Würze ist nach dem Pumpen milchig

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Chris83
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Würze ist nach dem Pumpen milchig

#1

Beitrag von Chris83 » Montag 30. Juli 2018, 12:04

<r>Hallo Freunde,<br/>
<br/>
die letzten vier Sude mit meiner großen Anlage habe ich mit meinem neuen Gegenstromkühler nach dem Hopfenkoche runter gekühlt. Hierzu pumpe ich die Würze mit der Novax 20b aus dem Kessel durch den Kühler in den Gärbottich. Soweit so gut... Was jetzt aber komisch ist, ist das die Würze extrem milchig ist uns stark schäumt. Auf den Bildern ist der Aufbau und die "Milch" zu erkennen.

Bild

Bild

Wenn ich reines Wasser pumpe, kann ich nichts ungewöhnliches feststellen. Es kommen ab und zu mal Blasen durch den Schlauch. Aber sonst alles gut.
Die Würze ist nach ca. Einer halben Stunde wir mehr oder weniger klar.
Auch beim fertigen Bier kann ich nicht wirklich negative Geschmäcker feststellen.
Nichts desto trotz kommt mir die Sache schon sehr komisch vor.

Hat jemand eine Idee was hier schief läuft?

Gruß,
Christoph
IMG_20180730_115407.jpg
Hier kommt die Milch
IMG_20180730_115407.jpg
Hier kommt die Milch
Dateianhänge
IMG_20180624_155241.jpg
Aufbau der Anlage mit Pumpe und Gärbottich

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Re: Würze ist nach dem Pumpen milchig

#2

Beitrag von secuspec » Montag 30. Juli 2018, 12:09

Du hast eventuell eine Engstelle die zu sehr starker Verwirbelung führt - anders ist der Schaum eigentlich nicht zu erklären.
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Re: Würze ist nach dem Pumpen milchig

#3

Beitrag von §11 » Montag 30. Juli 2018, 13:10

Das sieht nach Cavitation aus. Irgendwo ist eine Engstelle die dafür sorgt das in der Pumpe der Druck soweit abfällt das der Dampfdruck unterschritten wird und sich Dampfblasen bilden. Wird die Pumpe auch sehr laut?

Andere Möglichkeit, du ziehst irgendwo Luft weil was undicht ist

Gruß

Jan
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Re: Würze ist nach dem Pumpen milchig

#4

Beitrag von secuspec » Montag 30. Juli 2018, 13:22

§11 hat geschrieben:
Montag 30. Juli 2018, 13:10
Das sieht nach Cavitation aus. Irgendwo ist eine Engstelle die dafür sorgt das in der Pumpe der Druck soweit abfällt das der Dampfdruck unterschritten wird und sich Dampfblasen bilden. Wird die Pumpe auch sehr laut?

Andere Möglichkeit, du ziehst irgendwo Luft weil was undicht ist

Gruß

Jan
:goodpost:

Nach dem Ausdruck habe ich gesucht - Genau Cavitation! Könnte auch passieren dass die Pumpe im Einlass statt am Auslass gedrosselt wird. Das erzeugt definitiv Cavitation, müsste sich aber auch vom Geräusch her deutlich bemerkbar machen und tut der Pumpe auf Dauer nicht gut und sieht auch vom Bild nicht danach aus. Ist die Eingangsseite vorgefüllt? Die Novax ist m.W. nach nicht selbstansaugend.
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Re: Würze ist nach dem Pumpen milchig

#5

Beitrag von §11 » Montag 30. Juli 2018, 13:33

secuspec hat geschrieben:
Montag 30. Juli 2018, 13:22
§11 hat geschrieben:
Montag 30. Juli 2018, 13:10
Das sieht nach Cavitation aus. Irgendwo ist eine Engstelle die dafür sorgt das in der Pumpe der Druck soweit abfällt das der Dampfdruck unterschritten wird und sich Dampfblasen bilden. Wird die Pumpe auch sehr laut?

