Trübe Würze trotz Irish Moss

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Trübe Würze trotz Irish Moss

#1

Beitrag von Vestenrunner » Mittwoch 6. Januar 2021, 00:09

Hallo Zusammen.

Habe einen bescheiden Brautag hinter mir. Zuerst musste die Katze zum Tierarzt, kaum dass ich aufgebaut und Haupt und Nachguss eingeschaltet hatte. Naja, dann halt Strom verbrauchen, das Wasser warm halten und eine Stunde später weitermachen. Dabei hatte ich ich so gefreut, da ich über die Feiertage meinen Gegenstromwürzekühler und den neuen Läutergrant gebaut hatte.
Anlage_mit_Kühler.jpg
Anlage mit neuem Kühler, gerade zirkuliert Nachgusswasser zur Keinreduzierung durch den Kühler

Danach habe ich normal einegmaischt. Das Malz war geschrotet wie immer.
20210105_113505.jpg
Schrot

Beim Läutern hatte ich das Gefühl, dass die Vorderwürze etwas trüb kam, ist aber nicht besser geworden.
Läuterbild.jpg
Vorderwürze

Daher habe ich beschlossen erstmalig Irish Moss einzusetzen. Ich habe 7gr. auf 34l Würze 10min vor Kochende hinzugegeben. Dann abgeschaltet und nach 10min einen Teil der Würze durch den Kühler gelassen und wieder in die Pfanne geschüttet damit ich unter 80°C komme. Dann habe ich noch Whirpool Hopfung reingeworfen und angedreht. Nach 10min Beruhigung habe ich durch den Kühler ins Gärfass abgelassen. Dabei hatte ich noch einen Monofilamentfilterbeutel benutzt der sich auch reichlich zugesetzt hat. Unten seht ihr den Trubkegel und wie trüb die Würze da schon ist.
Trubkegel.jpg
Trubkegel mit trüber Würze.

Normalerweise sieht das mit dem Trubkegel so aus:
Trubkegel_Normal.jpg
Normaler Trubkegel

Ich habe noch nicht angestellt, ist das so noch verwertbar? Der Raitersaicher Bernd hatte alternativ zum Irish Moss auch Biersol angeregt während der Hauptgärung. Macht das jetzt noch Sinn?

Gruß von einem durchaus frustrierten
Peter aus Zirndorf
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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#2

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Mittwoch 6. Januar 2021, 00:36

Irgendwas ist mächtig schief gelaufen. Was genau, ist im Nachhinein schwer zu erraten. Iodnormal war die Würze? Hast du Natronlauge, um mal eine Probe des Bieres damit zu versetzen? Wenn die Bierprobe mit der Natronlauge schlagartig klar (und ggf. heiß!) wird, dann ist das eine 1A Proteintrübung. Falls nicht kannst du woanders weiter suchen. Schutzbrille bei der Aktion tragen und Probe sicher entsorgen. Nicht trinken!

Biersol braucht Kälte. Das macht frühestens zum Coldcrash Sinn und bewirkt auch keine übermäßigen Wunder.
"Da braut sich was zusammen ... "
"Oh, Bier ;-) !"
"Nein! Was Böses!"
"Alkoholfreies Bier??? ..."
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Viele Grüße
Jens

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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#3

Beitrag von Barney Gumble » Mittwoch 6. Januar 2021, 01:32

Also der whirlpool sieht bei mir selten besser aus (Foto 1), mir scheint ich muss auch noch extrem dazulernen (Proteintrübe)..
PS: gute Besserung für die Katz
Zuletzt geändert von Barney Gumble am Mittwoch 6. Januar 2021, 02:17, insgesamt 1-mal geändert.
Als ich von den schlimmen Folgen des Trinkens las, gab ich es sofort auf - das Lesen! (frei nach Henry Youngman)
Wenn ich nicht gleich antworte, liege ich unterm Zapfhahn :Bigsmile

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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#4

Beitrag von hyper472 » Mittwoch 6. Januar 2021, 01:50

Hast du zu hohe Temperaturen erreicht? Ist mir mal passiert, als ich es geschafft habe, nach der letzten Rest die Heizplatte nicht auszuschalten.
Viele Grüße, Henning
"Das Bier aber macht das Fleisch des Menschen fett und gibt seinem Antlitz eine schöne Farbe durch die Kraft und den guten Saft des Getreides."
Hildegard von Bingen (1098-1179)

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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#5

Beitrag von diapolo » Mittwoch 6. Januar 2021, 07:49

Morgen Peter,
warte erstmal ab, anstellen würde ich es auf jeden Fall!

Und Biersol kannst überall als Klärungsmittel einsetzen. Ich gebe es kurz vor Ende der HG dazu und habe damit sehr sehr gute Erfahrungen gemacht.

