Kupferring noch zu gebrauchen?

[Bum]

Hallo,

habe einen Scheunenfund gemacht, bzw. wusste dass es seit Dekaden in der Scheune meiner Eltern rumoxidiert. Bis neulich gab's dafür auch keine Verwendung, aber dann kam ja das neue Hobby in's Spiel.
Lange Rede, kurzer Sinn...dachte ursprünglich, mir davon einen Gegenstromkühler zu bauen, aber als ich dass Rohr gesehen habe, und ich nicht wirklich reingucken kann, bin ich von dem Gedanken wieder abgekommen. Jetzt Frage ich mich, ob es für einen normalen Würzekühler reicht, wenn ich es äußerlich reinige. Der Grünspan ist ja bekanntlich giftig, soll sich aber wohl mit Wasser, Essig-Essenz und Salz im richtigen Mengenverhältnis ablösen.

Bin irgendwie skeptisch gegenüber dem Ring...

Den Würzekühler für den Braumeister 50 aus Edelstahl gibt's ja für unter 100,-€, ist jetzt nicht Nix, aber umbringen würde der mich nun auch nicht...
Oder gibt es noch eine bessere Alternative für ein 60l Gärfass(nur zum Würze auf Anstelltemperatur bringen, mit 12°C Brunnenwasser)

Was meint ihr?

Danke für eure Meinungen...

Gruß Jörg

[Brauwolf]

Wenn du mal mit einem Kupferkühler gekühlt hast, willst du keinen Edelstahlkühler mehr haben. Die Unterschiede in der Wirkung sind phänomenal. Stecke doch mal ein Ende deiner Kupferrolle in eine Zitronensäurelösung, du wirst dich wundern, wie schnell das Kupfer blitzeblank wird - und wie intensiv sich die Lösung in Richtung türkis verfärbt.

Mit 16° Brunnenwasser 60l Würze auf 20° Anstelltemperatur zu bringen, ist auch mit Kupfer eine Herausforderung. Von 95° auf 60° geht recht flott, aber danach wirst du sehr viel (kostenloses) Brunnenwasser durch deinen Kühler pumpen müssen.

Eine deutliche Steigerung bringt ein Gegenstromkühler. Trotzdem solltest du die letzten paar Grad zur Anstelltemperatur mit Eiswasser unterstützen. Das Kupferrohr bekommst du innen so blank wie außen, mit Zitronensäure und Schwammkugeln ist das kein Problem.

Cheers, Ruthard

[JackFrost]

Wenn du mal mit einem Kupferkühler gekühlt hast, willst du keinen Edelstahlkühler mehr haben. Die Unterschiede in der Wirkung sind phänomenal.

Bei gleichen Rahmenbedigungen ist der Unterschied leider nur sehr gering auch wenn die Wärmeleitfähigkeit von Kupfer deutlichst besser ist als
von Edelstahl.

Hier hab ich eine Exceltabelle gepostet mit der man die Werte näherungsweise berechnen kann.

Die begrenzenden Faktoren sind der Wärmeübergang Würze auf Metal und dann Metal auf Kühlwasser. Der erste ist mit ~200 W/m²K ohne Strömung sehr schlecht. Und jeder weitere Übergang reduziert die Summe. Wasser ist leider ein schlechter Wärmeleiter.
Wenn sich die Wirkung von Edelstahl auf Kupfer phänomenal verändert haben, dann haben sich auch die Rahmenbedinungen geändert.
Nur ein bisschen Strömung und Wert für den ersten Übergang geht deutlich nach oben.

Mit 16° Brunnenwasser 60l Würze auf 20° Anstelltemperatur zu bringen, ist auch mit Kupfer eine Herausforderung. Von 95° auf 60° geht recht flott, aber danach wirst du sehr viel (kostenloses) Brunnenwasser durch deinen Kühler pumpen müssen.

Kommt auch wieder auf die Rahmenbedingungen an
50 kg Würze mit 98 °C sind bei 4 l/min mit 16 °C in etwa 71 Minuten auf 20 °C
Die gleiche Menge mit einer kleinen Strömung sind in 41 Minuten auf 20 °C.
Das gleiche mit Kupfer
Ohne Strömung 70 Minuten also ein Delta von 1 Minute
Mit Strömung 41 Minuten.

