Braufehler -> Extreme Bitterkeit

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#51

Beitrag von cyme » Donnerstag 10. Januar 2019, 20:37

Pivnice hat geschrieben:
Donnerstag 10. Januar 2019, 15:52
Setze als Hauptanteil der Malzschüttung dunkle Malze ein.
Das ist natürlich die einfachste Methode, das Bier dem Wasser anzupassen. Ich hab gerade auf books.google.com etwas im Narziß geschmökert, er schreibt bei "Märzen und bei dunklen Bieren" sei das Wasser "bei den klassischen Münchner Bieren hart (10°dH Restalkalität)". Münchner Dunkel kann ein sehr leckeres Bier sein, also ran!

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#52

Beitrag von JackFrost » Donnerstag 10. Januar 2019, 23:00

sattelite12 ich wohn in einer ähnlichen Gegend wie du und hab hier 21 °dH mit fast nur Temporerär also HCO3- Härte.
Meine ersten Biere habe ich mit Milchsäure gebraut. Dann bin ich zu Splittreatment übergegangen. Das war dann besser war aber nicht schön wegen dem
Ca(OH)2. Weihnachten gab es dann einen Mischbettentsalzer für 60 € ( es gibt hier im Forum einen Thread). Wasser durchlaufen lassen und wieder bisserl aufsalzen und man hat ein sehr gutes Brauwasser. Ob man nun für VE-Wasser Mischbettentsalzer oder ne Umkehrosmose nimmt ist ne Glaubenssache.
Wenn dir das Bierbrauen Spass macht, dann solltest du das mal anschauen. Du kannst das Wasser dann so einstellen wie du es für das Bier brauchst.

Gruß JackFrost

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#53

Beitrag von sattelite12 » Freitag 11. Januar 2019, 09:25

@Alt-Phex und Bierjunge: Danke, werde ich berücksichtigen.

@Pivnice: Genau das mache ich ja :Smile Ich habe das eben so verstanden wie geschrieben. Nach 20min. zugeben und weitere 70min kochen. So wie hier steht: "Die angegebenen Zeiten hinter den einzelnen Hopfengaben sind die Kochzeiten und bedeuten wie lange diese Hopfengabe mit der Würze gekocht wird. So bedeuten 20 min eine Zugabe 20 min vor Kochende und 0 min ein Zugabe direkt am Kochende". Also insgesamt 90min und nach 20minuten Hopfen zugeben. Oder bin ich doof? :Grübel

@cyme: Ja, hatte ich gestern auch noch in einem Buch gelesen. Münchner Dunkel oder auch Merzen und auch Weißbiere wurden da als braubare Biere genannt. Mal sehen, was es wird.

@JackFrost: du machst derzeit bei uns Deinem Namen alle Ehre :Greets Guter Tipp. Werde ich mir ansehen. Was nicht alles gibt.
Viele Grüße aus Ismaning

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#54

Beitrag von schlupf » Freitag 11. Januar 2019, 09:41

Kann sein, dass du bei deinem sodaalkalischen Wasser selbst mit dunklen Bieren nicht komplett glücklich wirst.
Ich meine mal gelesen zu haben, dass das Wasser alkalischer reagiert als normal, wenn die Karbonathärte die Gesamthärte übersteigt.

Du solltest also vermutlich wenigstens den "überschüssigen" Teil des Hydrogenkarbonats irgendwie ausgleichen.
Entweder mit Säure entfernen oder durch Aufhärten mit Calciumsulfat oder Calciumchlorid ausbalancieren.

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#55

Beitrag von sattelite12 » Freitag 11. Januar 2019, 09:58

Ja, schlupf. Das habe ich gestern dann auch noch gelesen. Jetzt habt ihr mich soweit :) Oder evtl. dann doch das Fertigwasser aus dem 5l Pack. In diesem Buch wird überwiegend (habt Ihr auch schon geschrieben) mit Sauermalz gearbeitet.

