurück bekommt.

Falls vierteljährliche Themen bzw. Tauschen zu viel ist, könnte man das auch auf 2-3x pro Jahr beschränken. Auch könnte ich mir einmal im Jahr ein zusätzliches freies Tauschen vorstellen, d.h. jeder wie er meint und was er möchte. Ich bin auch interessiert, wenn selbst nur 3 Leute so etwas machen möchten.

Über Feedback/Interesse würde ich mich freuen und dann sehen wir weiter.

Grüße
Gordon

Re: Vierteljährliches thematisches Biertauschen

Verfasst: Donnerstag 2. Juni 2016, 00:49
von Griller76
Ein halbjährlicher, oder öfterer regelmäßiger Tauschzirkel, das klingt interessant. Besser fände ich aber, das jeder das sendet, was er gerade am Besten von seinem Braukunstwerken findet. Dadurch ist dann die Überraschung beim Empfang des Paketes auch größer. Oft genug brauen tut hier wohl (fast) jeder. Und Hygiene ist hier wohl auch jeden tief im Blut verankert, denn wer möchte schon eine Bakteriensuppe trinken?

Re: Vierteljährliches thematisches Biertauschen

Verfasst: Donnerstag 2. Juni 2016, 07:45
von Flothe
Griller76 hat geschrieben:Und Hygiene ist hier wohl auch jeden tief im Blut verankert, denn wer möchte schon eine Bakteriensuppe trinken?
Gerade das wage ich doch ganz stark zu bezweifeln. Hier liest man immer wieder die krassesten Dinger. Ich möchte nichts trinken, ohne den Braumeister dahinter persönlich zu kennen.

Prost :Drink

LG Florian

Re: Vierteljährliches thematisches Biertauschen

Verfasst: Donnerstag 2. Juni 2016, 08:03
von philipp
Moin,

habe ich mal vor einiger Zeit gemacht, war an sich immer recht cool:

http://hobbybrauer.de/modules.php?name= ... &tid=19424

Ich habe aufgehört, als die jeweils neuen Teilnehmer auf die Regeln geschissen, ihr Bier mit wenig Mühe mies verpackt und mich durch Sonderwünsche genervt hatten - auf Versandüberraschungen hatte ich keine Lust mehr.

Wenn du Tipps oder so brauchst, sag Bescheid.

Re: Vierteljährliches thematisches Biertauschen

Verfasst: Donnerstag 2. Juni 2016, 08:04
von philipp
Achja: Infektionen: Wenn ein Bier komisch oder gekippt schmeckt: Nicht leer trinken. So einfach ist das.


Bei den Austäuschen war die Qualität immer recht hoch - da war kaum eines infiziert.

Re: Vierteljährliches thematisches Biertauschen

Verfasst: Donnerstag 2. Juni 2016, 08:11
von Flothe
philipp hat geschrieben:Achja: Infektionen: Wenn ein Bier komisch oder gekippt schmeckt: Nicht leer trinken. So einfach ist das.


Bei den Austäuschen war die Qualität immer recht hoch - da war kaum eines infiziert.
Hallo Philipp.

Es geht ja hier nicht nur um Infektionen, sondern auch Sachen, die ich ggf. nicht schmecken kann.
Wo hier an mancher Stelle drunter- oder drüber-weggeschlaucht wird ist teilweise schon abenteuerlich. Ich hoffe ja auch, dass solche Erzeugnisse von ihren Erzeugern im stillen Kämmerlein weggesüppelt werden, aber da kann ich leider nicht sicher sein.

LG Florian

Re: Vierteljährliches thematisches Biertauschen

Verfasst: Freitag 3. Juni 2016, 09:01
von brötchenfluss
Interessant, kein wirkliches Interesse.

@Griller76: Gerade das Tauschen gleicher Biere interessiert mich, um eben mein eigenes vergleichen zu können. Eine normale Biertauschaktion gab's ja auch schon

viewtopic.php?f=13&t=3224&view=unread#unread

Bei so etwas - einmaligen - wäre ich aber auch noch mal dabei.

@philipp: Danke für Deinen Link u. Angebot. Du hast das sogar sehr cool gemacht :-). Schade, dass ich da noch nicht braute. Falls das hier doch noch was wird, komme ich bestimmt noch einmal auf Dich zurück! Ich kann gut verstehen, dass man da keine Lust mehr hat.