Andere Möglichkeit, du ziehst irgendwo Luft weil was undicht ist

Gruß

Jan
:goodpost:

Nach dem Ausdruck habe ich gesucht - Genau Cavitation! Könnte auch passieren dass die Pumpe im Einlass statt am Auslass gedrosselt wird. Das erzeugt definitiv Cavitation, müsste sich aber auch vom Geräusch her deutlich bemerkbar machen und tut der Pumpe auf Dauer nicht gut und sieht auch vom Bild nicht danach aus. Ist die Eingangsseite vorgefüllt? Die Novax ist m.W. nach nicht selbstansaugend.
Eine cavitierende Pumpe klingt wie ein F16 im tiefen Ueberflug und irgendwann loest sich das Fluegelrad in Wohlgefallen auf :Pulpfiction
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Re: Würze ist nach dem Pumpen milchig

#6

Beitrag von Chris83 » Montag 30. Juli 2018, 13:35

Danke erstmal für die schnellen Antworten!

Also ich sauge mit einem 12mm Kupferrohr an. Damit die Pumpe saugt, muss ich am Ende einmal kurz ansaugen. Den Durchfluss regle ich durch einen Kugelhahn am Auslass der Pumpe. Dann gehts weiter durch ein 12er Kupferrohr durch den Kühler.
Das mit der Luft habe ich natürlich auch schon in Verdacht. Aber die Würze fließt gleichmäßig hinten raus. :Grübel... Die Pumpe hat ja auch nur eine Drehzahl.
Meint ihr das es was bringt was wenn ich das Ansaugrohr größer mache?

Gruß aus Porta Westfalica
Christoph

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Re: Würze ist nach dem Pumpen milchig

#7

Beitrag von beryll » Montag 30. Juli 2018, 14:27

Ich nutze die kleinere Novax 10, sowas in der Art ist mir noch nicht passiert - ich sehe hier ständig neue Dinge, die passieren können. Dabei hab ich schon etlichen Unsinn beim Brauen angestellt :Shocked

Ich hab die Pumpe hiermit gedrosselt, darüber lasst sich die Drehzahl eigentlich ganz gut einstellen und damit auch das Pumpvolumen/Durchflussgeschwindigkeit:
image.jpeg
Wäre vielleicht eine Überlegung wert...

VG Peter
Mein Lieblingstier ist der Zapfhahn...!
(Aktueller Bericht aus dem Gärfass)

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Re: Würze ist nach dem Pumpen milchig

#8

Beitrag von flensdorfer » Montag 30. Juli 2018, 15:52

Chris83 hat geschrieben:
Montag 30. Juli 2018, 13:35
Den Durchfluss regle ich durch einen Kugelhahn am Auslass der Pumpe. Dann gehts weiter durch ein 12er Kupferrohr durch den Kühler.
Hast Du damit nicht schon genau den möglichen Auslöser/Ort für die Cavitation beschrieben?
Gruß, Arne

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Re: Würze ist nach dem Pumpen milchig

#9

Beitrag von JackFrost » Montag 30. Juli 2018, 16:25

Welchen Volumenstrom hast du ? Der Dampfdruck der Würze ist ja deutlich höher als bei kaltem Wasser. Oder hast du den Wasser Test auch heiß gemacht ?

Wie weit ist der Kugelhan geschlossen ? Der erzeugt auch Eibe starke Verwirbelung, vorallem aber verwirbelt dir das Pumprad die Würze.
Ggf kann hier ein Bypass auf die Saugseite helfen

Gruß JackFrost

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Re: Würze ist nach dem Pumpen milchig

#10

Beitrag von flying » Montag 30. Juli 2018, 17:14

Kavitation kann eine heftige Sache sein. Dampfblasen die mit Überschall implodieren..? Kavitation kann eine Pumpe zerstören. Ich vermute hier auch eher ein zu gering dimensioniertes Ansaugrohr.
Die Pumpe erzeugt auf der Saugseite einen Unterdruck, weil die heiße Würze nicht schnell genug nachfließen kann. Was passiert wenn 95° heiße Würze einem Unterdruck ausgesetzt wird? Sie fängt wieder an zu kochen!