Wenn du mal Biesol ausprobieren willst komm auf nen Sprung vorbei und hol dir a weng was ab!

mfg

Bernd
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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#6

Beitrag von DerDallmann » Mittwoch 6. Januar 2021, 07:58

Trübe Würze bedeutet nicht automatisch trübes Bier. Abwarten...
Mit freundlichen Grüßen,

Johst

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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#7

Beitrag von Braufuzi » Mittwoch 6. Januar 2021, 10:48

Ich würde auch Abwarten und schauen was weiter passiert.Wenn du das Bier abgefüllt und die NG durch ist das Bier kalt lagern für einige Wochen.Durch die Kälte müsste das Bier auch klarer werden weil sich die Trubstoffe und die Hefe am Boden absetzten.Ansonsten denke ich auch da irgendwie was falsch gelaufen sein könnte beim Maischen.
Der kluge Mensch,so glaube mir,
der braut und trinkt
sein eigenes Bier!
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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#8

Beitrag von Vestenrunner » Mittwoch 6. Januar 2021, 14:02

Hallo Gemeinde,

danke für die Hinweise.
DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Mittwoch 6. Januar 2021, 00:36
Irgendwas ist mächtig schief gelaufen. Was genau, ist im Nachhinein schwer zu erraten. Iodnormal war die Würze? Hast du Natronlauge, um mal eine Probe des Bieres damit zu versetzen? Wenn die Bierprobe mit der Natronlauge schlagartig klar (und ggf. heiß!) wird, dann ist das eine 1A Proteintrübung. Falls nicht kannst du woanders weiter suchen. Schutzbrille bei der Aktion tragen und Probe sicher entsorgen. Nicht trinken!

Biersol braucht Kälte. Das macht frühestens zum Coldcrash Sinn und bewirkt auch keine übermäßigen Wunder.
Danke! Jodnormal war die Maische vor dem Läutern. Dummerweise habe ich dieses mal keine Jodprobe der geläuterten Würze gemacht.
Natronlauge habe ich keine, habe aber eine Probe entnommen und werde mir morgen welche besorgen.
hyper472 hat geschrieben:
Mittwoch 6. Januar 2021, 01:50
Hast du zu hohe Temperaturen erreicht? Ist mir mal passiert, als ich es geschafft habe, nach der letzten Rest die Heizplatte nicht auszuschalten.
Viele Grüße, Henning
Danke Henning, zu hohe Temperatur kann ich ausschließen. Ich heize max. auf 76°C hoch zum Läutern um sicher zu sein, dass ich nicht wieder irgenwelche Stärke freisetze. Habe das hier mal gelesen, dass es eigentlich Wurst ist ob man noch auf 78°C zum Läutern heizt oder nicht. Nachgusswasser ist auch auch bei 75°C eingestellt.
diapolo hat geschrieben:
Mittwoch 6. Januar 2021, 07:49
Morgen Peter,
warte erstmal ab, anstellen würde ich es auf jeden Fall!

Und Biersol kannst überall als Klärungsmittel einsetzen. Ich gebe es kurz vor Ende der HG dazu und habe damit sehr sehr gute Erfahrungen gemacht.

Wenn du mal Biesol ausprobieren willst komm auf nen Sprung vorbei und hol dir a weng was ab!

mfg

Bernd
Danke Bernd, habe heute morgen angestellt. Wegen Biersol melde ich mich nächste Woche, vorher brauch ich es eh nicht, da ich ein untergäriges gemacht habe, da dauert die Hauptgärung im Kühlschrank mindestens 2 Wochen.

Beim Anstellen habe ich neugierigerweise mal ein pH-Messstreifchen benutzt, habe fest gestellt dass der pH mit 5 etwas hoch ist.

Viele Grüße
Peter
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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#9

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Mittwoch 6. Januar 2021, 14:21

Vestenrunner hat geschrieben:
Mittwoch 6. Januar 2021, 14:02
Natronlauge habe ich keine, habe aber eine Probe entnommen und werde mir morgen welche besorgen.
5%ig reicht.
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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#10

Beitrag von PabloNop » Mittwoch 6. Januar 2021, 16:59

Vestenrunner hat geschrieben:
Mittwoch 6. Januar 2021, 14:02
Danke Henning, zu hohe Temperatur kann ich ausschließen. Ich heize max. auf 76°C hoch zum Läutern um sicher zu sein, dass ich nicht wieder irgenwelche Stärke freisetze.
Falls Du das mit dem Thermostat des Einkochers aus dem ersten Bild machst: miss beim nächsten Sud mal nach um auszuschließen, dass der Thermostat kaputt ist.

Interessante Konstruktion für den Kühler übrigens...

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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#11

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Mittwoch 6. Januar 2021, 19:28

Ein zu hoher Maische pH führt auch zur schlechteren Ausfällung von Eiweiß. Wurde der pH gemessen oder das Wasser wenigstens mit den gängigen Wasserrechnern anhand der Rohwasserwerte von Wasserwerk aufbereitet?
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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#12

Beitrag von Braufex » Mittwoch 6. Januar 2021, 20:05

Vestenrunner hat geschrieben:
Mittwoch 6. Januar 2021, 14:02
Beim Anstellen habe ich neugierigerweise mal ein pH-Messstreifchen benutzt, habe fest gestellt dass der pH mit 5 etwas hoch ist.
pH 5 ist nicht hoch, er sollte bei ca. 5,4 - 5,6 liegen; aber wahrscheinlich kannst Du mit den Messstreifen nicht auf Kommastellen messen, oder?
Erst bei der Gärung, hauptsächlich während der Vermehrung der Hefe, fällt der pH der Würze auf ca. 4,5(+/- 0,3) = pH-Sturz

Gruß Erwin

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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#13

