Endvergärungsgrad

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Longli
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Endvergärungsgrad

#1

Beitrag von Longli »

Moin,
was ich bisher nirgends gefunden habe ist eine Information zum „wünschenswerten“ scheinbaren Endvergärungsgrad.
Mein untergäriges Kellerbier ist mit 8,25°P gestartet und jetzt am 11 Tag, seit 3 Tagen stabil bei 4,85°P.
Gemessen jeweils mit Spindel und Refraktometer bei 20°C.
Beim nächsten Mal werde weniger Brauwasser als angegeben verwenden.
Laut einem Tool komme ich damit auf einen scheinbaren EVG von 69,28.
Ist das im Rahmen?
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Malzknecht
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Re: Endvergärungsgrad

#2

Beitrag von Malzknecht »

Moin,

der sEVG ist von vielen Faktoren abhängig und variiert auch von Bier zu Bier (mitunter sogar stark). Das kommt u.A. von den Rasten und zum anderen von der Hefe. Beide Angaben fehlen uns, daher können wir dir leider nicht helfen.
Ein Kellerbier mit 8°P ist schon sehr wenig. Wenn man den sEVG mit deinen Werten ausrechnet, dann komme ich auf 41%.
Bitte poste zudem auch mal das ganze Rezept.
VG
Viele Grüße,
Tobi

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Longli
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Re: Endvergärungsgrad

#3

Beitrag von Longli »

Hmmm, dass Rezept im Forum „Bierkitbrauen“ ist eher schwierig :Pulpfiction

Der Refraktometer Rechner https://bierselbermachen.de/refraktometer-rechner/
Meint allerdings 69,28°P sEVG
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Re: Endvergärungsgrad

#4

Beitrag von Unbewegter Beweger »

Hallo,
wenn deine Angaben im ersten Post stimmen, kommt das mit 69% nicht hin. Dann bist du wie Tobi schon geschrieben hat bei ca. 41%. Ohne ausführliche Beschreibung deines Vorgehens kann dir aber niemand weiter helfen als mit dieser Information. 8,25 Plato scheint mir für ein Kellerbier sehr niedrig zu sein.
Liebe Grüße, Sven
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§11
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Re: Endvergärungsgrad

#5

Beitrag von §11 »

Ich will euch den Spaß nicht verderben, aber gerade weil in letzter Zeit die Diskussion über die richtige Verwendung von Fachbegriffen aufkam. Was Ihr meint ist nicht der sEVG sonder der Ausstoßvergärungsgrad.

Der sEVG ist der VG der Laborprobe, also das was gemeinhin als Schnellvergärprobe bezeichnet wird. Als solcher (höhere Temperatur, viel mehr Hefe, ständiges Rühren) ist er für gewöhnlich höher als der Ausstoßvergärungsgrad.

Schöne Grüße

Jan
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Die Seite zum Buch "Bier brauen" https://www.jan-bruecklmeier.com/
Die Seite zur HBCon https://heimbrauconvention.de/
https://headlessbrewer.wordpress.com/
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Re: Endvergärungsgrad

#6

Beitrag von Longli »

Es ist halt ein Bierkit. Was soll ich dazu noch sagen?
Laut Beschreibung sollten es 20 - 22 l Brauwasser sein, ich habe 21 genommen.
Die Büchse mit dem gehopften Malzextrakt erhitzt und mit kochendem Wasser ausgespült.
Die Flasche mit dem ungehopften Malzextrakt erhitzt und untergerührt. Das hierfür verwendete Brauwasser (Osmose Filter Behandelt) ist in den 21 l enthalten.
Die Hefe 30 Min in lauwarmen Zuckerwasser dehydriert und in einen „Wirlpool“ im Speidel Gärbottich eingerührt.
Angegeben waren 18-22°C für die Gärung, ich habe die Temperatur bei 16°C gehalten und nach 24 Stunden war die Hefe in Bestform. Nach 2 Tagen wurde es kontinuierlich weniger und ich bin dann auf 18°C hoch gegangen. Seit drei Tagen tut sich jetzt nichts mehr und ich bin bei den erwähnten 5 Brix.

