MMuM Rezepte und die Nachisomerisierungszeit

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Jan82
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MMuM Rezepte und die Nachisomerisierungszeit

#1

Beitrag von Jan82 » Sonntag 27. September 2020, 10:15

Hallo ihr lieben.

Ich bin grad dabei mir ein paar Rezepte bei MMuM raus zu suchen für meine nächste Hopfen/Malz/Hefe Bestellung.
Worüber ich bei jedem Rezept immer wieder stolpere und die Fragezeichen im Kopf nicht weg bekomme sind die Hopfengaben laut Rezept vs Nachisomerisierungszeit.

Wie geht ihr bei den Rezepten von MMuM vor? Früher habe ich einfach exakt zu den angegebenen Zeiten den Hopfen dazu gegeben, da ich mit der Nachisomerisierungszeit einfach nicht bewusst war. Dann hab ich "mal was darüber gelesen" und angefangen jede Hopfengabe immer etwas später zu machen, da ich nicht aktiv runter gekühlt habe bisher.
Nun möcht ich das ganze mit neuer BM 10 und Würzekühler etwas genauer angehen, weiß aber nicht so recht wie ich mit den Angaben in den Rezepten umgehen soll. Denn letztlich hat ja jeder eine andere Anlage und eine andere Nachisomerisierungszeit, daher können die Angaben doch gar nicht 1:1 stimmen oder?

Viele Grüße, Jan

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Re: MMuM Rezepte und die Nachisomerisierungszeit

#2

Beitrag von gulp » Sonntag 27. September 2020, 10:20

Selber denken, man muss jedes Rezept auf die eigene Anlage anpassen. Bei meinen Rezepten z.B. ist keine Nachisomerisierung geplant, weil sofort nach dem Kochen gekühlt wird.

Gruß
Peter
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Re: MMuM Rezepte und die Nachisomerisierungszeit

#3

Beitrag von Jan82 » Sonntag 27. September 2020, 10:23

gulp hat geschrieben:
Sonntag 27. September 2020, 10:20
Bei meinen Rezepten z.B. ist keine Nachisomerisierung geplant, weil sofort nach dem Kochen gekühlt wird.
Aber auch dann dauert es doch eine Weile bis die Würze bei 80% ist und man müsste Zeit hinzufügen?
Im Grunde verstehe ich es aktuell so: ich kann eh nicht genau wissen, wie der Rezeptersteller die Angaben gemacht hat - also ob da seine Nachisomerisierungszeit schon mit drin ist, oder nicht. Also muss ich mit einem IBU Rechner selber nochmal Gegenrechnen, mit meiner Nachisomerisierungszeit etc. Richtig?

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Re: MMuM Rezepte und die Nachisomerisierungszeit

#4

Beitrag von Jan82 » Sonntag 27. September 2020, 10:25

gulp hat geschrieben:
Sonntag 27. September 2020, 10:20
Selber denken, man muss jedes Rezept auf die eigene Anlage anpassen.
Anfangs hab ich sogar die Nachgussmengen genau wie im Rezept übernommen...man lernt ja dazu :Greets

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Re: MMuM Rezepte und die Nachisomerisierungszeit

#5

Beitrag von jbrand » Sonntag 27. September 2020, 11:01

Jan82 hat geschrieben:
Sonntag 27. September 2020, 10:23
Also muss ich mit einem IBU Rechner selber nochmal Gegenrechnen, mit meiner Nachisomerisierungszeit etc. Richtig?
Genau so mache ich das immer. Ich importiere das Rezept in den Kleinen Brauhelfer und berechne die Hopfengaben dann anhand der IBUs neu.
Viele Grüße

Jens

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Re: MMuM Rezepte und die Nachisomerisierungszeit

#6

Beitrag von Jan82 » Sonntag 27. September 2020, 11:54

jbrand hat geschrieben:
Sonntag 27. September 2020, 11:01

Ich importiere das Rezept in den Kleinen Brauhelfer und berechne die Hopfengaben dann anhand der IBUs neu.
Das werde ich auch mal so machen, den Kleinen Brauhelfer wollte ich eh mal einführen :)

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Re: MMuM Rezepte und die Nachisomerisierungszeit

#7

Beitrag von jbrand » Sonntag 27. September 2020, 12:35

Der Kleine Brauhelfer ist ein ganz tolles Werkzeug, er bedarf aber einiges an Einarbeitungszeit. Er ist nämlich gar nicht mehr "klein". Insbesondere benötigt er einige Sude, bis die Parameter der eigenen Brauanlage bekannt sind. Die Arbeit lohnt sich aber, ich möchte ihn jedenfalls nicht mehr missen.
Viele Grüße