Beitrag von Vestenrunner » Mittwoch 6. Januar 2021, 20:07

Erst mal Danke für Eure Kommentare! :thumbup
DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Mittwoch 6. Januar 2021, 19:28
Ein zu hoher Maische pH führt auch zur schlechteren Ausfällung von Eiweiß. Wurde der pH gemessen oder das Wasser wenigstens mit den gängigen Wasserrechnern anhand der Rohwasserwerte von Wasserwerk aufbereitet?
Bisher braue ich mit dem Wasser, das aus der Leitung kommt. Hat bisher geklappt und andere Dinge waren mir am Anfang wichtiger. Im Zuge einer kontinuierlichen Verbesserung habe mich aber inzwischen damit beschäftigt (ohne es wirklich zu verstehen, in Chemie war ich immer schlecht) und bei den Stadtwerken Zirndorf den wie immer fehlenden Wert für die Carbonathärte angefragt. Leider haben die noch nicht geantwortet (wahrscheinlich Urlaub) und ich wollte gestern brauen. Mal sehen was da kommt, wenn was kommt. Entsprechend werde ich zukünftig den Rechner von MMUM bemühen. Mal sehen was der sagt.

Ich habe auch noch eine Trinkwasserenthärtung. Ehrlicherweise weiß ich nur, dass diese von Gesamthärte 21°DH auf 8°DH enthärtet, genaue Analysewerte habe ich nicht und ob man das aus den Eingangswerten errechnen kann ach nicht (Wie oben geschrieben: Chemie :puzz ). Ich nehme aber immer das Wasser vor der Anlage zum Brauen. Vielleicht wäre das enthärtete Wasser besser?
PabloNop hat geschrieben:
Mittwoch 6. Januar 2021, 16:59

Falls Du das mit dem Thermostat des Einkochers aus dem ersten Bild machst: miss beim nächsten Sud mal nach um auszuschließen, dass der Thermostat kaputt ist.
Kann ich ausschließen, habe imme eine zweite Temperaturmessung dabei.
PabloNop hat geschrieben:
Mittwoch 6. Januar 2021, 16:59

Interessante Konstruktion für den Kühler übrigens...
Danke für die Blumen! :Bigsmile Ist aber nicht auf meinem Mist gewachsen (https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 39#p409290)

Gruß
Peter
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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#14

Beitrag von schwarzwaldbrauer » Mittwoch 6. Januar 2021, 22:30

:thumbup
Ich habe auch noch eine Trinkwasserenthärtung. Ehrlicherweise weiß ich nur, dass diese von Gesamthärte 21°DH auf 8°DH enthärtet, genaue Analysewerte habe ich nicht und ob man das aus den Eingangswerten errechnen kann ach nicht (Wie oben geschrieben: Chemie :puzz ). Ich nehme aber immer das Wasser vor der Anlage zum Brauen. Vielleicht wäre das enthärtete Wasser besser?

[/quote]

Bin auch Nicht-Chemiker, aber würde dringend raten, dieses weichere Wasser zum Brauen zu benutzen!

Grüßle Dieter
Brau, schau wem.

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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#15

Beitrag von JackFrost » Mittwoch 6. Januar 2021, 22:42

Wenn es ein Neutraltauscher ist der Ca2+ und Mg2+ gegen Na+
tauscht, dann ist das Wasser nicht gut geeignet für das Brauen.

Du hast sehr viel NaHCO3 im Wasser, was den pH-Wert nach oben treibt.
Gleichzeitig fehlt dir das Ca2+ das mit dem Phosphaten das Ca2+ gegen H+ tauscht.
damit sinkt der pH-Wert nach dem Einmaischen nicht bis kaum.
Die Menge an Natrium kann auch zu einem salzigen Geschmack führen.

Da ist eine Vollentsalzung vorzuziehen.

Gruß JackFrost
Meine Hardware:
eManometer
IDS2 ohne CBPi
Magnetrührer
Ss-Brewtech 10 Gal Topf
IDS2 Induktionsplatte

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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#16

Beitrag von Vestenrunner » Donnerstag 7. Januar 2021, 09:25

Barney Gumble hat geschrieben:
Mittwoch 6. Januar 2021, 01:32

PS: gute Besserung für die Katz

Danke! Heute ist sie schon wieder frech und vor allem hungrig! :thumbsup
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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#17

Beitrag von DevilsHole82 » Donnerstag 7. Januar 2021, 09:28

Vestenrunner hat geschrieben:
Mittwoch 6. Januar 2021, 20:07
... und bei den Stadtwerken Zirndorf den wie immer fehlenden Wert für die Carbonathärte angefragt. Leider haben die noch nicht geantwortet (wahrscheinlich Urlaub) und ich wollte gestern brauen...
Schau bitte noch mal genauer auf die Wasseranalyse. Die Carbonathärte ist ein essentieller Bestandteil einer Wasseranalyse bei den Wasserwerken und wird "eigenlich immer" angegeben.

Hinweis: Carbonathärte = HCO3-Konzentration = Säurekapazität bis pH 4,3 = Hydrogen- oder Bikarbonatkonzentration = Alkalität = Alkalinität = Temporäre Härte
Gruß, Daniel

Was von Herzen kommt gelingt, weil's einen gibt, der die Kelle schwingt. Heute back ich, morgen brau ich, wer heimlich nascht, den verhau ich.

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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#18

Beitrag von Vestenrunner » Donnerstag 7. Januar 2021, 09:50

DevilsHole82 hat geschrieben:
Donnerstag 7. Januar 2021, 09:28

Schau bitte noch mal genauer auf die Wasseranalyse. Die Carbonathärte ist ein essentieller Bestandteil einer Wasseranalyse bei den Wasserwerken und wird "eigenlich immer" angegeben.

