Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

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Saris
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Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#1

Beitrag von Saris »

Hallo zusammen, wie desinfitiert ihr euer gäreimer. Ich werde das erste mal 15 liter brauen, davor hatte ich 3,5 liter. Nun stell ich mir die frage vor dem hopfen seihen gäreimer komplett innen mit oxi wasser auffüllen, oder bis zur hälfte , oder wie mache ich das. Bis wohin sollte desinfiziert werden. Komplett aufüllen heisst ja 30 liter wasser.
Zuletzt geändert von Saris am Freitag 29. April 2022, 07:53, insgesamt 1-mal geändert.
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emjay2812
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Re: Höreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#2

Beitrag von emjay2812 »

1. Den Eimer grundreinigen. Heißes Wasser und wenig Geschirrspülmittel. Ich weiß, viele raten von Spüli ab, da Schaumkiller. Sparsam eingesetzt und gründlich nachgespült, hat das bei mir noch nie Probleme bereitet.

2. Den Eimer mit 70%igem Alkohol auswischen. Das kann auch Spiritus sein. Hier nur darauf achten, das das Vergällungsmittel Zeit zum verflüchtigen hat. Auf der sicheren Seite bist du mit Isopropanol oder unvergälltem Ethanol.
Till
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Re: Höreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#3

Beitrag von Till »

emjay2812 hat geschrieben: Freitag 29. April 2022, 07:01 1. Den Eimer grundreinigen. Heißes Wasser und wenig Geschirrspülmittel. Ich weiß, viele raten von Spüli ab, da Schaumkiller. Sparsam eingesetzt und gründlich nachgespült, hat das bei mir noch nie Probleme bereitet.

2. Den Eimer mit 70%igem Alkohol auswischen. Das kann auch Spiritus sein. Hier nur darauf achten, das das Vergällungsmittel Zeit zum verflüchtigen hat. Auf der sicheren Seite bist du mit Isopropanol oder unvergälltem Ethanol.
Mag sein, dass das bei Dir gut gegangen ist. Aber es sind zwei völlig unnötige Risikofaktoren.

Saris: Oxi oder parfümarmes Spülmaschinenpulver reinigen besser und letzteres ist auch nicht teurer als Spüli. Zum Desinfizieren bitte keinen Spiritus (vergällt) sondern Isopropanol oder Starsan. Einsprühen reicht. Starsan ist billiger als Spiritus und muss nicht unbedingt abgespült werden.wenn Du nur oxi hast: das desinfiziert auch ein bisschen ist aber primär Reiniger. Ich würde in diesem Fall gut reinigen und vor der Gärung nochmal mit frischem Oxi einsprühen und abspülen. Sollte auch reichen. Sicherer ist aber ISO oder Starsan.

BTW: sei so nett, und ändere den Titel ;-)
Zuletzt geändert von Till am Freitag 29. April 2022, 07:43, insgesamt 1-mal geändert.
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jbrand
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Re: Höreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#4

Beitrag von jbrand »

Ich verwende 3 prozentiges Wasserstoffperoxid. Das gibt's sehr günstig als 12 prozentige Lösung im 5 Liter Kanister zu kaufen, muss dann nur noch auf 3 Prozent runter verdünnt werden.

Ca. 1 Liter davon in das Gärfass und dann eine Minute gründlich schwenken, so dass alle Oberflächen benetzt sind, auch der Deckel. Dann stehen lassen und erst kurz vor dem Einfüllen der Würze ausleeren und mit klarem Wasser nachspülen.

Der Vorteil neben dem günstigen Preis: Solltest du tatsächlich nicht alle Rückstände ausgespült haben, dann zerfällt es in Wasser und Sauerstoff, also in absolut harmlose Stoffe. Und der Sauerstoff ist gerade beim Gärbeginn sogar noch hilfreich.
Viele Grüße

Jens
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emjay2812
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Re: Höreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#5

Beitrag von emjay2812 »

Bin überzeugt, schaue mal nach unparfümiertem SpüMa Pulver und Starsan. Möchte ja auch einen Brau Kurs geben möglichst gute Tipps weitergegeben. Es gibt Punkte, die macht man ewig, weil sie funktionieren und denkt so nicht über Alternativen nach..
Saris
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#6