@Florian: Ja das macht mir auch ein wenig Gedanken. Wenn Dich das von mir abhält, schicke ich Dir gerne ausgiebig viele Bilder von meiner Brauanlage und lasse mich beim Brauen auch mal filmen. Dann wären wir schon zwei ;-).

So wie's aktuell aussieht, wird's wohl nichts. Schade.

Grüße
Gordon

Re: Vierteljährliches thematisches Biertauschen

Verfasst: Freitag 3. Juni 2016, 11:00
von Brauknecht96
Ich bin nicht so der Freund von Fernbeziehungen daher: Hältst du nichts von einem Hobbybrauerstammtisch? Auch in Wiesbaden müssten doch ausreichend Leute zusammenkommen, oder? Da kannst du den Brauern direkt die Hand schütteln und lernst auch gleich die Geschichte hinter den Bieren kennen. Zu Verkosten gibt's satt und zu Lachen noch viel mehr. Und fachsimpeln kannst du bis der Arzt kommt. Das klappt hier in Hannover erstaunlich gut.

(Außerdem nähren Hobbybrauerstammtische die Gerüchte um "dieses verschrobene Sub-Kultur-Untergrund-Ding". "Freibiermaurer". *hahaha* Bitte, nicht ernst nehmen.)

Re: Vierteljährliches thematisches Biertauschen

Verfasst: Freitag 3. Juni 2016, 11:42
von brötchenfluss
Brauknecht96 hat geschrieben:Ich bin nicht so der Freund von Fernbeziehungen daher: Hältst du nichts von einem Hobbybrauerstammtisch? Auch in Wiesbaden müssten doch ausreichend Leute zusammenkommen, oder? ...
Gut dass Du das schreibst und mich damit daran erinnerst :thumbup In irgendeinem Beitrag hier im Forum hat das schon einmal einer für Wiesbaden vorgeschlagen bzw. angefragt. Dem gehe ich später mal nach :Smile

Re: Vierteljährliches thematisches Biertauschen

Verfasst: Samstag 4. Juni 2016, 22:14
von cobra
Hi Florian,

ehrliches und komplettes Feedback kann immer helfen die eigenen Fähigkeiten zu verbessern
(Nachbarn und Freunde finden ja immer, dass das angebotene Selbstgebraute klasse schmeckt).

Selbst wenn es nicht um das eigene Bier geht, finde ich es interessant, wie andere ein bestimmtes Bier einschätzen - also, wie sich die eigene Einschätzung von Bier X zu den Stellungnahmen der anderen Bewertern unterscheidet.

Ich wäre daher gerne dabei.

Gruß,

Marco

Re: Vierteljährliches thematisches Biertauschen

Verfasst: Sonntag 5. Juni 2016, 21:33
von brötchenfluss
cobra hat geschrieben: Ich wäre daher gerne dabei.

Gruß,

Marco
Hallo Marco, cool zu hören. Zumindest schon mal einer :-).

Schauen wir mal, vielleicht wird's ja doch noch was.

Re: Vierteljährliches thematisches Biertauschen

Verfasst: Montag 6. Februar 2017, 13:37
von Barney Gumble
Bei einem flexiblen Austausch kann ich auch gerne mitmachen.
Ist die Aktion noch am Laufen?
Vg
Shlomo

Re: Vierteljährliches thematisches Biertauschen

Verfasst: Montag 6. Februar 2017, 14:02
von holledauer
Barney Gumble hat geschrieben:Bei einem flexiblen Austausch kann ich auch gerne mitmachen.
Ist die Aktion noch am Laufen?
Vg
Shlomo
Ja, da wäre ich wohl auch dabei bei was flexiblen.
Hab halt das Problem, daß ich auf meiner eigentlich 120 Liter-Anlage in der Regel 150 Liter braue.
Minimum sind es 80 Liter, die ich machen muß, da sonst nichts mehr funktioniert.
So will ich also kein Bier brauen, daß ich selber nicht besonders mag (z.B. Biere mit Gewürzen oder so....)

Re: Vierteljährliches thematisches Biertauschen

Verfasst: Montag 6. Februar 2017, 14:20
von Boludo
Ich mach jetzt mal ein bisschen Werbung:
Eine wirklich gute Möglichkeit, die Biere anderer Hobbybrauer zu verkosten und seine eigene verkosten zu lassen, sind Hobbybrautreffen.
Z.B. bei Camba Bavaria in Gundelfingen kann man jedes Jahr geschätzte 100 verschiedene Hobbybraubiere probieren und natürlich sein eigenes mitbringen. Da bekommt man dann ehrliches und brauchbares Feedback.
Gibt natürlich auch noch andere Treffen und Veranstaltungen.