Hinweis: Carbonathärte = HCO3-Konzentration = Säurekapazität bis pH 4,3 = Hydrogen- oder Bikarbonatkonzentration = Alkalität = Alkalinität = Temporäre Härte
Hallo Daniel,

leider ist der gesuchte Wert in der Internet-Veröffentlichung nicht vorhanden.
https://www.stadtwerke-zirndorf.de/wass ... alyse.html

Gruß
Peter
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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#19

Beitrag von Braufex » Donnerstag 7. Januar 2021, 10:21

Da gibt's von Moritz (Bierjunge) einen Wasser-Ionen-Rechner als Excel Datei.
Damit kann man's mit Hilfe Deiner Analyse ausrechnen.
Find sie leider gerade nicht.
Vielleicht kann ja jemand anders den Link oder die Datei posten.

Gruß Erwin

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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#20

Beitrag von DerDallmann » Donnerstag 7. Januar 2021, 10:23

Meinst du diesen?
Dateianhänge
ionenbilanz_angepasst.xlsx
(11.46 KiB) 46-mal heruntergeladen
Mit freundlichen Grüßen,

Johst

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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#21

Beitrag von Braufex » Donnerstag 7. Januar 2021, 10:32

Danke, ja genau, war allerdings von Tilo (Johnny H), nicht von Moritz ...
Damit kann sich Peter den HCO3-Gehalt ausrechnen.

Gruß Erwin

Edit: Rechtschreibung
Zuletzt geändert von Braufex am Donnerstag 7. Januar 2021, 19:59, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#22

Beitrag von DerDallmann » Donnerstag 7. Januar 2021, 10:34

Es sollte einen Download-Bereich geben im Forum, wo solche Sachen bereitgestellt werden.
Mit freundlichen Grüßen,

Johst

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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#23

Beitrag von Vestenrunner » Donnerstag 7. Januar 2021, 10:38

DerDallmann hat geschrieben:
Donnerstag 7. Januar 2021, 10:23
Meinst du diesen?
Danke!
:thumbup
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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#24

Beitrag von DerDerDasBierBraut » Donnerstag 7. Januar 2021, 11:08

Bei dem hohen Magnesiumgehalt käme für mich ohnehin nur eine Vollentsalzung oder umkehrosmose in Frage.
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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#25

Beitrag von Vestenrunner » Donnerstag 7. Januar 2021, 13:26

So, dank der nützlichen Hinweise und der bereitgestellten Excel-Datei von DerDallmann und Erwin habe ich jetzt die Carbonhärte von 18,5 °dH ermittelt und zusammen mit den geforderten Werten bei MMUM in den Rechner eingegeben. Ergebnis: Maische pH = 5,94 +/- 0,2. Also gut 0,5 höher als der angestrebte Wert.

Würdet Ihr Sauermalz oder Milchsäure empfehlen um den pH-Wert zu senken?
DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Donnerstag 7. Januar 2021, 11:08
Bei dem hohen Magnesiumgehalt käme für mich ohnehin nur eine Vollentsalzung oder umkehrosmose in Frage.
Ich sollte mehr selbsgebrautes trinken, vielleicht hilft das gegen die Zehenkrämpfe :Grübel
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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#26

Beitrag von Flothe » Donnerstag 7. Januar 2021, 13:33

Um noch mal zum eigentlichen Thema zurück zu kommen:

Irish Moss dienst ja dazu den Kühltrub schneller und vollständiger auszufällen, als das ohne IM passieren würde. Von daher wundert es mich überhaupt nicht, dass die 80°C Würze mit IM trüber ist, als die ohne.
Ich braue eigentlich immer mit IM und habe während des Kochens kristallklare Würzen mit dicken Eiweißflocken. Während der Kühlung so ca. ab 80°C verwandelt sich die klare Würze dann in "Misosuppe". Wenn man mal so eine Probe in einen Zlinder füllt, stellt man fest, dass ab ca. 30°C der Trub (dank Irish Moss) wunderbar koaguliert und zu Boden sinkt.

Ich nuzte da einfach die ca. 2 h, die mein Kühlschrank braucht um die letzten paar grad auf Anstelltemperatur zu kommen, damit der Trub sich schön im Konus meines Gärfasses absetzten kann und lasse vor dem Anstellen den Schmodder ab.

Das mache ich aber auch erst seit 3-4 Suden so, vorher hab ich im Mostfass mit flachem Boden vergoren. Da blieb der Trub natürlich drin. Das macht aber auch nichts. Nach der Gärung legt sich das alles zusammen mit der Hefe wunderbar ab und das Jungbier ist klar wie ein Bergsee.

Wichtig ist auf keinen Fall zu viel Irish Moss zu verwenden. Ich nehme da maximal 0.1 g/L, also 2.5 g für einen 25 L Sud. Sonst kann es vorkommen, dass die Hefe im Gärfass verklumpt.