Beitrag von Saris »

beim ersten mal habe ich nach dem gären geschirrspühlmittel benutz zum reinigen, wieveil das war kann ich mich leider nicht mehr erinnern. Jetzt erfahre ich das man keine Spühlmittel benutzen soll zum reinigen.
ich habe es im Bad dann mit der handbrause ausgepühlt. wird ja beim ersten mal nicht gleich was passieren oder. ist halt schon zwei wochen her. wieviel ich abgespühlt hab weiss ich jetzt auch nicht mehr
Zuletzt geändert von Saris am Freitag 29. April 2022, 09:37, insgesamt 1-mal geändert.
JackFrost
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#7

Beitrag von JackFrost »

Spiritus enthält sehr oft Bitrex das verdampft nicht so gut.
Daher besser keinen Spiritus verwenden.

Gruß JackFrost
Meine Hardware:
eManometer
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Magnetrührer
Ss-Brewtech 10 Gal Topf
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#8

Beitrag von DevilsHole82 »

Meine Gärbehälter (Fermzilla, Fermentasaurus und mehrere 16 L Trinkwasserkanister) werden folgendermaßen gereinigt:

Nach Gärung:
1. Behälter mit heißem Wasserstrahl ausspritzen und grobe Verschmutzungen mit Schwamm mechanisch reinigen. Mit Wasser nachspülen.
2. Behälter komplett befüllen und SpüMaPulver hinzugeben. Über Nacht einwirken lassen.
3. Behälter leeren und alle Teile mit heißen Wasser abspülen.
4. Behälter komplett demontieren und Flächen die vorher nicht gereinigt wurden mit SpüMapulver-Lösung reinigen. Evtl. darin einlegen.
5. Erneut abspülen und trocknen lassen.
6. Alle Teile mit StarSan oder ähnlichem "sanitizen" und trocken lassen.
7. Behälter in großen Plastiksäcken verstauen.

Vor Gärung:
1. Behälter zusammenbauen
2. Erneut mit StarSan reinigen.
3. Mit heißem Wasser ausspülen.
4. Wischdesinfektion mit Isopropanol 70%. Trocknen lassen.

Dieses Vorgehen hat mir seit meinem Hobbybraukarrierestart im Jahr 2015 keine einzige Infektion beschert.

Zum Umgang mit Isopropanol: Mir hat mal ein Labortechniker gesagt: "Wischdesinfektion vor Sprühdesinfektion." :Wink
Gruß, Daniel

Was von Herzen kommt gelingt, weil's einen gibt, der die Kelle schwingt. Heute back ich, morgen brau ich, wer heimlich nascht, den verhau ich.
Till
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#9

Beitrag von Till »

emjay2812 hat geschrieben: Freitag 29. April 2022, 07:42 Bin überzeugt, schaue mal nach unparfümiertem SpüMa Pulver und Starsan. Möchte ja auch einen Brau Kurs geben möglichst gute Tipps weitergegeben. Es gibt Punkte, die macht man ewig, weil sie funktionieren und denkt so nicht über Alternativen nach..
:thumbsup

Wahrscheinlich kann man das mit Spüli und Spiritus gut hinkriegen. Ich bezweifle überhaupt nicht, dass das lange gut gehen kann und auch das die Risiken minimierbar sind. Aber bei der Menge an Dingen die, an einem Brautag schiefgegeh können lohnt es sich mMn mögliche Fehler so weit es geht auszuschließen. Wenn in der Eile beim Ausspülen ein Rest Spüli oder Spiritus im Ablasshahn verbleibt, wenn man noch schnell mit Spiritus durchspült und der dann doch noch nicht verdunstet ist etc. versaut man sich möglicherweise einen ganzen Sud, etliche Stunden Vorbereitung und Arbeit.

Kleiner Tipp zu Starsan: ich kaufe 5l Flaschen Destilliertes Wasser und dosiere das Starsan entsprechend. In destilliuertem Wasser hält es ewig und ich habe einen ausreichenden Vorrat für ein paar Sude.
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#10

Beitrag von InFlames77 »

Ich mach das eigentlich immer so:

Gäreimer mit heißem Wasser und weichem Schwamm auswaschen bzw. ausspülen.
Danach mit Oxi Pro ausreiben. Kurz einwirken lassen und danach wieder mit heißem Wasser ausspülen. Fertig.
Nach der Gärung wieder Gäreimer mit heißem Wasser und weichem Schwamm auswaschen bzw. ausspülen. Fertig.