Kreiselpumpe brauchen immer volle Ansaugbedingungen. Niemals mit geschlossener Saugseite anfahren. Regeln kann man über ein Druckseiteventil dann problemlos. Man kann solche Pumpen auch gegen die geschlossene Druckseite anfahren. Da passiert bei Zentrifugalpumpe erstmal garnix. Sie werden nur heiß, da sie durch das durchfließende Medium gekühlt werden.
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Re: Würze ist nach dem Pumpen milchig

#11

Beitrag von §11 » Montag 30. Juli 2018, 17:17

Die Pumpe erzeugt auf der Saugseite einen Unterdruck, weil die heiße Würze nicht schnell genug nachfließen kann. Was passiert wenn 95° heiße Würze einem Unterdruck ausgesetzt wird? Sie fängt wieder an zu kochen!
Was sich dann Kavitation nennt :Smile

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Re: Würze ist nach dem Pumpen milchig

#12

Beitrag von flying » Montag 30. Juli 2018, 17:43

Das ist m. M. keine Kavitation. Kavitation wäre es, wenn die entstanden Dampfblasen dann im Kühler oder in der Pumpe mit Überschall implodierten? Das machen sie hier nicht. Das dürfte mit den Eigenschaften von Würze zu tun haben die "Schaum" bildet.

Kavitation entsteht meiner Erfahrung nach häufig in energiereichen, mehrphasigen Dampf-Kondensatsystemen. Wenn da solche "Dampfschläge" auftreten, dann rappelt es im Karton. Zu schwache Auslegungen werden dann recht zuverlässig zerstört.
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Re: Würze ist nach dem Pumpen milchig

#13

Beitrag von JackFrost » Montag 30. Juli 2018, 18:10

Wie lang ist dein Ansaugrohr ? Mit welchem Volumenstrom fährst du ?

Verdoppelung des Durchmessers reduziert den Druckverlust um den Faktor 16.

Wie heiss ist die Würze wenn du sie pumpst ?

Gruß JackFrost

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Re: Würze ist nach dem Pumpen milchig

#14

Beitrag von flying » Montag 30. Juli 2018, 18:14

Oder den Kühler vor die Pumpe setzen. Den Volumenstrom kannst du über das Druckseiteventil drosseln das es passt.

EDIT: dummer Vorschlag..ändert vermutlich nix? Einmal Schaum- lange Schaum! Dickeres Ansaurohr und den Volumenstrom auf der Druckseite drosseln ist der richtige Weg! Wenn ich Dein Setup auf den Bildern richtig deute, wäre ein Stück dicker Silikonschlauch zum Ansaugen ganz gut..
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Re: Würze ist nach dem Pumpen milchig

#15

Beitrag von §11 » Montag 30. Juli 2018, 18:32

flying hat geschrieben:
Montag 30. Juli 2018, 17:43
Das ist m. M. keine Kavitation. Kavitation wäre es, wenn die entstanden Dampfblasen dann im Kühler oder in der Pumpe mit Überschall implodierten? Das machen sie hier nicht. Das dürfte mit den Eigenschaften von Würze zu tun haben die "Schaum" bildet.

Kavitation entsteht meiner Erfahrung nach häufig in energiereichen, mehrphasigen Dampf-Kondensatsystemen. Wenn da solche "Dampfschläge" auftreten, dann rappelt es im Karton. Zu schwache Auslegungen werden dann recht zuverlässig zerstört.
Wahrscheinlich reden wir aneinander Vorbei. Das Phaenomen der Kavitation ist das sich durch unterschreiten des Dampfdruckes Dampfblasen bilden die sich abloesen um an der Stelle im System bei der der Druck wieder hoeher ist implodieren. Dabei spielt aber die Temperatur erstmal keine Rolle. D.h. wenn ich Wasser mit 99C pumpe hab ich halt viel eher Kavitation, weil ein sehr geringer Druckunterschied ausreicht um den Dampdruck zu unterschreiten. Das wollte ich sagen, mit der Aussage das du Kavitation beschreibst mit dem Satz:
Die Pumpe erzeugt auf der Saugseite einen Unterdruck, weil die heiße Würze nicht schnell genug nachfließen kann. Was passiert wenn 95° heiße Würze einem Unterdruck ausgesetzt wird? Sie fängt wieder an zu kochen!
Womit du recht hast, es ist nicht wirklich anzuhehmen das von reiner Kavitation die Wuerze milchig wird, denn die erzeugten Dampfblasen fallen ja wieder zusammen. Was sie ja hier in der Tat augenscheinlich nicht tun. Eigentloich muesste hier irgendwo Luft vorhanden sein und eben keine Dampfblasen. Sonst wuerde ja spaetestens bei Atmosphaerendruck die Blasé wieder weg sein.
Wenn da solche "Dampfschläge" auftreten, dann rappelt es im Karton.
Es gibt hier sicherlich keine wirkliche Definition, aber ich kenne unter Dampfschlaege ein anderes Phaenomen. Naemlich wenn Dampf in kalte Leitungen (oder Leitungsbereiche) stroemt. Dann kondensiert er, was man zu einer schlagartigen Volumenaenderung fuehrt. Das wird of verstaerkt weil sich erst Kondensat bildet, das dann in der Leitung steht und den Dampf ruckartig weiterstroemen laesst.