Ich habe beim Händler nachgefragt, da mir mit meinem hier angelesenen Wissen 18-22°C für ein untergäriges sehr hoch vorkam und habe die Antwort erhalten, dass die verwendete Hefe In dem Temperaturbereich keine Fruchtester bildet.

Vielleicht war es doch etwas kühl, vielleicht auch 1 l Wasser zuviel. Ich habe das Bierkitbrauen angefangen um zu lernen, insofern kein Problem.

Gibt der https://bierselbermachen.de/refraktometer-rechner/ falsche Werte aus?
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Re: Endvergärungsgrad

#7

Beitrag von Unbewegter Beweger »

§11 hat geschrieben: Samstag 23. Mai 2020, 15:55 Was Ihr meint ist nicht der sEVG sonder der Ausstoßvergärungsgrad.
Hallo Jan,
da hast du natürlich recht. Es ist halt viel mehr zu schreiben, wenn man das bei allen Anfragen noch erwähnt und am Ende hilft‘s dem TE nicht bei seiner ursprünglichen Frage :puzz
Es werden ja auch beide Vergärungsgrade mir der Schüttung und der Maischearbeit festgelegt und da fehlen halt die Angaben.
Liebe Grüße, Sven
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Re: Endvergärungsgrad

#8

Beitrag von bierfaristo »

Der Umrechnungsfaktor Von 1,03 °Brix zu °P gilt nur für unvergorene Würze, egal was bei bierselbermachen.de steht. Da du schreibst du hättest sowohl gespindelt als auch mit dem Refraktometer gemessen, wäre es schon interessant, wann du welchen Wert mit welchem Messmittel gemessen hast.
Fühle mich oft unverstanden, bin vermutlich ein Genie.
Longli
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Re: Endvergärungsgrad

#9

Beitrag von Longli »

Die unvergorene Würze hatte laut Refraktor 8,5 Brix.
Die Spindel zeigte etwas mehr, allerdings hatte ich nur eine sehr kleine, die sich auch nicht wirklich genau ablesen lässt.
Inzwischen habe ich auch eine große erhalten und die zeigt 4°P. Hierzu fehlt mir aber der Wert der Würze.

Welche Abweichungen entstehen in etwa bei 1-2°C Temperaturunterschied beim spindeln?
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Re: Endvergärungsgrad

#10

Beitrag von Malzknecht »

§11 hat geschrieben: Samstag 23. Mai 2020, 15:55 Ich will euch den Spaß nicht verderben, aber gerade weil in letzter Zeit die Diskussion über die richtige Verwendung von Fachbegriffen aufkam. Was Ihr meint ist nicht der sEVG sonder der Ausstoßvergärungsgrad.

Der sEVG ist der VG der Laborprobe, also das was gemeinhin als Schnellvergärprobe bezeichnet wird. Als solcher (höhere Temperatur, viel mehr Hefe, ständiges Rühren) ist er für gewöhnlich höher als der Ausstoßvergärungsgrad.

Schöne Grüße

Jan
Hi Jan,

das wusste ich so auch noch nicht, danke für die Aufklärung. Aber dieser Fehler scheint sich inzwischen überall etabliert haben. Auch im "kleinenbrauhelfer" wird hier dann wohl fälschlicherweise von sEVG gesprochen. Ich denke ich bleibe erstmal bei sEVG wenn ich den Ausstoßvergärungsgrad meine, da die meisten Hobbybrauer sowieso nicht immer parallel den Vergärungsgrad unter Laborbedingungen bestimmen. Hauptsache man weiß, was gemeint ist :Wink
Longli hat geschrieben: Samstag 23. Mai 2020, 15:56 Gibt der https://bierselbermachen.de/refraktometer-rechner/ falsche Werte aus?
Ja, was hier falsch ist, ist die °P Angabe unter dem "2. Extrakt Jungbier". Hier wurde der Alkoholfehler nicht beachtet. Das hat dich wahrscheinlich verwirrt.
Jetzt ist nur die Frage, was du gemessen hast. Wenn du mit Spindel und Refrakto gemessen hast, dann vergiss letzteres. Hast du also mit der Spindel 8,25°P vor dem Anstellen und 4,85°P jetzt bei der Gärung gemessen, dann hast du einen sEVG von 41%. Du kannst es hier nachrechnen: https://www.maischemalzundmehr.de/index ... &fg=4%2C85
Viele Grüße,
Tobi