Wie ist es denn deiner Meinung nach mit Weißbieren?
Viele Grüße aus Ismaning

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#56

Beitrag von cyme » Freitag 11. Januar 2019, 10:19

sattelite12 hat geschrieben:
Freitag 11. Januar 2019, 09:58
Ja, schlupf. Das habe ich gestern dann auch noch gelesen. Jetzt habt ihr mich soweit :) Oder evtl. dann doch das Fertigwasser aus dem 5l Pack.
Wenn du ein "Naturprodukt" willst, passt Wasser das in Plastikflaschen mehrere 100km transportiert wurde aber auch nicht ganz ins Bild. :Grübel
Mit Kalkwasser lässt sich auch gut die Karbonathärte ausfällen. Kalk ist ein Naturprodukt und passt auch ins RHG - der Bayerische Brauerbund wirbt sogar mit diesem Verfahren: https://www.bayerisches-bier.de/bier-wissen/das-wasser/

Anleitungen für Kalkwasser im Hobbybereich findest du hier:
http://braumagazin.de/article/irgendwie ... zu-lieben/
http://www.brewrecipedeveloper.de/misc/ ... asser.html

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#57

Beitrag von sattelite12 » Freitag 11. Januar 2019, 10:37

Ja, das hatte ich auch im Hinterkopf. Momentan ist es noch ein Abwägen der für mich sinnvollsten Varianten. Gerade zu beginn sind es ja wahnsinnig viele böhmische Dörfer. Da muss erst mal eine Menge Input verarbeitet werden. Habt ein bisschen Geduld mit mir.

Kalkwasser? Und wieder was zum Einlesen. Danke, für den Tipp und die Verlinkungen. Der Einstiegssatz vom letzten Link gefällt mir. So geht´s/gings mir auch :)
Viele Grüße aus Ismaning

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#58

Beitrag von schlupf » Freitag 11. Januar 2019, 11:06

Den Aufwand mit der Kalkwasser-Methode würde ich mir nicht antun wollen.

Überschlägig kommt man (für 20L) mit 3g Braugips und 15ml Salzsäure (9%) auf ein ganz brauchbares Wasserprofil mit RA ≈ 5.
Das würde ich mir zum Standard machen und den Rest RA-Anpassung mit Milchsäure machen.

Edit: Zumindest wenn meine Tabelle nach den ganzen Änderungen in letzter Zeit noch funktioniert, was ich noch nicht überprüft habe...

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#59

Beitrag von cyme » Freitag 11. Januar 2019, 11:17

Was ist Aufwand am Kalkwasser? Berechnen, abmessen und untermischen muss ich jede Art von Wasseraufbereitung. Der Hauptunterschied beim Kalkwasser ist das stehenlassen, aber 24h kann ein Eimer Wasser auch ganz ohne mich warten, das empfinde ich nicht als Aufwand.

Es hängt auch vom anvisierten Bier ab - für ein UG Helles greife ich zu Kalkwasser, um mein Wasser möglichst weich zu bekommen, bei einem IPA gehe ich gegen meine 10°dH RA nur mit Gips an (Burton Snatch), der Rest bekommt i.d.R. Milchsäure und je nach Laune noch etwas Tafelsalz.

Aber ich will damit Markus nicht verwirren - für den Anfang muss man nicht gleich das komplette Ionenprofil punktgenau treffen (und später auch nicht - historische Wasserwerte sind auch nur Anekdoten und nicht zwingend das Optimum für deinen Geschmack). Alleine schon die RA mit einfachsten Mitteln ein paar Grad zu senken, sei es Milchsäure, Gips oder Abkochen, sollte schon mal eine deutliche Verbesserung sein.

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#60

Beitrag von Pivnice » Freitag 11. Januar 2019, 12:44

Die Wasserbehandlung mit CaO (Kalkwasser) ist beim Wasser von Markus (siehe die Wasserwerte weiter oben im Thread) der unbefriedigendere Ansatz, die Alkalität des Brauwassers zu senken.
Der effizientere Weg: Zugabe Säuren wie Salzsäure oder Schwefelsäure und/oder Zugabe von Gips und Kalziumchlorid.