Schoene Gruesse

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Re: Würze ist nach dem Pumpen milchig

#16

Beitrag von flying » Montag 30. Juli 2018, 18:59

Ja, wir reden möglicherweise etwas aneinander vorbei. Der Übergang von der flüssigen in die Dampfphase passiert hier. Der erste Teil von dem was wir Kavitation nennen ist erfüllt. Dann hört es aber auf. Es ist keine echte Kavitation. Wikipedia schreibt ähnliches.

Was hier passiert ist ähnlich wie bei karbonisiertem Bier. Nur das das Gas was sich entbindet Wasserdampf ist. Was dann passiert ist physikalisch spannend. Der Würzeschaum dürfte nur schwer zu kühlen sein. Schaum ist ein sehr guter Isolator. Die Schaumblasen fallen durch die Kühlung wieder zusammen aber nicht vollständig. Deshalb die Milch...Ist nur meine Theorie!

Das Beispiel mit den Dampfschlägen (die m. W. eine Form von Kavitation sind) war nur als Beispiel gewählt. Kavitation erzeugt gewaltige Energien und irgendwie muss sich das alles auch innerhalb des Energieerhaltungsatzen bewegen. Das ist in dem geschilderten relativ offenen, druck- und temperaturarmen System nicht gegeben. Das ist jetzt aber nur so ein gefühlsmässiger Tipp von mir, ohne konkrete Beweise. Könnte man sicher berechnen aber bei mehrphasiger Thermodynamik bekomme ich Rücken.. :Angel
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Re: Würze ist nach dem Pumpen milchig

#17

Beitrag von Chris83 » Montag 30. Juli 2018, 20:46

Hey Leute!!

danke für die interessanten Antworten! ich werde das Ansaugrohr mal größer dimensionieren.
Wenn ich das nächste Mal braue wird das dann getestet. Wobei ich glaube wieder das mit Kupfer machen werde, wegen der Temperatur.
Sorry auch nochmal wegen der doppelten Bilder oben. Hatte den Beitrag vom Handy aus geschrieben... war nen bisschen frickelich… :redhead

Schönen Abend euch noch!
Christoph

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Re: Würze ist nach dem Pumpen milchig

#18

Beitrag von OS-Schlingel » Montag 30. Juli 2018, 22:53

Guten Abend zusammen,
vielleicht eine dumme Frage, aber ist die Novax eigentlich selbstansaugend?
Normal wäre es besser, wenn die Würze in "den Hals der Pumpe"läuft. Möglicherweise
wirst du die Restluft in der Pumpe und Rohrleitungen nicht los.....wir sagen spaßeshalber
bei uns, Du hast eine Luftpumpe. Dadurch gibt es auch keinen richtigen Fluss. Ergebnis
ist nur Schaum. Nicht umsonst ist die Saugseite einer Pumpe größer als der Auslass.
Andersherum würdest Du das Medium entspannen, da können gebundene Gase wieder
auslagern. Kavitation! Die Gase entbinden sich an dem Heißtrub noch besser....Schaum.

Ein Schlauch auf der Saugseite wird sich zusammenziehen. Förderleistung stoppt.

Bei "richtig großen" Pumpen, würde man gegen den geschlossenen Schieber fahren,
langsam öffnen, um die volle Förderleistung ohne Luft zu erhalten.

Ich denke, hier liegen 2 Probleme vor.