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Re: Endvergärungsgrad

#11

Beitrag von Malzknecht »

Du warst schneller mit deiner Antwort :-)

Also dann hast du einen sEVG von 49%. Bei diesem Rechner kannst du Brix und Plato mischen.http://fabier.de/biercalcs.html
Kannst du uns das Bierkit verlinken?
Viele Grüße,
Tobi

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Re: Endvergärungsgrad

#12

Beitrag von Longli »

Ok, also wirklich etwas schwachbrüstig. Und das obwohl nur 19l rausgekommen sind.

https://www.braupartner.de/Braupartner- ... Kit-2-7-kg
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Re: Endvergärungsgrad

#13

Beitrag von Malzknecht »

Mh.. daraus werde ich leider nicht schlauer. Die Angaben zu dem Rezept sind eher Mau...
Aber abgesehen davon, dass wir die Hefe nicht kennen, sind die 49% sEVG zu wenig. Um ehrlich zu sein, vermute ich einen Messfehler vor dem Anstellen. Vielleicht hattest du doch mehr Stammwürze als die 8,25°P. Dann wäre der sEVG vielleicht jetzt OK.

Du sagst, dass sich der Wert seit Tagen nicht mehr ändert. Ich möchte dich jetzt aber nicht zum Abfüllen ermutigen, da es sehr gefährlich sein kann, gerade wenn man 49% sEVG ausrechnet hat. Daher würde ich jetzt vorschlagen, dass du das Bier noch einmal aufrührst, wärmer stellst (20-22°C wie in der Anleitung schon steht) und dann in 3 Tagen noch mal anfängst alle 2-3 Tage zu messen. Wenn sich dann nichts geändert hat, kannst du abfüllen.

Bei einem normalen Pils würde ich es natürlich nicht so warm stellen, aber es ist ja auch keins :-)
Viele Grüße,
Tobi

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Re: Endvergärungsgrad

#14

Beitrag von Longli »

Ok, dann mache ich das so.

Danke.
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Re: Endvergärungsgrad

#15

Beitrag von rakader »

Malzknecht hat geschrieben: Samstag 23. Mai 2020, 18:36 Auch im "kleinenbrauhelfer" wird hier dann wohl fälschlicherweise von sEVG gesprochen. Ich denke ich bleibe erstmal bei sEVG wenn ich den Ausstoßvergärungsgrad meine, da die meisten Hobbybrauer sowieso nicht immer parallel den Vergärungsgrad unter Laborbedingungen bestimmen. Hauptsache man weiß, was gemeint ist :Wink
Das wird beim Kleinen Brauhelfer wohl diskutiert, gerade welche Begriffe ins Glossar etc. übernommen werden sollen. Etablierten Gewohnheiten ist aber schlecht beikommen, wenn die korrekte Bezeichnung mehr Fragen und Verwirrung stiftet und nichts auflöst.

Jans Erklärung mit Schnellgärprobe sEVG zur Unterscheidung sAVG ist toll, ich befürchte aber, dass sich das nicht durchsetzen wird.
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Re: Endvergärungsgrad

#16

Beitrag von ggansde »

Moin,
zumal der Unterschied der beiden Größen kaum ins Gewicht fällt und laut Narziss zwischen 0,5 und 6 % liegt. Das wären z.B. 0,01 und 0,12 °P Differenz zwischen sEVG und AVG.
Aber es ist natürlich immer wichtig, wenn sich zwei Personen oder mehr über ein bestimmtes Thema unterhalten, das selbe Verständnis der Begrifflichkeiten zu haben. Ich denke, dass ist hier gegeben, oder welcher Hobbybrauer bestimmt seinen sEVG im Labor?
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Re: Endvergärungsgrad

#17

Beitrag von Ladeberger »