Der erste Übergang versaut alles. Der ist so schlecht, das die schlechte Wärmeleitfähigkeit von Edelstahl nicht zum Tragen kommt.

Wenn du das Kupfer hast, mach es sauber und wenn du dir nicht sicher bist, lass etwas Wasser durchlauf und teste auf Kupfer, Es gibt im
Handel für Aquarien Tests auf Kupfer.
Nur wenn du dir komplett unsicher bist nimm Edelstahl, bei gleichen Bedingungen ist der Unterschied minimalst.

Hier mal mein letzter Sud
Gerechnete Zeit bis 20 °C 28 Minuten und bis 16 °C 40 Minuten
Reale Zeit bis 20 °C 16 Minuten und bis 16 °C 46 Minuten.

10 m Edelstahlkühler mit ca 15 °C "warmen" Wasser jedoch mit leichter Strömung beim Kühlen.

Gruß JackFrost

[Bum]

Danke euch erstmal für eure Antworten und Tipps. Die Excel-Tabelle von JackFrost habe ich mir noch nicht genau zu Gemüte geführt, sah aber auf den ersten Blick für mich wie der Bibelcode aus . Mit so geballter Information habe ich nicht gerechnet, Wahnsinn das erstmal auf die Beine zu stellen.


@Ruthard
also lasse ich das mit dem Essig-Essenz, Wasser & Salz bleiben? Zitronensäure ist besser? Hatte schon mal ein Stück vom Rohr abgetrennt, und in die besagte Essig-Salz-Wasser-Lösung gelegt. Der Grünspan hat in der Lösung richtige kleine Bläschen geworfen, und hat sich langsam, aber nicht rückstandsfrei aufgelöst. Das Kupfer sah kurz danach schon besser aus als vorher, aber nicht neuwertig. Danach lief es auch wieder an...
Wie läuft die Sache mit den Schwammkugeln? Müssen die einen wesentlich größeren Durchmesser als das Rohr(Außendurchmesser 15mm) haben, oder nur minimal . Und wie bekomme ich die Kugeln am besten durch knapp 25m Rohr? Mit Druckluft?

@JackFrost
also des Rätsels Lösung scheint ja die Bewegung des Kühlwassers zu sein. Egal ob Edelstahl, oder besser Kupfer. Eventuell sind ja die über 20m für einen Gegenstromkühler etwas oversized für 40-50l Würze. Freilich je mehr Meter desto schneller kalt, aber es geht ja auch um den Bau dessen...
Habe ein Video gesehen, wo jemand um das Kupferrohr nochmal einen Kupferdraht angeheftet hat, und dann erst den Schlauch drüber gezogen hat. So bekommt das Kühlwasser ständig einen Drall, und der Schlauch liegt so gut wie nicht am Rohr an. Sah ziemlich gut aus...so habe ich mir das vorgestellt.
Allerdings benötige ich dann wahrscheinlich eine Pumpe für die Würze...

Gruß
Jörg

[JackFrost]

Hi.

meine Tabelle ist für Eintauchkühler, damit kann man leider keinen Gegenstromkühler rechnen.
Dieser braucht aber weniger Wasser.
Die Tabelle an sich ist nicht schwer. Du musst nur die grünen Felder ausfüllen.
Es gibt ein weisses Feld mit "Lamda [W/(m*K)]" hier einfach den Wert für Edelstahl oder Kupfer eintragen,
die Werte stehen rechts daneben.
Beim Gegenstromkühler hast du Strömung und die ist schnell, hier wirkt sich das Kupfer schon stärker aus.
Und Edelstahl biegt sich nicht so leicht wie Kupfer.

Grünspan ist Kupfer-(II)-acetat. Das Kupferoxid an der Oberfläche löst sich in Säuren.
Mit Essig machst du Kupfer-(II)-acetat. Mit Zitronensäure das entsprechende Citrat.