Jens

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Re: MMuM Rezepte und die Nachisomerisierungszeit

#8

Beitrag von Mehrbier » Montag 28. September 2020, 21:38

Ich baue mir dazu Stück für Stück eine eigene Excel Datei. Das hat den Vorteil, dass man ein tieferes Verständnis für die Berechnungen entwickelt und diese auch direkt auf die eigene Anlage übertragen kann.
Gruß
Gerdi

„Kein neues Bier brauen, weil der Kühlschrank voll ist, ist aber auch keine gute Option.“

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Re: MMuM Rezepte und die Nachisomerisierungszeit

#9

Beitrag von Fabs » Dienstag 29. September 2020, 17:42

Hi zusammen,

ich mache es auch so wie beschrieben:
jbrand hat geschrieben:
Sonntag 27. September 2020, 11:01
Jan82 hat geschrieben:
Sonntag 27. September 2020, 10:23
Also muss ich mit einem IBU Rechner selber nochmal Gegenrechnen, mit meiner Nachisomerisierungszeit etc. Richtig?
Genau so mache ich das immer. Ich importiere das Rezept in den Kleinen Brauhelfer und berechne die Hopfengaben dann anhand der IBUs neu.
Einfach noch mal mit dem kleinen Brauhelfer nachrechnen.

Was ich anfangs immer verbummelt habe, war das je nach Rezept auch die Nachisomerisierungszeit sich ändern kann: Wenn laut Rezept unterhalb von 80°C noch mal Hopfen dazugegeben werden soll (NEIPAAAAAA) kann die Dauer bis die Temperatur auf 80°C fällt länger Dauern als Whirlpool und das Hopfenseihen und Kühlen durch den Plattenkühler - ist sehr abhängig von deinem Brausystem und wie du braust.

Mir hat es viel geholfen das Hopfenkochen mit normalem Wasser zu simulieren und mit der Stoppuhr zu Messen wie lange welcher Schritt dauert. Mit den Zahlen kann man dann recht einfach berechnen wie lange die Nachisomerisierungszeit ist. Hab am Wochenende einen Beitrag geschrieben in dem das etwas genauer Beschrieben ist inkl Rechner zum bestimmen der Nachisomerisierungszeit.

Mit pauschalen angaben hab ich zu viele schlechte Erfahrungen gemacht daher immer nachrechnen und auf das System anpassen – glaube das System zu kennen ist eh unbezahlbar :Bigsmile .

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Re: MMuM Rezepte und die Nachisomerisierungszeit

#10

Beitrag von Jan82 » Dienstag 29. September 2020, 19:02

Die Nachisiomierzeit als "trocknen Übung" messen werde ich tatsächlich mal die Tage tun. Hängt sicher auch noch ordentlich davon ab ob ich nun im Winter oder im Sommer auf der Terrasse braue, aber so hab ich erstmal einen Anhaltspunkt.
Aber da ich direkt in der BM mit würzekühler kühlen möchte, fällt immerhin ein bisschen Rechnerei weg.

Dumme Frage vielleicht noch (Bin noch nicht dazu gekommen in den Brauhelfer zu gucken): ihr verschiebt den Zeitpunkt der Hopfengaben und reduziert nicht die Hopfengaben an sich, oder? Fürchte das ist wirklich eine blöde Frage :) Damit würde man ja sicher auch die anderen Aromen verlieren, deswegen kann ich mir das eigentlich nicht vorstellen.
Andererseits passte ich die Rezepte ja auch immer dem Alpha wert der gekauften Pellets an, welcher ja im selten fallen auch mal völlig abweicht. Da habe ich bislang auch die Hopfengaben entsprechend erhöht oder reduziert. Aber eben nur abhängig vom Alpha wert. Was das für die anderen Aromen bedeutet hatte ich bislang nie bedacht.

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Re: MMuM Rezepte und die Nachisomerisierungszeit

#11

Beitrag von Fabs » Dienstag 29. September 2020, 20:07

Finde die Frage spannend - verstehe auf was du hinaus willst. Vermutlich lässt sich das Rezept nur "sauber" übertragen wenn es Infos zur Nachisomerisierungszeit gibt. Sofern diese angegeben ist lässt sich relativ simpel die Parameter 1:1 im Brauhelfer übernehmen, das Rezept übertragen und dann auf die eigenen Werte nachjustieren. Ohne Nachisomerisierungszeit ist es ne gute Frage. Bei MMuM werden die Werte im Rezept vermutlich händisch ohne Berechnung im Hintergrund eingetragen!?