Sehe ich anders, Markus. Die hiesigen Beratungsanlässe rund um überkarbonisiertes Bier, Flaschenentlüftung, bedenkliche Manometeranzeigen bis hin zu Flaschenbomben zeigen mir, dass EVG und AVG in der Hobbybrauerpraxis häufig genug auseinanderklaffen. Und das sind nur die Fälle, in denen die Gärung wieder einsetzt und nicht einfach steckengeblieben ist (Nährstoffmangel, geringe Vitalität des Hefesatzes, ungünstige Temperaturführung, etc.) und ein restsüßes und gelegentlich unreifes Bier übrig bleibt.

Eine SVP bekommt man auch als Hobbyist gewuppt, dafür muss man kein Labor bemühen. Und selbst wenn der EVG nicht bestimmt wird, ist schon alleine das Hintergrundwissen hilfreich, dass er als Größe existiert, wie sich eine Rezeptur darauf auswirkt und dass er von dem abweichen kann, was als Vergärungsgrad...
- nach zum Erliegen gekommenen Gärspundblubbern erreicht wurde.
- nach drei Tagen unverändertem Restextrakt erreicht wurde.
- in fremden Rezepten steht.
- von Braurechnern ermittelt wurde.
- in Hefe-Datenblättern angegeben wurde.

Gruß
Andy
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Re: Endvergärungsgrad

#18

Beitrag von ggansde »

Moin,
das kannst Du gerne anders sehen. Ich glaube aber, dass wir aneinander und am Thema vorbeireden. Sollte ein Beratungssuchender egal ob von EVG oder AVG reden und in Zahlen von 2 °P (sEVG) / 2.1 °P (AVG) oder steckengebliebener Gärung 5 °P (sEVG) / 5.1 °P (AVG), sollte doch klar sein, dass das Problem nicht bei der Begrifflichkeit liegt.
VG, Markus
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Re: Endvergärungsgrad

#19

Beitrag von rakader »

Andy, Markus - habe Ihr eine Formel zum AVG parat, die den Unterschied sichtbar macht? Ich würde das im Github-Forum vom Kleinen Brauhelfer vorschlagen. Eine Änderung hin zum AVG ist wohl keine große Sache. Sehe mich aber da selbst nicht genügend mit guten Argumenten gewappnet. Ich sehe es so, dass Ihr wohl beide Recht habt. Wenn aber die ein oder andere Flaschenbombe vermieden werden kann, ist etwas gewonnen. Außerdem wird der Unterschied zur SVP signifikanter. Hier würde ich aber weiterhin von sEVG reden und nicht wie anderer Stelle hier im Thread von EVG. Klarheit ist Trumpf.

Grüße
Radulph
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Re: Endvergärungsgrad

#20

Beitrag von olibaer »

Hallo Radulph,
rakader hat geschrieben: Montag 2. August 2021, 21:42 Andy, Markus - habe Ihr eine Formel zum AVG parat, die den Unterschied sichtbar macht?
Die Formel zur Berechnung eines Vergärungsgrades ist immer gleich:

VG% = ( Extrakt vor der Vergärung - Extrakt nach der Vergärung) / Extrakt vor der Vergärung x 100