Gruß JackFrost

[Bum]

Bin noch hin,-& hergerissen

https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... r+reinigen

ab #48
das sieht doch auch sehr vernünftig aus, will ja auch keinen Weltrekord aufstellen. Irgendwie ist mir wohler, wenn ich sehe, mit was mein Bier in Berührung kommt. Ich sehe mal zu, das Bündel sauber zu bekommen. Glaube, ich versuche mich dann erstmal an einen ganz normalen Eintauchkühler.
Man wächst ja mit seinen Aufgaben... Wenns nix wird, habe ich da noch einige andere Bündel dieser Gattung gesichtet.

Gruß
Jörg

[JackFrost]

Bin noch hin,-& hergerissen

https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... r+reinigen

ab #48
das sieht doch auch sehr vernünftig aus, will ja auch keinen Weltrekord aufstellen. Irgendwie ist mir wohler, wenn ich sehe, mit was mein Bier in Berührung kommt. Ich sehe mal zu, das Bündel sauber zu bekommen. Glaube, ich versuche mich dann erstmal an einen ganz normalen Eintauchkühler.
Man wächst ja mit seinen Aufgaben... Wenns nix wird, habe ich da noch einige andere Bündel dieser Gattung gesichtet.

Gruß
Jörg

Das wird sicher ein Schöner Kühler.
Und als Eintauchkühler siehst du ja ob die Oberfläche frei von Grünspan ist.

Gruß JackFrost

[Bum]

...so wird's

Werde mich sicher mit einem Bildchen vom Corpus Delicti nach Fertigstellung bedanken.
(Auch wenn's einer Gurke gleicht )

Gruß
Jörg

PS: bei den ca. 23m Rohr dürfte ich ja bei einem Durchmesser vom Rohr von 15mm & einem Durchmesser vom Kühler von angenommenen 25cm bei über 40cm netto rauskommen. Also eigentlich kein Platz den Kühler etwas zu strecken. Ist bestimmt besser, eher auf ein paar Windungen zu verzichten, um beim Umrühren die Würze besser zu verwirbeln...

[Bum]

Habe den Ring erst mit Zitronensäure, was aber nicht wirklich etwas brachte, danach mir einer Lösung aus 10l warmen Wasser, 2,5l Essig-Essenz & einem Pfund Salz und einen Lappen bearbeitet. Ist nach dem ganten Prozedere gleich wieder angelaufen. Danach nochmal Zitronensäure draufgesprüht... Jetzt sieht er so aus, immer noch nicht der Hit. Gerade die schwarzen Stellen machen mir Sorgen. Kann mich irgendwie nicht damit anfreunden, das in meine heiße Würze zu tauchen...

[Bum]

Habe den Ring jetzt mehrmals mit Zitronensäure und Küchenschwamm bearbeitet, bin aber dann doch zu dem Entschluss gekommen, das Teil wieder in die Scheune zu hängen.
Habe lieber die paar Kröten in die Hand genommen, und mir den Brewferm Chill'in 50 geholt. Dabei ist mir deutlich wohler. Sind knapp 19 Windungen(dürften knapp 16m sein), und man kann durch einfaches Anheben des Zu,-bzw. Ablaufes die Spiralhöhe vergrößern(falls das was bringen sollte). Macht erstmal einen recht guten Eindruck, bin mal gespannt auf die Kühlleistung.

[Bum]

Ah, sauber! Danke für den Tipp. Das Teil sieht durchdacht aus. Nach dem Kühlen Stift ziehen und ab in den Spüler.

[Brauwolf]

Es gibt durchaus noch eine Verwendung für deinen Kupferring.

Mit deiner neuen Edelstahlspirale wirst du deinen Sud relativ schnell von 95° auf 75° bringen, aber dann zieht sich's in die Länge. Bis runter auf Anstelltemperatur kostet dich das etliche Kubikmeter Zisternen- oder kostbares Leitungswasser, noch weiter runter Richtung untergärig geht schon mal gar nicht.

Hier hilft eine vorgeschaltete Kupferspirale aus deinem Scheunenfund. Die Spirale versenkst du in einer Kinderbadewanne, die mit Wasser und Eis gefüllt ist. Eis bekommst du am einfachsten, wenn du ein paar Tage vor dem Brautermin Wasser in aufgeschnittene Milchkartons füllst und im Tiefkühler hart machst. Noch ordentlich Salz drauf boostet die Wirkung.