LG Florian

Jeder Tag ohne Bier ist ein Gesundheitsrisiko.
- Zitat: Hildegard von Bingen in ihrem Buch über Heilverfahren "Causae et Curae"

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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#27

Beitrag von Braufex » Donnerstag 7. Januar 2021, 21:12

Vestenrunner hat geschrieben:
Donnerstag 7. Januar 2021, 13:26
Würdet Ihr Sauermalz oder Milchsäure empfehlen um den pH-Wert zu senken?
Wenn es nur um die Entscheidung Sauermalz vs. Milchsäure geht, dann würde ich Milchsäure nehmen.
Hat den gleichen Effekt und ist genauer zu dosieren
DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Donnerstag 7. Januar 2021, 11:08
Bei dem hohen Magnesiumgehalt käme für mich ohnehin nur eine Vollentsalzung oder umkehrosmose in Frage.
Ich sollte mehr selbsgebrautes trinken, vielleicht hilft das gegen die Zehenkrämpfe :Grübel
Dein Magnesiumwert von 43 mg/l ist sehr hoch.
Zur Info ein Zitat aus dem Artikel "Von der Wasseranalyse zum Brauwasser" im Braumagazin:
Magnesium, empfohlener Bereich zum Brauen: 0-20 mg/l
Senkt den pH der Maische ebenfalls, aber nur halb so gut wie Calcium. Magnesium ist essentiell für die Hefe, aber da durch Malz per °Plato etwa 7mg/L eingebracht wird, sollte dieser Wert insbesondere bei hohen Stammwürzen klein gehalten werden. Die Folgen zu hoher Werte werden mit einer zunächst säuerlichen, dann zunehmend adstringierenden Wirkung beschrieben. In Stout und Porter kann der typische säuerlich-bissige Charakter der Röstmalze durch 30-40 mg/L Magnesium unterstützt werden.
Und noch eins zu Sulfat:
Sulfat, empfohlener Bereich zum Brauen: 0-250 mg/l
Kann einen trockenen, hopfigen Trunk betonen. Vorsichtig bei hohen Magnesiumwerten, es entsteht Magnesiumsulfat (Bittersalz). Für einen spürbaren Effekt auf die Bitterwahrnehmung sind Werte von 200-250 mg/L anzustreben, der dabei entstehende Hopfencharakter wird vielfach als zupackender und nachhaltiger beschrieben. Dies kann für manche hopfenbetonten Biere vorteilhaft sein, aber etwa in hellen Lagerbieren süddeutscher oder böhmischer Brauart stören.
Hier die, meiner Meinung nach, passende Aufbereitung:
3.3.2. Kalkwassermethode
Durch die Zugabe von Calciumhydroxid steigt der pH-Wert des Wassers, und das Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht verschiebt sich hin zu Kalk, der ausfällt. Durch das Split-Treatment-Verfahren ist auch Magnesium als Magnesiumhydroxid ausfällbar. Im Artikel "Irgendwie seltsam" dieser Ausgabe wird das Vorgehen ausführlich beschrieben.

Vorteile
Günstig
Magnesium ausfällbar

Nachteile
Zeitintensiv
Gefahr der Überkalkung
Calciumhydroxid muss unter Luftabschluss gelagert werden
Das ist das Split-Treatment-Verfahren, das in der gleichen Ausgabe des Braumagazins sehr gut beschrieben wird:
http://braumagazin.de/article/irgendwie ... zu-lieben/

Oder wie bereits erwähnt eine Umkehrosmose oder ein Mischbettvollentsalzer


Wenn Du allerdings erst mal mit Deinem Wasser brauen möchtest, gibt es einen hervorragenden Beitrag "Vom Bier zum Brauwasser" von Andy (Ladeberger) im Forum, wo er dafür plädiert, das Bier an das eigene Wasser anzupassen.
Ist sehr lehrreich und lesenswert: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 83#p155683

Gruß Erwin

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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#28

Beitrag von Boludo » Donnerstag 7. Januar 2021, 21:23

Braufex hat geschrieben:
Donnerstag 7. Januar 2021, 21:12
Das ist das Split-Treatment-Verfahren, das in der gleichen Ausgabe des Braumagazins sehr gut beschrieben wird:
http://braumagazin.de/article/irgendwie ... zu-lieben/

Oh je, der alte Artikel von mir.
Ich rate mittlerweile von Split Treatment ab. Das funktioniert prinzipiell, man muss aber genau wissen, was man da macht. Man sollte zb die Kalkmilch titrieren.
Spätere Messungen haben bei mir gezeigt, dass es bei mir kaum Magnesium entfernt hat. Dafür hatte ich immer noch das ganze Nitrat drin.
Dann lieber Osmose, das ist gar nicht so teuer und man weiß was man für Wasser hat.

Stefan

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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#29

Beitrag von Braufex » Donnerstag 7. Januar 2021, 21:36

Boludo hat geschrieben:
Donnerstag 7. Januar 2021, 21:23
Braufex hat geschrieben:
Donnerstag 7. Januar 2021, 21:12
Das ist das Split-Treatment-Verfahren, das in der gleichen Ausgabe des Braumagazins sehr gut beschrieben wird:
http://braumagazin.de/article/irgendwie ... zu-lieben/
Oh je, der alte Artikel von mir.
Ich rate mittlerweile von Split Treatment ab. Das funktioniert prinzipiell, man muss aber genau wissen, was man da macht. Man sollte zb die Kalkmilch titrieren.
Spätere Messungen haben bei mir gezeigt, dass es bei mir kaum Magnesium entfernt hat. Dafür hatte ich immer noch das ganze Nitrat drin.
Dann lieber Osmose, das ist gar nicht so teuer und man weiß was man für Wasser hat.

Stefan
Servus Stefan,
vielen Dank für das ehrliche Statement zu Deinem Artikel.
Hab ihn schon ein paarmal gelesen und in Gedanken durchgespielt.
Aber wenn es nicht den gewünschten Erfolg hat, ist's natürlich schade um die Müh.
Hab selber Zugriff auf Osmosewasser, wird also von mir nicht mehr benötigt.