... und dunkle Malze einsetzen mit Far­be in EBC ab ungefähr ~18 aufwärts
Malzübersicht: https://braumagazin.de/article/malzuebersicht/

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#61

Beitrag von cyme » Freitag 11. Januar 2019, 13:11

Markus hat sich halt etwas skeptisch gegenüber diverser Wasserchemie gezeigt und gefragt wie das die Münchner Brauereien so handhaben - Kalkwasser scheint da eine Methode zu sein, die vom Bayerischen Brauerbund offen zugegeben wird, über die anderen kann ich nur spekulieren.

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#62

Beitrag von Pivnice » Freitag 11. Januar 2019, 13:37

cyme hat geschrieben:
Freitag 11. Januar 2019, 13:11
...Münchner Brauereien so handhaben
Paulaner in München hat eine Umkehrosmose-Anlage.
Schneider in Kelheim ebenfalls: https://www.researchgate.net/publicatio ... fbereitung
Wasser durchläuft die Umkehrosmose, in der der Härtegrad auf fast 0°dH reduziert wird. Das Brauwasser ist rückverschnitten auf 5-6°dH.

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#63

Beitrag von sattelite12 » Freitag 11. Januar 2019, 13:37

Im Grunde geht es mir um ein "gutes" Bier, welches ein Anfänger ohne große Probleme und Aufwand herstellen kann (inkl. aller notwendigen Komponenten). Gerade zu Beginn möchte ich in erster Linie ein trinkbares Bier produzieren, da sollte der Aufwand im Verhältnis stehen. Ich lese mich in die genannten Themen (Eure links) mal tiefer ein...

Was ich meine verstanden zu haben, ist die Tatsache, dass ich mein Leitungswasser immer optimieren muss. Milchsäure unbedingt empfehlenswert ist und dann eben noch Salz-/Schwefelsäure und/oder Gips und Kalziumchlorid zugeben kann/muss.

Nochmal kurz zum Weißbier - verhält sich hier wie bei einem Dunklen oder ist hier etwas anderes notwendig?
Viele Grüße aus Ismaning

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#64

Beitrag von cyme » Freitag 11. Januar 2019, 13:47

Wenn du dir Milchsäure besorgst, machst du erstmal nichts falsch. Sie ist leicht zu besorgen und zu handhaben und sollte dir eine deutliche Verbesserung ermöglichen.

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#65

Beitrag von Pivnice » Freitag 11. Januar 2019, 13:50

Weizen hat im Gegensatz zu Gerste keine Spelzen die bei Gerste dafür sorgen, dass das Läutern gut läuft.
Mein Rat: Braue Dein zweites Bier mit dunklen GERSTEN-Malzen und obergäriger Hefe.

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#66

Beitrag von Dawnrazor » Freitag 11. Januar 2019, 14:09

cyme hat geschrieben:
Freitag 11. Januar 2019, 13:47
Wenn du dir Milchsäure besorgst, machst du erstmal nichts falsch. Sie ist leicht zu besorgen und zu handhaben und sollte dir eine deutliche Verbesserung ermöglichen.
Ich weiß ja nicht wie es in anderen Städten ist, aber hier war es zum Haare raufen eine Apotheke zu finden.

Nein, sowas geben wir nicht raus... Terror...911... Bomben. :Mad2
Grüße aus Dortmund
Jens

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#67

Beitrag von cyme » Freitag 11. Januar 2019, 14:11

Dawnrazor hat geschrieben:
Freitag 11. Januar 2019, 14:09
Ich weiß ja nicht wie es in anderen Städten ist, aber hier war es zum Haare raufen eine Apotheke zu finden.

Nein, sowas geben wir nicht raus... Terror...911... Bomben. :Mad2
Praktisch alle Bezugsquellen für Bierhefe, Hopfen und Malz haben auch Milchsäure im Angebot. Einfach beim nächsten Einkauf mit auf den Zettel schreiben.