Ich persönlich finde Bier verpacken und verschicken total lästig, das ist neben nicht durchschaubaren Herstellprozessen ein Grund, warum ich bei so was nie mitmach.


Stefan, etwas OT

Re: Vierteljährliches thematisches Biertauschen

Verfasst: Montag 6. Februar 2017, 14:28
von holledauer
Stefan, da würde ich liebend gerne mal hinkommen.
Nur ist der Termin leider genau in der Hopfenernte. Somit fällt das für mich flach.

Generell mag ich so Tauschaktionen schon. Ob man nun das gleiche Bier gegenüberstellt oder einfach irgendwas verkostet sei mal dahingestellt.
Ich freu mich auf jeden Fall immer, wenn der Postbote ein Bierchen von einem Hobbybrauer bringt. Ähnlich so wie der Zalando-Boto :Grübel :Angel :redhead

Re: Vierteljährliches thematisches Biertauschen

Verfasst: Montag 6. Februar 2017, 14:50
von afri
Boludo hat geschrieben:das ist neben nicht durchschaubaren Herstellprozessen ein Grund, warum ich bei so was nie mitmach.
Und wie genau durchschaut man beispielsweise bei Camba Bavaria den Prozess, das ist doch genauso, nur halt ohne Versand?!
Achim

Re: Vierteljährliches thematisches Biertauschen

Verfasst: Freitag 10. Februar 2017, 13:44
von anneglattbach
Boludo hat geschrieben:Ich mach jetzt mal ein bisschen Werbung:
Eine wirklich gute Möglichkeit, die Biere anderer Hobbybrauer zu verkosten und seine eigene verkosten zu lassen, sind Hobbybrautreffen.
Z.B. bei Camba Bavaria in Gundelfingen kann man jedes Jahr geschätzte 100 verschiedene Hobbybraubiere probieren und natürlich sein eigenes mitbringen. Da bekommt man dann ehrliches und brauchbares Feedback.
Gibt natürlich auch noch andere Treffen und Veranstaltungen.

Ich persönlich finde Bier verpacken und verschicken total lästig, das ist neben nicht durchschaubaren Herstellprozessen ein Grund, warum ich bei so was nie mitmach.


Stefan, etwas OT
Genau so würde ich es auch vorschlagen, da man so immer zu Besuchern kommt und bestimmt kein Bier weggeschüttet wird. Höchstens in den Magen :thumbsup

Re: Vierteljährliches thematisches Biertauschen

Verfasst: Freitag 10. Februar 2017, 14:07
von SingleUser
Ich würde auch gerne mal ein vernünftiges Feedback bekommen, d. h. von Brauerfahrenen Personen. Derzeit verteile ich immer einige Flaschen im Bekannten / Freundeskreis. Immerhin: die Antworten sind ehrlich und so schlecht scheint es nicht zu sein. Aber ist halt ein Unterschied zu einem "geschulten Gaumen".

Verschicken finde ich ehrlich gesagt auch ziemlich unpraktisch..

Mit der Sauberkeit, hier kann ich nur für mich sprechen. Ich war noch einer der Zivis und hab im Krankenhaus meine Zeit verbracht. Von daher sind einige Dinge in Bezug auf "Hygiene" / "steriles Arbeiten" einfach "im Kopf dringeblieben". Wenn ich den Leitfaden "Zweckmäßige Reinigung..." sehe, bin ich da doch recht penibel ...

Re: Vierteljährliches thematisches Biertauschen

Verfasst: Samstag 11. Februar 2017, 13:55
von brötchenfluss
Das dieser Thread noch mal hoch kommt... :Grübel

Prinzipiell hätte ich immer noch Interesse dran und der Tausch von 6-12 Leuten könnte über mich gehen. Für mehr habe ich zur Zeit leider keine Zeit und auch nicht genug Platz, alle Pakete zwischen zu lagern. Vielleicht könnte man das auch auf 1-2 Mal im Jahr reduzieren.