@Peter: hier noch ein Link zum Mischbett-Vollentsalzer-Thread: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 15#p279615

Gruß Erwin

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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#30

Beitrag von Vestenrunner » Freitag 8. Januar 2021, 17:34

Servus Miteinander,

habe die Beiträge gelesen und versucht nachzuvollziehen, auch den zitierten Beitrag von Andy (Ladeberger)
Braufex hat geschrieben:
Donnerstag 7. Januar 2021, 21:12

Dein Magnesiumwert von 43 mg/l ist sehr hoch.
Zur Info ein Zitat aus dem Artikel "Von der Wasseranalyse zum Brauwasser" im Braumagazin:
Magnesium, empfohlener Bereich zum Brauen: 0-20 mg/l
Senkt den pH der Maische ebenfalls, aber nur halb so gut wie Calcium. Magnesium ist essentiell für die Hefe, aber da durch Malz per °Plato etwa 7mg/L eingebracht wird, sollte dieser Wert insbesondere bei hohen Stammwürzen klein gehalten werden. Die Folgen zu hoher Werte werden mit einer zunächst säuerlichen, dann zunehmend adstringierenden Wirkung beschrieben. In Stout und Porter kann der typische säuerlich-bissige Charakter der Röstmalze durch 30-40 mg/L Magnesium unterstützt werden.
Und noch eins zu Sulfat:
Sulfat, empfohlener Bereich zum Brauen: 0-250 mg/l
Kann einen trockenen, hopfigen Trunk betonen. Vorsichtig bei hohen Magnesiumwerten, es entsteht Magnesiumsulfat (Bittersalz). Für einen spürbaren Effekt auf die Bitterwahrnehmung sind Werte von 200-250 mg/L anzustreben, der dabei entstehende Hopfencharakter wird vielfach als zupackender und nachhaltiger beschrieben. Dies kann für manche hopfenbetonten Biere vorteilhaft sein, aber etwa in hellen Lagerbieren süddeutscher oder böhmischer Brauart stören.
Hier die, meiner Meinung nach, passende Aufbereitung:
3.3.2. Kalkwassermethode
Durch die Zugabe von Calciumhydroxid steigt der pH-Wert des Wassers, und das Kalk-Kohlensäure-Gleichgewicht verschiebt sich hin zu Kalk, der ausfällt. Durch das Split-Treatment-Verfahren ist auch Magnesium als Magnesiumhydroxid ausfällbar. Im Artikel "Irgendwie seltsam" dieser Ausgabe wird das Vorgehen ausführlich beschrieben.

Vorteile
Günstig
Magnesium ausfällbar

Nachteile
Zeitintensiv
Gefahr der Überkalkung
Calciumhydroxid muss unter Luftabschluss gelagert werden
Das ist das Split-Treatment-Verfahren, das in der gleichen Ausgabe des Braumagazins sehr gut beschrieben wird:
http://braumagazin.de/article/irgendwie ... zu-lieben/

Oder wie bereits erwähnt eine Umkehrosmose oder ein Mischbettvollentsalzer


Wenn Du allerdings erst mal mit Deinem Wasser brauen möchtest, gibt es einen hervorragenden Beitrag "Vom Bier zum Brauwasser" von Andy (Ladeberger) im Forum, wo er dafür plädiert, das Bier an das eigene Wasser anzupassen.
Ist sehr lehrreich und lesenswert: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 83#p155683

Gruß Erwin
Ladeberger hat geschrieben:
Sonntag 4. September 2016, 17:41

Magnesium
Wahnsinnig umstritten und (auch von mir) in der Vergangenheit hier im Forum vermutlich überbewertet, weil pro Prozent Stammwürze sowieso ca. 7-13 mg/l Magnesium in die Würze gelangen [3]. Bei einem 12 °P Vollbier also bereits ca. 80-160 mg/l. Hier im Forum wird Panik geschoben, wenn Magnesium über ca. 15-20 mg/l im Brauwasser vorliegt. Ohne mich inhaltlich damit beschäftigen zu wollen, möchte ich folgenden Gegenbeweis führen: Wenn z.B. Michas obergäriger Maibock mit 16,5% Stammwürze bei harmlosen 10 mg/l Magnesium im Brauwasser noch eine runde Bitterkeit hat, dann hat der fertige Maibock alleine schon 125-225 mg/l Magnesium. Dann müsste auch ein Vollbier mit 12 °P gelingen, das (125-84) bzw. (225-156) = 41 - 69 mg/l Magnesium bereits im Brauwasser hat. Ein Wertebereich, bei dem hier normalerweise schon zur Umkehrosmose oder einem Umzug nach Pilsen geraten wird.

Woher kommt also die Problematik? Schaut man etwa ins Standardwerk von Narziß, wird auf die Problematik von Magnesium fast ausschließlich im Zusammenhang mit Sulfat als Magnesiumsulfat (= Bittersalz!) eingegangen. Der knappe Hintergrund: Salze dissoziieren in Wasser, d.h. etwa bei Magnesiumsulfat "schwimmen" das Magnesium-Ion und Sulfat-Ion frei im Bier herum. Es ist also für die Betrachtung von Magnesiumsulfat zunächst egal, wie Magnesium und Sulfat in die Würze gelangt sind; sie können aus anderen Salzen stammen. Das bedeutet insbesondere, dass bei sowieso vorhandenem Magnesium aus dem Malz auch Calciumsulfat (=Braugips) eine Quelle für Magnesiumsulfat darstellt. Tatsächlich gibt es als Quelle für Sulfat sonst nur noch das Brauwasser selbst, denn durch Malz wird Sulfat mit 0,5 g/l pro Prozent Stammwürze nur in vernachlässigbarer Weise eingetragen. Hier besteht daher also ausgerechnet für Wasseraufbereiter eine Bittersalz-Stolperfalle!