Bisher immer ohne Probleme.
Gruß
Patrick

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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#11

Beitrag von meltac »

Hi,
ich habe jetzt das 3. Mal hintereinander eine Infektion in meinem Bier. Also der Geschmack ist quasi immer der Gleiche, ein leicht sauer vergorener, stark fruchtig Ester lastiger Geschmack. Es ist mein 4. Versuch ein untergäriges Bier zu brauen. Mein Gäreimer ist gleichzeitig mein Läuterbottich. Den wasche ich natürlich auch immer vorher aus (und nach dem Läutern natürlich). Ich habe den bisher immer heiß mit Natron ausgewaschen, aber anscheinend hilft das nichts.
Muss ich also wirklich stärkere Desinfektionsmittel dafür verwenden? Ich dachte, durch den Umstand, daß ich den Eimer schon während der Heißphase benutze, hätten wilde Hefen eh keine Chance?
Ich hatte mir aufgrund der letzten beiden (vergeigten) Sude sogar nen Würzekühler zugelegt, um die Abkühlphase so kurz wie möglich zu halten. Aber offenkundig hat das auch nicht geholfen.
Was ich eigentlich sagen will: "Es kann also nur ausschließlich daran liegen, daß der Gäreimer u.U. nicht 100%ig keimfrei war?

Grüße aus Berlin!
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#12

Beitrag von Alt-Phex »

meltac hat geschrieben: Mittwoch 18. Mai 2022, 18:22 Was ich eigentlich sagen will: "Es kann also nur ausschließlich daran liegen, daß der Gäreimer u.U. nicht 100%ig keimfrei war?
Nein, nicht nur daran. Sehr oft hängt die Infektion mit den Hähnen an den Eimern zusammen. Die bekommt man nur sehr schwer wieder sauber, nach dem man darüber z.b. eine Probe genommen hat. Auch das häufige Öffnen des Deckels zum reingucken kann zu einer Infektion führen.

Diese Eimer sind auch selten 100%ig dicht. Durch Temperaturschwankungen kann Raumluft eingezogen werden - oder weil man unten am Hahn eine Probe abzapft. Wenn es erst später, nach dem Abfüllen auftritt kann z.b. auch eine Infektion über die zugabe einer "gammelnden" Speise kommen.

Untergärig ist schon etwas anspruchsvoller. Starke Ester und Fuselalkohole kommen von falscher und zu warmer Gärführung. Es muss also nicht mal eine Infektion sein, sondern einfach nur die falsche Arbeitsweise.

Ohne deinen kompletten Prozess zu durchleuchten, kann man das nicht eindeutig beantworten. Dafür gibt es einfach zu viele Möglichkeiten.

Erklär doch mal detailiert deine Vorgehensweise ab Ende Würzekochen. Inklusive Zeiträumen und Anstell- und Gärtemperaturen.

Edit: Ist es immer die gleiche Hefe gewesen? Welche nutzt du denn und wieviel Gramm auf wieviel Liter. Bei welcher Anstell- und Gärtemperatur?
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#13

Beitrag von meltac »

Danke für die schnelle Antwort!

Also die diesmalige Vorgehensweise nach Würzekochen:

* Ablassen der Würze aus dem Einkochautomaten in den Gäreimer durch Monofilamentfilter
* Verdünnen der Würze auf Zielstammwürze mit entsprechend viel abgekochtem Wasser
* Abkühlen der Würze mit Würzekühler auf ca. 21 °C
* Hinzugeben der vorher mit Vorderwürze angestellten Hefe
* Gäreimer schließen und in den Kühlschrank stellen, bei voreingestellter Temperatur von 9,5 - 10,5°C (Inkbird)
* Gärtemperatur blieb konstant im o.g. Bereich
* Gärung kam später an, als ich dachte. Nach über 24h ca
* alle 2 Tage Restextrakt gemessen mit Refraktometer durch Öffnen des Deckels. Ich habe noch nie eine Probe durch den Hahn während der Gärung entnommen.
* Nach ca 5 Tagen damit begonnen, die Hochkräusen abzuschöpfen mit einem Schaumlöffel
* nach 10 Tagen und ca. 3°Plato Restextrakt in Flaschen abgefüllt (Zuckerlösung vorgelegt) , die vorher ausgespült waren und im Ofen bei 120°C ca 20 Minuten verweilten