Ein bisschen sehe ich's aber auch inzwischen wie Boludo. Aktuell habe ich beim Synchronbrauen teilgenommen und 2-3 Tauschflaschen finde ich schon von der Optik etwas 'komisch'. Bei einer nicht abgemachte Etiketten, eine andere etwas verklebt mit Knaster dran - und die Flasche scheint nicht geleckt zu haben - und die beste von allen ist zu vielleicht 2/3 gefüllt. Wie ist dann erst mit dem Inhalt umgegangen worden...

@SingleUser: Für ein Feedback wäre vielleicht dennoch das Synchronbrauen für dich interessant. Immerhin könntest du ein kleines Feedback bekommen, ob's Bierbrauen zumindest technisch - abgesehen vom Rezept - sitzt.

Dasselbe Rezept zu brauen - wie beim Synchronbrauen - fände ich aktuell nicht so interessant. Eine SMaSH-Serie fände ich mal ganz interessant. Jeder braut das gleiche Basisrezept (Malz, Stammwürze, IBU, Hefe), hat aber Freiheiten über die Rasten (und - dann wäre es zwar kein SMaSH mehr - freie Wahl über ein Spezialmalz) und jeder nimmt einen anderen Hopfen, wie z.B. einen der Hopfen von Holledauer. Und wer technisch keine einwandfreie Flaschen abgibt - verklebt oder ähnliches - fliegt das nächste Mal. Oder jeder braut ein Märzen... Ein Weizen... Persönlich würde es mir darum gehen ein wenig die Erkenntnis gewinnen zu können, die ich gewinnen würde, wenn ich selbst 6-12x leicht unterschiedlich das gleiche Rezept brauen würde.

Naja, mal schauen...

Grüße
Gordon

Re: Vierteljährliches thematisches Biertauschen

Verfasst: Samstag 11. Februar 2017, 14:22
von holledauer
Jetzt klingt es wieder interessant :)

Re: Vierteljährliches thematisches Biertauschen

Verfasst: Samstag 11. Februar 2017, 17:02
von hkpdererste
Hi Leute,

Ich find des Projekt generell ne gute ideee und hätte auch Interesse daran mitzumachen. Dass dabei saubere ordentliche flaschen verschickt werden sollte dabei die Brauerehre gebieten. Und selbst wenn jemandem mal n Sud umkippen sollte ist das ja auch kein problem, dann teilt man das der Gruppe mit und setzt eine Runde aus , gut ist.

Interessierte Grüße Klaus

Re: Vierteljährliches thematisches Biertauschen

Verfasst: Montag 13. Februar 2017, 07:22
von holledauer
:thumbup

Re: Vierteljährliches thematisches Biertauschen

Verfasst: Montag 13. Februar 2017, 09:11
von SingleUser
@SingleUser: Für ein Feedback wäre vielleicht dennoch das Synchronbrauen für dich interessant. Immerhin könntest du ein kleines Feedback bekommen, ob's Bierbrauen zumindest technisch - abgesehen vom Rezept - sitzt.

Dasselbe Rezept zu brauen - wie beim Synchronbrauen - fände ich aktuell nicht so interessant. Eine SMaSH-Serie fände ich mal ganz interessant. Jeder braut das gleiche Basisrezept (Malz, Stammwürze, IBU, Hefe), hat aber Freiheiten über die Rasten (und - dann wäre es zwar kein SMaSH mehr - freie Wahl über ein Spezialmalz) und jeder nimmt einen anderen Hopfen, wie z.B. einen der Hopfen von Holledauer. Und wer technisch keine einwandfreie Flaschen abgibt - verklebt oder ähnliches - fliegt das nächste Mal. Oder jeder braut ein Märzen... Ein Weizen... Persönlich würde es mir darum gehen ein wenig die Erkenntnis gewinnen zu können, die ich gewinnen würde, wenn ich selbst 6-12x leicht unterschiedlich das gleiche Rezept brauen würde.
Mir sind die Begriffe schon unbekannt....kannst Du mich ggf. mal aufklären....? [*Hilfe* :Shocked )

_______________________________________________

Zu den Flaschen:
- Saubere Flaschen rauszugeben, dachte ich (ohne es auch nur zu hinterfragen), wäre eine Selbstverständlichkeit ....
- Ich würde ohnehin nur rausgeben, was ich vorher selbst probiert habe und mich vom Inhalt überzeugt habe.
> Wenn ich nicht sicher bin, schick ich zumindest einen Hinweis dazu (auch um auf Hinweise auf meine Fehler zu bekommen)