Vielmehr bestimmt der Zeitpunkt der Probenahme/der Messung/der Verarbeitung der Probe darüber, ob es sich bei der berechneten Ergebnislage um einen VG im Gärverlauf, einen AVG im Endprodukt oder um einen im Labor ermittelten EVG handelt. Alle gemeinsam haben sie, ob des Alkoholfehlers in der Dichteermittlung, dass sie "scheinbar" sind(VG mit Suffix "s"). So sind beispielhaft im Rezeptur- und Prozessumfeld folgende Angaben für den Vergärungsgrad möglich, über dessen Einsortierung wohin sie gehören(GVG,AVG,EVG), nur der owner der Ergebniswerte entscheiden kann. Beispiel:
  • am 3. Gärtag hatte ich einen VG von 51%(-> Gärkellervergärungsgrad GVG)
  • kurz vor der Abfüllung hatte ich einen VG von 78%(-> Ausstoßvergärunsgrad AVG)
  • im Labor hatte ich einen VG von 79% für diese Charge ermittelt(-> Endvergärungsgrad EVG)
Ergo:
Es gibt keine gesonderte Formel für den AVG. Der Zeitpunkt der Messung bestimmt darüber, ob es sich beim berechneten Ergebniswert VG um den AVG handelt oder um einen Vergärungsgrad verschieden davon. In der Kommunikation der Werte ist der Rezeptersteller in der Pflicht, in der Verarbeitung der Werte, im Sinne von Brausoftware, ist die Anwendung in der Pflicht(... die richtigen Fragen zu stellen)
rakader hat geschrieben: Montag 2. August 2021, 21:42 Außerdem wird der Unterschied zur SVP signifikanter. Hier würde ich aber weiterhin von sEVG reden und nicht wie anderer Stelle hier im Thread von EVG.
Davon kann ich nur abraten.
"s" oder "w" als Präfix zu verwenden, dass ist im Sprachgebrauch und in der Literatur unüblich. Bestenfalls kommen "s" oder "w" als Suffix vor. Beispiel:
  • Es
  • Ew
  • VGs
  • VGw
Niemand schreibt
  • sE
  • wE
  • sVG
  • wVG
Daran würde mich auch in der Kommunikation des AVG oder des EVG halten. Sie werden in der Literatur ohenhin als "scheinbar" gehandelt und bedürfen weder Suffix noch Präfix. Muss es aber trotzdem sein, dann bitte so:

EVGs

Diese Schreibweise bitte ganz schnell vergessen:

sEVG

Ergänzend bleibt zu sagen, dass sich "s" und "w" als Präfix verwendet, zunehmend zur Beschreibung von Extraktdifferenzen etablieren[1]. Beispiel:
  • sEs[%] = 2% -> Ursprüngliche Stammwürze 12%, aktueller Spindelwert 10%
  • sVG[%] = 10% -> VGs gestern 40%, VGs heute 50%

sEVG, sAVG oder sVG passt für den benannten Kontext so gar nicht ins Bild und sollte(hier) nicht mehr verwendet werden. Das Konfliktpotential im Abgleich mit einschlägiger Fachliteratur ist heute schon absehbar.

Quelle:
[1] https://www.vlb-berlin.org/verlag/fachrechnen_brauerei
Gruss
Oli
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Re: Endvergärungsgrad

#21

Beitrag von rakader »

Lieber Oli,

ich sehe Deine Antwort erst jetzt, hatte vergessen, den Thread zu abonnieren. Allenthalben: Ganz herzlichen Dank für Deine Mühe und erklärende(n) Antwort(en), entschuldige, dass ich daher erst jetzt antworte. Das kommt in meine Datenbank und wird in den Kleinen Brauhelfer einfließen. Die Bestimmung der exakten Begrifflichkeiten ist in diesem Feld so was von wichtig! Jetzt muss ich nur schauen, wie ich Deine exakten Angaben für die breite Masse (zu der ich mich zähle) herunterbrechen. Präfix ist gestrichen und wird durchforstet - versprochen :Smile


Nochmals großen Dank, allzeit Gut Sud und Gruß ins Ländle
Radulph

Edith sagt: Wunderbar ausgedrückt: "Vielmehr bestimmt der Zeitpunkt der Probenahme/der Messung/der Verarbeitung der Probe darüber, ob es sich bei der berechneten Ergebnislage um einen VG im Gärverlauf, einen AVG im Endprodukt oder um einen im Labor ermittelten EVG handelt. " [olibaer]
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Re: Endvergärungsgrad

#22

Beitrag von HoppeJack »

Longli hat geschrieben: Samstag 23. Mai 2020, 19:33 Ok, dann mache ich das so.

Danke.
Würde ich auch so machen .. kommt mir echt wenig vor 8.25 Plato Stammwürze. Ich messe Grundsätzlich immer mit Refraktometer und Spindel ..um es genau zu überprüfen...um mir die Daten zu notieren. Schadet ja nicht Analyse zu dokumentieren.. mach dir ein Brau Protokoll...😉
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