Schlussfolgerung:
< 50 mg/l Magnesium: Passt.
Aber: Bei Magnesium > 20 mg/l Vorsicht mit Braugips, lieber Calciumchlorid oder Ansäuern.
Magnesium
Bei dem Bier, das ich normalerweise braue strebe ich so 13% Stammwürze an. D.h. ich habe irgend etwas zwischen 91-169 mg/l Eintrag durch das Malz und komme dann mit 43 mg/l im Wasser auf einen Range vo 134-212 mg/l Mg. Wenn ich jetzt den Maibock-Vergleich heranziehe, müsste das doch passen.

Sulfat
Bei 0,5mg/l Sulfat pro % SW durch das Malz komme ich dann auf 6,5mg/l durch das Malz + 46mg/l aus dem Wasser komme ich auf 52,5mg/l.
Entspricht dann 52,5mg/l x (120,3g/mol (MgSO4) / 96,06g/mol (SO4)) = 65,8 mg/l Bittersalz.

Eventuell könnte ich auch den Magnesium-Wert noch etwas drücken indem ich Wasser von vor der Enthärtung mit Wasser nach der Enthärtung mische? Hat natürlich auch Auswirkung auf Ca. ist klar.

Vollentsalzung
Braufex hat geschrieben:
Donnerstag 7. Januar 2021, 21:36
...
@Peter: hier noch ein Link zum Mischbett-Vollentsalzer-Thread: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... 15#p279615

Die Selbstbauvariante in dem Post schaut interessant aus. Werde ich mir vielleicht mal vornehmen. Bis dahin muss ich das Bier dem Wasser anpassen.

Natronlaugentest
DerDerDasBierBraut hat geschrieben:
Mittwoch 6. Januar 2021, 00:36
...Hast du Natronlauge, um mal eine Probe des Bieres damit zu versetzen? Wenn die Bierprobe mit der Natronlauge schlagartig klar (und ggf. heiß!) wird, dann ist das eine 1A Proteintrübung. ....
Natronlaugentest war negativ.

Trübe Würze
Flothe hat geschrieben:
Donnerstag 7. Januar 2021, 13:33
Um noch mal zum eigentlichen Thema zurück zu kommen:

Irish Moss dienst ja dazu den Kühltrub schneller und vollständiger auszufällen, als das ohne IM passieren würde. Von daher wundert es mich überhaupt nicht, dass die 80°C Würze mit IM trüber ist, als die ohne.
Ich braue eigentlich immer mit IM und habe während des Kochens kristallklare Würzen mit dicken Eiweißflocken. Während der Kühlung so ca. ab 80°C verwandelt sich die klare Würze dann in "Misosuppe". Wenn man mal so eine Probe in einen Zlinder füllt, stellt man fest, dass ab ca. 30°C der Trub (dank Irish Moss) wunderbar koaguliert und zu Boden sinkt.

Ich nuzte da einfach die ca. 2 h, die mein Kühlschrank braucht um die letzten paar grad auf Anstelltemperatur zu kommen, damit der Trub sich schön im Konus meines Gärfasses absetzten kann und lasse vor dem Anstellen den Schmodder ab.

Das mache ich aber auch erst seit 3-4 Suden so, vorher hab ich im Mostfass mit flachem Boden vergoren. Da blieb der Trub natürlich drin. Das macht aber auch nichts. Nach der Gärung legt sich das alles zusammen mit der Hefe wunderbar ab und das Jungbier ist klar wie ein Bergsee.

Wichtig ist auf keinen Fall zu viel Irish Moss zu verwenden. Ich nehme da maximal 0.1 g/L, also 2.5 g für einen 25 L Sud. Sonst kann es vorkommen, dass die Hefe im Gärfass verklumpt.

LG Florian
Auch Danke an Florian. In der für den Laugentest abgefüllten Probe hatte sich ordentlich Schmodder abgesetzt bei ca. 17°C Kellertemperatur. Gehe davon aus, dass es im Kühlschrank im Gärfass dann auch so aussieht und das Bier klarer wird. Werde vor dem Schlauchen auf 2°C abkühlen.
Hoffentlich habe ich nicht zu viel genommen, auf der Packung stand 5gr auf 25l.

Die Diskusion hier hat mich schon ein ganzes Stück weiter gebracht. Daher Dank an alle für die Beiträge!