Den "infektiösen" Geschmack habe ich schon geschmeckt, während das Bier noch Gärbottich war
Ich habe die Hefe absichtlich so zeitig hinzugegeben, da ich nicht wollte, daß die Würze unnötig lang der Umgebung ohne Deckel ausgesetzt ist und damit die Gärung schnell ankommt. Beim ersten Versuch untergäring zu brauen hatte das auch tadellos geklappt. Da hatte ich die Würze auf den Balkon gestellt und bei -3 Grad Aussentemperatur runterkühlen lassen. Aber auch da hatte ich die Hefe bei um die 23-25°C hinzugegeben.

Als Hefe habe ich die S23 benutzt, ein Beutel (11,5g) auf ca 21 Liter
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Re: Höreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#14

Beitrag von schwarzwaldbrauer »

jbrand hat geschrieben: Freitag 29. April 2022, 07:32 Ich verwende 3 prozentiges Wasserstoffperoxid. Das gibt's sehr günstig als 12 prozentige Lösung im 5 Liter Kanister zu kaufen,
Das mach ich seit 2 Jahren auch so.
Man kann auch 3%iges H2O2 in 5l Kanistern günstig kaufen.
Das habe ich dann in einer Sprühflasche, sprühe den Gärbottich aus und schwenke den noch mit kochendem Wasser aus, ohne zu schrubben.
Günstige Methode auch um Schaumlöffel, Glaskolben, Abfüllröhrchen, Rührfische, Gegenstromkühler und so weiter kurz vor dem Gebrauch nochmal sauber zu machen.

Grüßle Dieter
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#15

Beitrag von renzbräu »

meltac hat geschrieben: Mittwoch 18. Mai 2022, 20:09 * Abkühlen der Würze mit Würzekühler auf ca. 21 °C
* Hinzugeben der vorher mit Vorderwürze angestellten Hefe
* Gäreimer schließen und in den Kühlschrank stellen, bei voreingestellter Temperatur von 9,5 - 10,5°C (Inkbird)
* Gärtemperatur blieb konstant im o.g. Bereich
(...)

Als Hefe habe ich die S23 benutzt, ein Beutel (11,5g) auf ca 21 Liter
Die von Alt-Phex genannten Fehlaromen entstehen gerade in zu warmer Anfangsphase der Gärung. Besser 1-2° unter der Gärtemperatur anstellen. Hefe mag es außerdem nicht, wenn es kälter wird. Rehydrieren, langsam runter kühlen und in der Gärung im Idealfall nur noch die Temperatur anheben.

Edit:
Ein Beutel auf ~20 Liter ist zu wenig. Im Netz gibt es Heferechner für die benötigte Menge.
Grüße Johannes

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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#16

Beitrag von renzbräu »

meltac hat geschrieben: Mittwoch 18. Mai 2022, 20:09 * nach 10 Tagen und ca. 3°Plato Restextrakt in Flaschen abgefüllt (Zuckerlösung vorgelegt) , die vorher ausgespült waren und im Ofen bei 120°C ca 20 Minuten verweilten
Flaschen in den Backofen ist gefährlich und unnötig. Das Glas wird geschwächt und instabil. Das Bier steht unter Druck (Omas Konserven im Weckglas nicht).
Siehe: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?f=7&t=9980

Der Faden passt auch zu deiner Frage:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?f=3&t=11014
Grüße Johannes

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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#17