Dein Kühlwasser kommt dann nicht mit 20° im Sud an, sondern mit 5°, das beschleunigt die Kühlung ungemein. Hygienische Bedenken musst du keine haben, weil der "Primärkreislauf" nicht mit der Würze in Kontakt kommt.

Cheers, Ruthard

[monsti88]

Und ob das was bringt! Ich kann Dir hier nur zu einem Distanzhalter raten, das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht!
Zu bekommen zum Beispiel hier: https://www.braupartner.de/Distanzhalte ... rzekuehler

VG Peter

Das Teil wollte ich auch schon länger für meinen Eintauchkühler bestellen. Allerdings ist der aus Kupfer. Muss ich mir da Sorgen machen wegen galvanischer Korrosion oder ist dafür die Kontaktzeit zu kurz? Ich würde den Distanzhalter ja nur kurz vorm Kühlvorgang zusammenbauen und im Anschluss wieder entfernen...

[Bum]

Hi Ruthard, danke für diese Mega Idee. Solche Ideen kommen einen sonst erst wenn man direkt vor dem Problem steht. Das im Vorfeld schon zu klären ist ein Traum...

[VolT Bräu]

ein Bild von dem Aufbau?

Müsst ihr vielleicht noch etwas skalieren, aber so sieht es bei meiner 200 Hektomilliliter-Anlage aus, wenn ich schnell für UG kühlen will.

[brauflo]

... und so sieht es bei mir aus...

[VolT Bräu]

Da würde meine BTA (Brautechnische Assistentin) aber streiken, wenn ich sie so viele Eiswürfel aus den Förmchen drücken lasse...

[monsti88]

200 Hektomilliliter-Anlage

Geil, den klau ich mir!

[brauflo]

Da würde meine BTA (Brautechnische Assistentin) aber streiken, wenn ich sie so viele Eiswürfel aus den Förmchen drücken lasse...

Vorher sah das so aus...

Die lösen sich von ganz alleine...

[brauflo]

Diese hier.
Hab sie vor einigen Jahren aus der Bucht gefischt.
Link hab ich leider nicht mehr.

[JackFrost]

Und ob das was bringt! Ich kann Dir hier nur zu einem Distanzhalter raten, das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht!
Zu bekommen zum Beispiel hier: https://www.braupartner.de/Distanzhalte ... rzekuehler

VG Peter

Das Teil wollte ich auch schon länger für meinen Eintauchkühler bestellen. Allerdings ist der aus Kupfer. Muss ich mir da Sorgen machen wegen galvanischer Korrosion oder ist dafür die Kontaktzeit zu kurz? Ich würde den Distanzhalter ja nur kurz vorm Kühlvorgang zusammenbauen und im Anschluss wieder entfernen...

Hier Forum hat einer bei einem Kupferkühler die Abstandshalter aus 16 mm² Potentialausgleich gemacht. DIe wurden an den Kühler gelötet.

Gruß JackFrost

[Bum]

Mit welcher Pumpe pumpst Du das Kühlwasser durch den Eintauchkühler?

wieso pumpe? Wasserhahn reicht doch...oder wegen regenfass?

[VolT Bräu]

Es geht mit Pumpe (Eiswasser im Kreis pumpen) und ohne (Vorlauf aus der Leitung in Reihenschaltung kühlen). Letzteres sieht man oben auf meinem Bild.
Auf jeden Fall erstmal ganz normal kühlen und erst am Ende Eis einsetzen (sollte klar sein, aber man weiß ja nicht wer mitliest).

[Bum]

Ja, ist klar. Wenn die kühlung stagniert kommt das eis zum einsatz.

[DerDerDasBierBraut]

Und ob das was bringt! Ich kann Dir hier nur zu einem Distanzhalter raten, das ist ein Unterschied wie Tag und Nacht!
Zu bekommen zum Beispiel hier: https://www.braupartner.de/Distanzhalte ... rzekuehler

VG Peter

Das Teil wollte ich auch schon länger für meinen Eintauchkühler bestellen. Allerdings ist der aus Kupfer. Muss ich mir da Sorgen machen wegen galvanischer Korrosion oder ist dafür die Kontaktzeit zu kurz? Ich würde den Distanzhalter ja nur kurz vorm Kühlvorgang zusammenbauen und im Anschluss wieder entfernen...