Gruß Stephen
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Re: Würze ist nach dem Pumpen milchig

#19

Beitrag von §11 » Montag 30. Juli 2018, 23:01

Bei "richtig großen" Pumpen, würde man gegen den geschlossenen Schieber fahren,
langsam öffnen, um die volle Förderleistung ohne Luft zu erhalten.
Das kommt jetzt drauf an wie du "richtig gross" definierst :thumbsup

Bei richtig grossen Pumpen kommt das gar nicht gut gegen ein vollkommen geschlossenes Ventil zu fahren, aber im Grunde hast du recht.

Wenn wir schon bei Druck und Rohren sind, es ist ueberigens auch keine gute Idee ein Ventil einer sich bewegenden Fluessigkeitssaeule schlagartig in den Weg zu stellen :Ahh
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Re: Würze ist nach dem Pumpen milchig

#20

Beitrag von OS-Schlingel » Dienstag 31. Juli 2018, 11:36

@Jan
Naja, wir haben Pumpen von 3-10 kW im Einsatz.
Anlagenbau für Industriewaschanlage und Steintrenner.....

Bei der obigen Installation wäre es vermutlich besser, dass mit der Luft in den Leitungen
und Rohrdurchmessern in den Griff zu bekommen.

Gruß Stephen
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Re: Würze ist nach dem Pumpen milchig

#21

Beitrag von §11 » Dienstag 31. Juli 2018, 13:01

OS-Schlingel hat geschrieben:
Dienstag 31. Juli 2018, 11:36
@Jan
Naja, wir haben Pumpen von 3-10 kW im Einsatz.
Anlagenbau für Industriewaschanlage und Steintrenner.....
Und du hattest natürlich auch Schieber geschrieben. In den meisten Anlagen die ich kenne sind Sitzventile verbaut. Die mögen das nicht besonders weil es sie, wenn von hinten angeströmt, aufdrückt oder, wenn von vorne angeströmt, die Dichtung das Weite sucht. Das ist bei einem Schieber oder einer Klappe etwas anderes :Greets

Gruß

Jan
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Re: Würze ist nach dem Pumpen milchig

#22

Beitrag von flying » Dienstag 31. Juli 2018, 17:58

OS-Schlingel hat geschrieben:
Montag 30. Juli 2018, 22:53
Guten Abend zusammen,
vielleicht eine dumme Frage, aber ist die Novax eigentlich selbstansaugend?
Normal wäre es besser, wenn die Würze in "den Hals der Pumpe"läuft. Möglicherweise
wirst du die Restluft in der Pumpe und Rohrleitungen nicht los.....wir sagen spaßeshalber
bei uns, Du hast eine Luftpumpe. Dadurch gibt es auch keinen richtigen Fluss. Ergebnis
ist nur Schaum. Nicht umsonst ist die Saugseite einer Pumpe größer als der Auslass.
Andersherum würdest Du das Medium entspannen, da können gebundene Gase wieder
auslagern. Kavitation! Die Gase entbinden sich an dem Heißtrub noch besser....Schaum.

Ein Schlauch auf der Saugseite wird sich zusammenziehen. Förderleistung stoppt.

Bei "richtig großen" Pumpen, würde man gegen den geschlossenen Schieber fahren,
langsam öffnen, um die volle Förderleistung ohne Luft zu erhalten.

Ich denke, hier liegen 2 Probleme vor.

Gruß Stephen
Gutes Argument! Die Novax gilt wohl als selbstansaugend. Das heißt sie muss irgendwo einen Luftauslass mit Rückschlagventil haben? Vielleicht schließt das RSV nicht mehr richtig?

.
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Re: Würze ist nach dem Pumpen milchig

#23

Beitrag von Chris83 » Sonntag 13. Januar 2019, 16:29

Hallo zusammen,

hier ein kurzes Update. Ich habe heute das erste Mal seit langer Zeit gebraut. Dieses Mal habe ich einen dickeren Schlauch zum ansaugen genommen. Und siehe da.... Die Würze läuft klar.
Ende gut alles gut😀
Zuletzt geändert von Chris83 am Sonntag 13. Januar 2019, 17:44, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Würze ist nach dem Pumpen milchig

#24

Beitrag von Chris83 » Sonntag 13. Januar 2019, 16:30

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