Viele Grüße :Greets
Peter
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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#31

Beitrag von Vestenrunner » Dienstag 12. Januar 2021, 17:23

Hallo Gemeinde,

bin dabei mich weiter mit der Materie zu beschäftigen. Habe mir das Equipment für die Vollentsalzung bestellt und würde dann entweder Rohwasser mit VE-Wasser mischen oder VE-Wasser gezielt aufsalzen wollen.
Braufex hat geschrieben:
Donnerstag 7. Januar 2021, 21:12

Dein Magnesiumwert von 43 mg/l ist sehr hoch.
Zur Info ein Zitat aus dem Artikel "Von der Wasseranalyse zum Brauwasser" im Braumagazin:
Zum Thema Vollentsalzung steht in dem verlinkten Artikel:
3.4. Vollentsalzung

Während bei den bisher vorgestellten Methoden nur der Einfluss der Karbonathärte gedämpft wurde, wurde die Nichtkarbonathärte jeweils belassen oder sogar erhöht. Ist ein besonders salzarmes Brauwasser etwa für helle Lagerbiere gefordert oder soll ein Brauwasser von Grund auf neu aufgebaut werden, so wird zunächst eine Vollentsalzung notwendig. Zur Darstellung des wünschenwerten Calciumgehalts von >50 mg/l können nach Vollentsalzung je 1 g Calciumsulfat und 1 g Calciumchlorid gegeben werden für eine Restalkalität von –2°dH. Für höhere Restalkalitäten bietet sich der Verschnitt mit Rohwasser an.
Nun ist leider die Angabe in g nicht spezifiziert auf welche Wassermenge dies zugegeben werden soll. Grob gerechnet würde man die 50mg/l dann bei 12l Brauwasser erreichen. Sehe ich das richtig?

In welcher Chemischen Form wird den von den Hobbybrauern im allgemeinen Calciumsulfat und Calciumchlorid hinzugegeben. Rein oder als Hydrat? Und wo könnte dies in den relativ geringen Mengen bezogen werden?

Zur Info, der Sud blubbert munter vor sich hin und anscheinend setzt sich der Trub tatsächlich gut ab, eine gezogene Probe sieht schon sehr klar aus.
:Wink

Grüße
Peter

EDIT: Wassermenge geändert von 60l auf 12l
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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#32

Beitrag von Braufex » Dienstag 12. Januar 2021, 19:31

Vestenrunner hat geschrieben:
Dienstag 12. Januar 2021, 17:23
Hallo Gemeinde,
bin dabei mich weiter mit der Materie zu beschäftigen. Habe mir das Equipment für die Vollentsalzung bestellt und würde dann entweder Rohwasser mit VE-Wasser mischen oder VE-Wasser gezielt aufsalzen wollen.
Braufex hat geschrieben:
Donnerstag 7. Januar 2021, 21:12
Dein Magnesiumwert von 43 mg/l ist sehr hoch.
Zur Info ein Zitat aus dem Artikel "Von der Wasseranalyse zum Brauwasser" im Braumagazin:
Zum Thema Vollentsalzung steht in dem verlinkten Artikel:
3.4. Vollentsalzung

Während bei den bisher vorgestellten Methoden nur der Einfluss der Karbonathärte gedämpft wurde, wurde die Nichtkarbonathärte jeweils belassen oder sogar erhöht. Ist ein besonders salzarmes Brauwasser etwa für helle Lagerbiere gefordert oder soll ein Brauwasser von Grund auf neu aufgebaut werden, so wird zunächst eine Vollentsalzung notwendig. Zur Darstellung des wünschenwerten Calciumgehalts von >50 mg/l können nach Vollentsalzung je 1 g Calciumsulfat und 1 g Calciumchlorid gegeben werden für eine Restalkalität von –2°dH. Für höhere Restalkalitäten bietet sich der Verschnitt mit Rohwasser an.
Nun ist leider die Angabe in g nicht spezifiziert auf welche Wassermenge dies zugegeben werden soll. Grob gerechnet würde man die 50mg/l dann bei 12l Brauwasser erreichen. Sehe ich das richtig?
Passt so ziemlich.
Ich hab Dir das 1g CaSO4 und CaCl2 mal in den Rechner von MMuM eingegeben.
Wenn Du da noch Dein Malz mit EBC(!) eingibst, bekommst Du schon den berechneten pH.
Optimaler Sollwert wäre pH 5,5 +-1
Ohne Milch- oder anderen Säuren wirst Du den Wert mit hellem Malz kaum erreichen.
Spiel einfach ein bißchen mit dem Rechner.
Wenn Du den Wert berechnen lassen hast, kannst Du den Link kopieren und damit nach weiterer Unterstützung fragen.
In welcher Chemischen Form wird den von den Hobbybrauern im allgemeinen Calciumsulfat und Calciumchlorid hinzugegeben. Rein oder als Hydrat? Und wo könnte dies in den relativ geringen Mengen bezogen werden?
Ich persönlich habe CaSO4 x 2H2O als Salz und CaCl2 als 33%-Lösung.
Dazu noch Phosphorsäure und 80%ige Milchsäure
Zur Info, der Sud blubbert munter vor sich hin und anscheinend setzt sich der Trub tatsächlich gut ab, eine gezogene Probe sieht schon sehr klar aus.
:Wink
Freut mich für Dich :thumbup

Gruß Erwin

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Re: Trübe Würze trotz Irish Moss

#33

Beitrag von Vestenrunner » Samstag 30. Januar 2021, 18:37

Hallo Gemeninde,

falls es jemanden interessiert, habe heut abgefüllt. Wie Florian prophezeit hat hat sich alles schön abgesetzt. Hatte noch nie so klares Jungbier, ist mir schon fast unheimlich. :Smile Schmecken tut es auch! :Bigsmile An Bernd vielen Dank für das angebotene Biersol, hat es gar nicht mehr gebraucht. Nochmal Danke an alle für die konstruktiven Beiträge! :thumbsup :Drink
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