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#68

Beitrag von Dawnrazor » Freitag 11. Januar 2019, 14:47

OK, bestellen wohl kein Problem.
Grüße aus Dortmund
Jens

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#69

Beitrag von hyper472 » Freitag 11. Januar 2019, 14:59

Dawnrazor hat geschrieben:
Freitag 11. Januar 2019, 14:47
OK, bestellen wohl kein Problem.
Wenn man dem Apotheker erzählt, dass man Bier braut und außerdem noch Brauerjod und eine große Spritze (um Spindelproben abzuziehen) braucht, rücken die das Zeug schon raus. Gefragt haben die mich auch, obwohl meine Haare, die länger waren als alle hier gezeigten Bärte, schon lange ab sind.

Viele Grüße, Henning
"Das Bier aber macht das Fleisch des Menschen fett und gibt seinem Antlitz eine schöne Farbe durch die Kraft und den guten Saft des Getreides."
Hildegard von Bingen (1098-1179)

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#70

Beitrag von Pivnice » Freitag 11. Januar 2019, 16:03

Hallo Markus
zurück zu Markus und weg von 911
Falls Du Markus mit Deinem Leitungswasser das "Kupfer Alt" Rezept brauen - und Milchsäure nutzen willst:

Aufbereitung von Gesamtvolumen Leitungswasser 31,5 Liter - davon Hauptguss 20 Liter - gemäß Deiner benutzten Anleitung in https://brauanleitung.com/brauanleitung ... nmaischen/

mit 10 ml Milchsäure 80%

Sieh Dir die Rechenergebnisse der Aufbereitung an.
Alle notwendigen Eingabewerte Deines Leitungswassers und die 4,5 kg "Kupfer Alt" Malzschüttung sind bereits "drin",
wenn Du diesen Link klickst

https://www.maischemalzundmehr.de/index ... z&ms5=Malz


Rest­alkalität:
1.2 mmol/l (3.4°dH)
pH: 5.58 ± 0.2

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#71

Beitrag von afri » Freitag 11. Januar 2019, 22:09

Dawnrazor hat geschrieben:
Freitag 11. Januar 2019, 14:09
Ich weiß ja nicht wie es in anderen Städten ist, aber hier war es zum Haare raufen eine Apotheke zu finden.
Ich habe Milchsäure 80% im Reformhaus ganz normal erwerben können, Vinoferm stand glaube ich drauf. Obwohl ich längere Haare habe als der Bart von der-der-die-Ispindel-kennt lang ist, wurde ich nicht einmal schief angesehen.
Achim
Bier ist ein Stück Lebenskraft!

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#72

Beitrag von sattelite12 » Montag 14. Januar 2019, 09:09

@Pivnice: Wow, danke für die Daten und Deine Mühe. Schaue ich mir an! Die Milchsäure geht dann an das Gesamtvolumen Wasser. Korrekt?

Danke auch an alle anderen. Jetzt muss ich noch einen Termin finden und die Milchsäure kaufen (ich berichte) :Bigsmile und es kann losgehen. Mal sehen, wann es zuhause ruhig ist.
Viele Grüße aus Ismaning

Markus - sat

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#73

Beitrag von sattelite12 » Montag 14. Januar 2019, 11:36

Diese hier sollte es wohl tun: https://www.amazon.de/Liter-ca-Milchs%C ... B00MOQIMQW ?

Noch so eine ganz doofe Frage...wie messt Ihr denn genau 10ml ab? Pipette oder geht das nicht so ganz genau, sprich via Messbecher. Handschuhe und Brille muss sein oder machen die hier auch die Pferde wieder scheu?
Viele Grüße aus Ismaning

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#74

Beitrag von Dawnrazor » Montag 14. Januar 2019, 11:51

Ich nutze einfach eine Spritze von der Apotheke
Grüße aus Dortmund
Jens

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#75

Beitrag von Beerkenauer » Montag 14. Januar 2019, 11:59

Ich benutzte zum Abmessen ganz normale Spritzen. Gibt es ua bei den einschlägig bekannten Hobbybrauer Händlern.

Da es sich bei Milchsäure um ein gefährliches
Medium handelt bitte unbedingt Schutzbrille
tragen. Handschuhe sind auch nicht verkehrt.