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Re: MMuM Rezepte und die Nachisomerisierungszeit

#12

Beitrag von VolT Bräu » Dienstag 29. September 2020, 20:19

Bei der Anpassung muss man natürlich mit Augenmaß vorgehen. In vielen Fällen macht es keinen großen Unterschied ob es ein paar Minuten mehr oder weniger Nachisomerisierung sind. Ich lasse dann automatisch die Mengen anpassen im KBH. Man kann auch ein bisschen an den Zeiten drehen, allerdings ist die Skalierung der IBU über die Menge vermutlich etwas robuster.
Wenn große Mengen spät rein gehen sollen (Kochende, Whirlpool usw) dann muss man die Angaben eher als Gramm/Liter interpretieren und entsprechend das Rezept modifizieren (die späten Gaben passend einstellen und dafür ggf. die Bittergabe am Anfang rauf / runter regeln lassen).
Ähnliches gilt auch, wenn der aktuelle Hopfen stark abweichende Alphasäure Werte hat.

Am besten nach der Anpassung mal checken ob die späten Gaben noch so ungefähr im gleichen Bereich sind (in Gramm pro Liter gerechnet) - dann sollte alles okay sein.
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Re: MMuM Rezepte und die Nachisomerisierungszeit

#13

Beitrag von Jan82 » Mittwoch 30. September 2020, 09:12

Hmm, nun doch noch etwas Verwirrung bei/von mir :) Vielleicht hatte ich bisher einen denkfehler...korrigiert mich gerne. Bei MMuM steht folgendes:
die Nachisomerisierungzeit (Zeit zwischen Kochende und Whirlpool) wird zur Kochzeit jeder Hopfengabe hinzugerechnet, allerdings entsprechenend ihrer Dauer und der Geschwindigkeit der Abkühlung mit einem niedrigeren Wert gegenüber der regulären Kochzeit (siehe Theorieteil)
Mein vorgehen bisher wäre gewesen: Die Kochzeit laut Rezept (in der Regel 90min) nehmen, die Nachisomerisierungszeit (beispielsweise 20min) hinzuzählen, und dann wie oben beschrieben entweder die Hopfengaben verringern oder nach hinten verschieben weil insgesamt ja eine höhrere Kochzeit (~110min).
Wenn ich den Satz bei MMuM aber nochmal und nochmal lese frage ich mich, ob ich unter "hinzugerechnet" das richtige verstanden habe bisher.
Mein Gedankengang gerade ist, ob ich die Kochzeit nicht um die Nachisomerisierungszeit verkürzen müsste um rechnerisch auf etwas zu kommen, was der Kochzeit von 90min entspricht? Also nach dem Beispiel oben 70min Kochzeit + 20min Nachisomerisierungszeit = 90min Gesamtzeit.

Aber vielleicht ist das auch alles wirrer Quatsch - hat schon nen Grund warum ich Mathe im Abi gegen die Wand gefahren habe :Angel

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Re: MMuM Rezepte und die Nachisomerisierungszeit

#14

Beitrag von Jan82 » Mittwoch 30. September 2020, 09:15

VolT Bräu hat geschrieben:
Dienstag 29. September 2020, 20:19
Bei der Anpassung muss man natürlich mit Augenmaß vorgehen. In vielen Fällen macht es keinen großen Unterschied ob es ein paar Minuten mehr oder weniger Nachisomerisierung sind. Ich lasse dann automatisch die Mengen anpassen im KBH. Man kann auch ein bisschen an den Zeiten drehen, allerdings ist die Skalierung der IBU über die Menge vermutlich etwas robuster.
Wenn große Mengen spät rein gehen sollen (Kochende, Whirlpool usw) dann muss man die Angaben eher als Gramm/Liter interpretieren und entsprechend das Rezept modifizieren (die späten Gaben passend einstellen und dafür ggf. die Bittergabe am Anfang rauf / runter regeln lassen).
Ähnliches gilt auch, wenn der aktuelle Hopfen stark abweichende Alphasäure Werte hat.

Am besten nach der Anpassung mal checken ob die späten Gaben noch so ungefähr im gleichen Bereich sind (in Gramm pro Liter gerechnet) - dann sollte alles okay sein.
Deine Erklärung finde ich ansonsten echt gut :) Ich muss am WE endlich mal dazu kommen den Brauhelfer zu starten...