Beitrag von Alt-Phex »

meltac hat geschrieben: Mittwoch 18. Mai 2022, 20:09 * Hinzugeben der vorher mit Vorderwürze angestellten Hefe
Das ist schon ein kritischer Punkt. Vorderwürze enthält noch viele Mikroorganismen. Die muss unbedingt abgekocht werden. Außerdem sollte Hefe besser nur in Wasser rehydriert werden. Wie schon erwähnt wurde, ist eine Packung bei der niedrigen Gärtemperatur zu wenig. Du brauchst mind. eine 10-12g Packung pro 10L. Eher noch mehr. Auch ein Underpitching kann die Hefe stressen und Fehlaromen erzeugen. Genau so wie warm anstellen und runterkühlen.
meltac hat geschrieben: Mittwoch 18. Mai 2022, 20:09 * alle 2 Tage Restextrakt gemessen mit Refraktometer durch Öffnen des Deckels. Ich habe noch nie eine Probe durch den Hahn während der Gärung entnommen.
Auch das ist völlig überflüssig. Eine Messung macht frühestens 2-3 Tage nach dem die Hochkräusen zusammen gefallen sind überhaupt Sinn. Vorher wirst du als Ergebnis nur rausbekommen, dass die Gärung noch nicht beendet ist. Spar dir das. Dadurch musst du auch den Deckel nicht so oft öffnen.

Und ja, der Backofen ist natürlich kompletter Blödsinn. leider ist das absolut nicht tot zu kriegen.

Vielelicht gibt es ja einen erfahrenen Hobybbrauer-Kollegen in deiner Nähe, der das Bier mal verkostet. Ferndiagnosen sind bei Fehlgeschmäckern natürlich generell sehr schwierig bis unmöglich.
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#18

Beitrag von ggansde »

Moin,
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#19

Beitrag von meltac »

Ok, danke für die Tipps!

Also ich soll die Hefe am besten nur rehydrieren und dann so in die Würze geben wenn ich das richtig verstanden habe?
Und die Flaschen einfach "nur" auswaschen reicht aus? OK, das werde ich das nächste Mal beherzigen.
Ich habe es natürlich noch nicht ausprobiert, und sicherlich finde ich das auch irgendwo beschrieben, aber wie weit kann ich die Würze denn runterkühlen mit dem Würzekühler? Sicherlich nicht auf die Kaltwassertemperatur (der Wasserleitung) oder?
Moin,
Hochkrausen abschöpfen ist ebenfalls ein Infektionsrisiko.
VG, Markus
Das mit den Hochkräusen ist natürlich ein Riskio. Ich habe mich hierbei auch "nur" an die Literatur gehalten, in der geschrieben steht, daß das Abschöpfen dazu dient, ungewünschte Bitterstoffe der Hopfenharze zu entfernen. Das könnte ich also weglassen?
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#20

Beitrag von qwe »

meltac hat geschrieben: Mittwoch 18. Mai 2022, 21:55 Und die Flaschen einfach "nur" auswaschen reicht aus? OK, das werde ich das nächste Mal beherzigen.
Also meistens reicht es aus, wenn die Flaschen wirklich sauber sind und heiß ausgespült. Wenn du sichergehen willst, dann solltest du sie mit Desinfektionsmittel wie z.B. Isopropanol oder Starsan ausspülen und evtl. danach mit Wasser nachspülen.
Das Spülen mit Desinfektionsmittel geht meiner Meinung nach total einfach mit z.B. dem Flaschenspüler Avvinatore (Gibts bei diversen Hobbybrau-Onlinehändlern)
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#21

Beitrag von schwarzwaldbrauer »

meltac hat geschrieben: Mittwoch 18. Mai 2022, 21:55
Das mit den Hochkräusen ist natürlich ein Riskio. Ich habe mich hierbei auch "nur" an die Literatur gehalten, in der geschrieben steht, daß das Abschöpfen dazu dient, ungewünschte Bitterstoffe der Hopfenharze zu entfernen. Das könnte ich also weglassen?
Das hast du sicher in der Literatuir falsch interpretiert. Im Hochkräusenstadium würde ich niemals empfehlen, was abzuschöpfen. Höchstens obergärige Hefe mittels sauberer Spritze ernten.
Wenn die Kräusen dann später zusammengefallen sind und man kurz vor der Abfüllung ist, kann man an der Oberfläche schwimmende Hopfenharze mit einem desinfizierten Schaumlöffel abschöpfen. Aber selbst das ist auch umstritten. ich mach das nur, wenn ich wegen Spindelung sowieso den Deckel offen habe.