Keine Ahnung. Was ich aber weiß: ich hab die Stifte da echt "reinballern" müssen, die sitzen - wie Jochen Malmsheimer so schön sagt - spack. Ich will die da gar nicht jedesmal raus popeln.

VG Peter

Diese Distanzhalter hatte ich auch schon oft im Warenkorb. Als ich auf der Brau noch einen Rabattcode dafür bekam stand fest, dass ich sie zuhause direkt bestelle.
Abends beim Bier haben mir 2 Leute unabhängig voneinander erzählt, dass die Kühlspirale mit den Dingern einfach nur besser aussieht. Die Kühlleistung hat sich bei beiden nicht verbessert.
Ich habe sie dann doch wieder nicht gekauft

[ggansde]

Bei mir liegen sie auch noch unbenutzt im Keller. Habe sie Mal geschenkt bekommen. Wüsste auch nicht, was sie nützen sollen
VG, Markus

[JackFrost]

Die nutzbare Kühlfläche steigt.
Wenn das der begrenzende Faktor ist macht es schon was aus.

Wenn man wie ich rührt macht das schon was aus.

Gruß Jackfrost

[Kurt]

Aquariumpumpen gibt es oft für unglaublich wenig Geld bei Versendern wie Pollin Elektronik. Hab für meine keine 5€ gezahlt. Die funktionieren gut zum Kühlwasser pumpen.

[Mr_Mazine_LE]

Der Grünspan ist ja bekanntlich giftig, soll sich aber wohl mit Wasser, Essig-Essenz und Salz im richtigen Mengenverhältnis ablösen.

Reinige es einfach mit Dr. Weigert neomoscan Sepa. Geht super, ist ergiebig und günstig sowie Anwendersicher.

Grüße Clemens

[Bum]

@ Ruthard

Idee von dir umgesetzt.
Kupferrohr um ne alte Milchkanne gewickelt, ging soweit super. War gestern im Einsatz mit Eiswasser und ner Aquariumpumpe, um das Eiswasser etwas zirkulieren zu lassen. Konnte die Brunnentemperatur von 12,5°C auf knapp unter 10°C senken, denke da geht noch was...

Danke nochmal!

Gruß
Jörg

[Braufex]

Schön gewickelt!
Aber die Hälfte der Tauschfläche verschenkst du, da sie im Wasser nicht eingetaucht ist.
Kannst du die Spirale nicht senkrecht in ein Fässchen einsetzen, sodass sie ganz eintaucht?
Ein bisschen Abstand zwischen den Rohren verbessert außerdem die Zirkulation im Kühlwasser.
Gruß Erwin

[Bum]

...hatte gerade kein anderes Gefäß am Start. Werde mir ne Styroporbox besorgen, wo ich die Spirale kpl versenken kann & noch den Deckel drauf bekomme. Muss aber sagen, dass sich der Kauf der Edelstahlspirale absolut ausgezahlt hat. Wollte kurz nach "Wasser marsch" messen, wann ich bei 80°C bin, da warens nur noch 69°C . Das waren keine 5min, der absolute Hammer. Klar, hintenraus hat es sich dann etwas gezogen, aber nach ca. 30min war ich unter 20°C. Kein Vergleich zur Badewannenaction.
Was man extrem merkt ist, wenn man die Spirale im Fass in Bewegung hält. Daran kann man schön erkennen, dass stehendes Wasser bzw Würze die Wärme ganz schchlecht leiten. Bewegt man die Spirale bleibt der Auslass durchweg warm, hängt man sie nur rein, kommts nach einer Minute kalt am Auslass.

[emjay2812]

Ich weiß jetzt nicht ob das auch für Kupfer gilt. Bei unlackierten Messingmusikinstrumenten nahm man früher Sidol. Stank fürchterlich, erforderte viel Muskelschmalz, aber danach glänzte das Horn\Trompete wie neu.