Stefan

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#76

Beitrag von sattelite12 » Montag 14. Januar 2019, 12:00

Ok. Spritze klingt sinnvoll. Hand- und Sichtschutz dann auch. Merci.
Viele Grüße aus Ismaning

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#77

Beitrag von Pivnice » Montag 14. Januar 2019, 12:35

Ein Messzylinder 25ml aus Kunststoff ist die erste Wahl, dann spritzt es nicht ...
Bei amazon suchen nach "Messzylinder 25ml Transparenter Kunststoff" 0,89 €

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#78

Beitrag von sattelite12 » Montag 14. Januar 2019, 12:58

Ok, besorgt. Gibt es denn noch in der Anwendung (Zuerst Säure, dann Flüssigkeit) zu beachten? Oder einfach rein ins Wasser :)
Viele Grüße aus Ismaning

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#79

Beitrag von Pivnice » Montag 14. Januar 2019, 13:03

Die Milchsäure geht dann an das Gesamtvolumen Wasser. Korrekt?
Ja.
Die Gesamtwassermenge behandeln - also das Wasser für Hauptguss und Nachguss.
Die abgemessene Menge Milchsäure in die abgemessene Menge Wasser geben - umrühren - halbe Stunde stehen lassen.

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#80

Beitrag von sattelite12 » Montag 14. Januar 2019, 13:15

sattelite12 hat geschrieben:
Freitag 11. Januar 2019, 09:25
@Pivnice: Genau das mache ich ja :Smile Ich habe das eben so verstanden wie geschrieben. Nach 20min. zugeben und weitere 70min kochen. So wie hier steht: "Die angegebenen Zeiten hinter den einzelnen Hopfengaben sind die Kochzeiten und bedeuten wie lange diese Hopfengabe mit der Würze gekocht wird. So bedeuten 20 min eine Zugabe 20 min vor Kochende und 0 min ein Zugabe direkt am Kochende". Also insgesamt 90min und nach 20minuten Hopfen zugeben. Oder bin ich doof? :Grübel
Das habe ich richtig verstanden, oder? Auch nach lesen der Kommentare ist mir das noch nicht so ganz klar. :Pulpfiction
Viele Grüße aus Ismaning

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#81

Beitrag von Pivnice » Montag 14. Januar 2019, 13:44

Die Würze insgesamt 90min kochen und nach 20 Minuten Würzekochzeit den Hopfen zugeben. Der Hopfen kocht also 90 -20 = 70 Minuten
Das habe ich richtig verstanden -> JA
Bei dieser Kochdauer verdampft einiges an Wasser - deshalb prüfe ob der Zuckergehalt Deiner Anstellwürze vor der Gärung auch den Zielvorgaben entspricht. Das "Kupfer Alt" sollte eine Stammwürze von 12% haben.
Hast Du ein Saccharimeter - auch Bierwürzespindel genannt ?
siehe hier -> https://www.hobbybrauerversand.de/navi. ... el&mf1=117
Wenn nicht, dann schaff Dir auch gleich einen Spindelzylinder 100 ml oder 200 ml an.

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#82

Beitrag von sattelite12 » Montag 14. Januar 2019, 14:17

Danke, ja eine Spindel inkl. Zylinder habe ich.
Viele Grüße aus Ismaning

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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#83

Beitrag von hyper472 » Montag 14. Januar 2019, 20:09

sattelite12 hat geschrieben:
Montag 14. Januar 2019, 12:58
Ok, besorgt. Gibt es denn noch in der Anwendung (Zuerst Säure, dann Flüssigkeit) zu beachten? Oder einfach rein ins Wasser :)
Erst das Wasser, dann die Säure!
(Gilt auch für Lauge...)

Wenn Du die Spritze unter die Wasseroberfläche hältst, spritzelst Du Dir auch nicht so leicht ins Auge: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... ead#unread (Bild 10).

Viele Grüße, Henning
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Re: Braufehler -> Extreme Bitterkeit

#84

Beitrag von Bierbert » Montag 14. Januar 2019, 23:17

Definitiv Spritze - es gibt die mit großer Öffnung für solche Fälle. Ich mach das Zeug immer in ein Schnapsglas und ziehe von dort auf. Der Rest kommt in den Ausguss.

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