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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#22

Beitrag von Alt-Phex »

meltac hat geschrieben: Mittwoch 18. Mai 2022, 21:55 Ok, danke für die Tipps!

Also ich soll die Hefe am besten nur rehydrieren und dann so in die Würze geben wenn ich das richtig verstanden habe?
Und die Flaschen einfach "nur" auswaschen reicht aus? OK, das werde ich das nächste Mal beherzigen.
Ich habe es natürlich noch nicht ausprobiert, und sicherlich finde ich das auch irgendwo beschrieben, aber wie weit kann ich die Würze denn runterkühlen mit dem Würzekühler? Sicherlich nicht auf die Kaltwassertemperatur (der Wasserleitung) oder?
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Das mit den Hochkräusen ist natürlich ein Riskio. Ich habe mich hierbei auch "nur" an die Literatur gehalten, in der geschrieben steht, daß das Abschöpfen dazu dient, ungewünschte Bitterstoffe der Hopfenharze zu entfernen. Das könnte ich also weglassen?
Ja, lass das Abschöpfen erstmal weg. Dadurch hast du eine mögliche Infektionsquelle weniger. Wenn überhaupt, dann schöpft man auch nur die dunklen Stellen ab, nicht die kompletten Kräusen. Es stimmt natürlich, dass das zu einer weicheren, runderen Bittere führt. Es gibt aber genug Brauereien, die die Hopfenharze gar nicht abschöpfen können und trotzdem tolle Biere machen. Das ist also erst mal gar nicht so wichtig.

Die Flaschen müssen sauber sein, sonst nichts. Eine Desinfektion oder Sterilisation ist nicht erforderlich. Das Bier ist ja im besten Fall endvergoren und hat Hopfen, Alkohol, einen niedrigen ph-Wert und kaum mehr leicht zu vertsoffwechselnde Nährstoffe. Das ist aber nicht dein Problem, nur eine unnötige und ggf. gefährliche Arbeitsweise. Zumal den Fehlgeschmack ja schon vorher wahrgenommen hast.

Mit dem Eintauchkühler kommst du i.d.R. nicht viel weiter runter als 15°C. Abhilfe schafft hier eine Eiswasserkühlung. Das Prinzip ist im Braumagazin erklärt und skizziert. Schau mal rein unter: https://braumagazin.de/article/wuerzekuehlung/

Vielleicht wäre es für den Anfang auch erst mal einfacher obergärige Biere zu brauen, deren Anstell- und Gärtemperatur irgendwo zwischen 15 bis 18°C liegen. Mit Kveik, Wit oder Weizenhefe gehen auch höhere Temperaturen ohne gleich zu ganz fiesen Fehlaromen zu führen. Untergärige Biere sind halt nicht so trivial und stehen und fallen mit der Gärführung und der richtigen Hefe und Anstellmenge. Hier kann man einfach viel mehr falsch machen als bei obergärigen Bieren.
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#23

Beitrag von qwe »

Alt-Phex hat geschrieben: Mittwoch 18. Mai 2022, 22:17 Die Flaschen müssen sauber sein, sonst nichts. Eine Desinfektion oder Sterilisation ist nicht erforderlich. Das Bier ist ja im besten Fall endvergoren und hat Hopfen, Alkohol, einen niedrigen ph-Wert und kaum mehr leicht zu vertsoffwechselnde Nährstoffe. Das ist aber nicht dein Problem, nur eine unnötige und ggf. gefährliche Arbeitsweise. Zumal den Fehlgeschmack ja schon vorher wahrgenommen hast.
An der Stelle möchte ich kurz auf diesen Thread verweisen: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?t=26372
Dort wird gezeigt, dass 2x heiß ausspülen nicht unbedingt reicht. Im Normalfall ist das aus den von dir genannten Gründen kein Problem, wenn aber vorher z.B. Brett, Saisonhefe oder Übervergärer in der Flasche waren, wäre eine Desinfektion wahrscheinlich sinnvoll.