Re: Vierteljährliches thematisches Biertauschen

Verfasst: Montag 13. Februar 2017, 11:15
von Sura
brötchenfluss hat geschrieben:[....]
Dasselbe Rezept zu brauen - wie beim Synchronbrauen - fände ich aktuell nicht so interessant. Eine SMaSH-Serie fände ich mal ganz interessant. Jeder braut das gleiche Basisrezept (Malz, Stammwürze, IBU, Hefe), hat aber Freiheiten über die Rasten (und - dann wäre es zwar kein SMaSH mehr - freie Wahl über ein Spezialmalz) und jeder nimmt einen anderen Hopfen, wie z.B. einen der Hopfen von Holledauer. Und wer technisch keine einwandfreie Flaschen abgibt - verklebt oder ähnliches - fliegt das nächste Mal. Oder jeder braut ein Märzen... Ein Weizen... Persönlich würde es mir darum gehen ein wenig die Erkenntnis gewinnen zu können, die ich gewinnen würde, wenn ich selbst 6-12x leicht unterschiedlich das gleiche Rezept brauen würde.
Interessant (und erkennstnisreich) wäre das für mich nur dann, wenn der gesamte Brauvorgang vollständig protokolliert wird. Angenommen man hat das selbe SMaSH zu Hause gemacht, es schmeckt aber völlig anders. Besser, schlechter, egal. Dann würde mich interessieren wieso und warum. Klar kann man dann hin und herschreiben, aber ein Brauprotokoll gibt da schonmal vorab deutlich mehr her. Gerne auch mit Bildern.
Und, wie du schon sagtest, ein Mindeststandart bei der Verarbeitung und Verschickung muss eingehalten werden. Das was du oben vom Wichteln beschrieben hast, würde mir nachhaltig zu solchen Tauschaktionen alles versauen.

Gruß,
Kai

Re: Vierteljährliches thematisches Biertauschen

Verfasst: Dienstag 14. Februar 2017, 19:41
von brötchenfluss
SingleUser hat geschrieben:
@SingleUser: Für ein Feedback wäre vielleicht dennoch das Synchronbrauen für dich interessant. Immerhin könntest du ein kleines Feedback bekommen, ob's Bierbrauen zumindest technisch - abgesehen vom Rezept - sitzt.

Dasselbe Rezept zu brauen - wie beim Synchronbrauen - fände ich aktuell nicht so interessant. Eine SMaSH-Serie fände ich mal ganz interessant. Jeder braut das gleiche Basisrezept (Malz, Stammwürze, IBU, Hefe), hat aber Freiheiten über die Rasten (und - dann wäre es zwar kein SMaSH mehr - freie Wahl über ein Spezialmalz) und jeder nimmt einen anderen Hopfen, wie z.B. einen der Hopfen von Holledauer. Und wer technisch keine einwandfreie Flaschen abgibt - verklebt oder ähnliches - fliegt das nächste Mal. Oder jeder braut ein Märzen... Ein Weizen... Persönlich würde es mir darum gehen ein wenig die Erkenntnis gewinnen zu können, die ich gewinnen würde, wenn ich selbst 6-12x leicht unterschiedlich das gleiche Rezept brauen würde.
Mir sind die Begriffe schon unbekannt....kannst Du mich ggf. mal aufklären....? [*Hilfe* :Shocked )
Hallo SingleUser,

das Synchronbrauen war eine Aktion von TrashHunter / Udo Meeßen. Udo hat das Kind so getauft. Zum ersten Synchronbrauen - an welchem du nicht mehr teilnehmen kannst - findest du hier viewtopic.php?f=9&t=9262&hilit=synchronbrauen was. Zum nächsten Synchronbrauen findest du hier viewtopic.php?f=9&t=12245&hilit=synchronbrauen was. Ob das was für dich ist - u.a. auch das Rezept - musst du für dich selbst entscheiden.

SMaSH steht für Single Malt and Single Hop. Da geht's technisch einfach darum sich auf ein (Basis-) Malz und ein Hopfen zu beschränken (warum auch immer man das machen will; wie z.B. um besser zu erfahren, wie das eine Malz und der eine Hopfen schmecken).

Bzgl. des eigentlichen Anliegens dieses Threads versuche ich mal - mit einem meiner nächsten Postings zeitnah die Tage - Nägel mit Köpfen zu machen...

Bis dahin Grüße
Gordon