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Re: MMuM Rezepte und die Nachisomerisierungszeit

#15

Beitrag von VolT Bräu » Mittwoch 30. September 2020, 09:25

Naja das Problem ist, dass bei niedrigeren Temperaturen die Ausbeute auch nicht genauso groß ist wie beim echten Kochen. Es ist sicherlich eine Möglichkeit das so zu rechnen wie Du es oben beschrieben hast. Bei Bittergaben macht es auch nicht so einen großen Unterschied ob nun 60 oder 90 Minuten gekocht wird. Problematisch sind da eher die späten Gaben. Insgesamt ist das dann ziemlich aufwendig und auch anfällig für Fehler. Also besser gleich ein Tool wie den KBH verwenden. Dann sollte nichts mehr grob daneben gehen.
Eine Kühlspirale braucht man ja auch sowieso... damit kommt man auch zwischen 1 und 5 Minuten auf 80 Grad runter (behaupt eich jetzt einfach mal). Dann relativiert sich das Problem ebenfalls.
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Re: MMuM Rezepte und die Nachisomerisierungszeit

#16

Beitrag von Jan82 » Mittwoch 30. September 2020, 09:56

VolT Bräu hat geschrieben:
Mittwoch 30. September 2020, 09:25
Eine Kühlspirale braucht man ja auch sowieso... damit kommt man auch zwischen 1 und 5 Minuten auf 80 Grad runter (behaupt eich jetzt einfach mal). Dann relativiert sich das Problem ebenfalls.
Ach echt, so schnell? Man merkt, dass ich das Equipment testen sollte bevor ich zu viel nachdenke :) Hatte bisher mit Einkocher und ohne Kühlspirale (also mit Übernachtkühlung) gearbeitet. Die neue BM 10 steht aber noch in der Ecke - passende Malzmühle, Kühlspirale und Malz kommen erst am Wochenende an.

Dann werde ich auf jeden Fall mal einen Trocken-Durchgang starten um ein Gefühl für die Zeiten zu bekommen.

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Re: MMuM Rezepte und die Nachisomerisierungszeit

#17

Beitrag von VolT Bräu » Mittwoch 30. September 2020, 10:35

Also ich habe eine selbstgebaute aus Edelstahlwellrohr - da ist das jedenfalls so, dass ich 20-30 Liter in 1 Minute auf auf 80 Grad kühle. Da ist ja auch eine sehr hohe Temperaturdifferenz zwischen Würze und Kühlwasser und man kann problemlos rühren. Auch bei "kleineren" Spiralen dürfte dieser Bereich von 100->80 Grad relativ fix gehen.
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Re: MMuM Rezepte und die Nachisomerisierungszeit

#18

Beitrag von Brandergartenbier » Mittwoch 30. September 2020, 10:38

Sehr interessantes Thema, mit dem ich mich auf beschäftige.

Das mit der Kühlspirale passt schon, wenn du von 100°C auf 80°C runter willst geht das bei 20 Litern mit einer Spirale wirklich flott.
Ich habe immer nach dem Kochen erst gewartet, bis die Hitzebewegungen sich gelegt haben, und dann den Wihirlpool angedreht und 20 Minuten gewartet, dass sind dann locker 30 Minuten die in keiner meiner Hopfenrechnungen mit eingegangen sind, beim letzten Bier merke ich es deutlich im Abgang, wie der Hopfen mit über 12% Alpha da im Rachen kitzelt :D .

Ich werde jetzt sofort nach dem Kochen auf 80°C Kühlen damit der Spuck ein Ende hat, Whirlpool werde ich auch nicht mehr andrehen, nach dem Kühlen liegt das alles so fein auf dem Boden, dass ich ohne Probleme von oben abziehen kann.
Gruß Florian
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Re: MMuM Rezepte und die Nachisomerisierungszeit

#19

Beitrag von Jan82 » Samstag 3. Oktober 2020, 18:33

Okay, nun hab ich heute erstmals mit Würzekühler runter gekühlt. Leider noch nicht in der BM sondern im alten Einkocher (hatte noch geschrotetes Malz was für die BM zu fein gewesen wäre), aber ich war bei 20L Würze mit Kühlspriale für die 10L version der BM trotzdem innerhalb von 5min auf 80 Grad runter. Feine sache :) Da werde ich mir um die Nachisiomierzeit zukünftig deutlich weniger Gedanken machen.

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