Kurz gesagt: Wenn immer nur "normale" Bierhefe verwendet wird, wirds mit Flaschen sauber machen schon reichen.
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#24

Beitrag von Boludo »

meltac hat geschrieben: Mittwoch 18. Mai 2022, 21:55
Das mit den Hochkräusen ist natürlich ein Riskio. Ich habe mich hierbei auch "nur" an die Literatur gehalten, in der geschrieben steht, daß das Abschöpfen dazu dient, ungewünschte Bitterstoffe der Hopfenharze zu entfernen. Das könnte ich also weglassen?
Ich mach mich jetzt hier mal unbeliebt und sage, dass ich Hochkräusen so gut wie immer abschöpfe, seit ich mich mal mit Ludwig Narziß darüber unterhalten durfte.
In diesen Kräusen ist nichts drin, was man im Bier haben will.
Ehrlicherweise muss ich allerdings sagen, dass man den Unterschied ziemlich sicher kaum schmecken wird.
Es ist also keinesfalls ein Muss und natürlich ein gewisses Risiko.
Ich mach das aber, weil ich mich ohne den Kräusenschmodder besser fühle und weil ich weiß, wie man es ohne Infektion hinbekommt.

Zum Thema Gäreimer desinfizieren: Der wird bei mir sehr heiß in der Spülmaschine gewaschen und vor dem Befüllen mit 70% Ethanol großzügig ausgesprüht. Am wichtigsten ist allerdings der Hahn, wenn man sich was fängt, dann sitzt das meistens im Hahn.

Stefan
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#25

Beitrag von Commander8x »

Boludo hat geschrieben: Donnerstag 19. Mai 2022, 08:21
meltac hat geschrieben: Mittwoch 18. Mai 2022, 21:55
Das mit den Hochkräusen ist natürlich ein Riskio. Ich habe mich hierbei auch "nur" an die Literatur gehalten, in der geschrieben steht, daß das Abschöpfen dazu dient, ungewünschte Bitterstoffe der Hopfenharze zu entfernen. Das könnte ich also weglassen?
Ich mach mich jetzt hier mal unbeliebt und sage, dass ich Hochkräusen so gut wie immer abschöpfe, seit ich mich mal mit Ludwig Narziß darüber unterhalten durfte.
In diesen Kräusen ist nichts drin, was man im Bier haben will.
+1

Wenn ich kann, dann tue ich das auch. Ich denke, am Ende kommt das Bier geschmacklich runder raus.

Bei Gärung in der Brauerei in stehenden ZKGs hebt natürlich niemand die Kräusen ab, dann geht es auch ohne.

Gruß Matthias
-----------------------------------------
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#26

Beitrag von Boludo »

Commander8x hat geschrieben: Donnerstag 19. Mai 2022, 09:16
Bei Gärung in der Brauerei in stehenden ZKGs hebt natürlich niemand die Kräusen ab, dann geht es auch ohne.

Gruß Matthias
Leider finde ich den Artikel nicht mehr, aber es gibt eine Brauerei, die hat sehr viel Geld in eine Vorrichtung investiert, um in ihrem ZKG die Kräusen entfernen zu können. Die wollten das unbedingt so haben.
Ziemlich sicher handelt es sich bei dem Thema um eine astreine Glaubensfrage :Pulpfiction
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#27

Beitrag von Alt-Phex »

qwe hat geschrieben: Mittwoch 18. Mai 2022, 22:29 Kurz gesagt: Wenn immer nur "normale" Bierhefe verwendet wird, wirds mit Flaschen sauber machen schon reichen.
Ich habe ja nicht gesagt, dass es reicht die nur heiss auszuspülen. Aber genau da liegt das Problem. Hobbybrauer kennen hier hier nur zwei Extreme. Einfach nur heiss ausspülen oder absoluter Overkill im Backofen. Die Flaschen mit einer Lauge aus Spülmaschinenpulver zu reinigen ist hier möglicher Mittelweg. Bei mir drehen die noch eine Runde bei 60-70°C in der Spülmaschine. Das killt auch Bretts, Laktos und sonstige Bierschädlinge. Es schadet den Flaschen aber nicht.
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#28

Beitrag von Alt-Phex »

Boludo hat geschrieben: Donnerstag 19. Mai 2022, 09:24 Ziemlich sicher handelt es sich bei dem Thema um eine astreine Glaubensfrage :Pulpfiction
Ja, definitiv. Ich bin absolter Kräusen-Abschöpf-Verweigerer. Angeblich schmecken meine Biere trotzdem gut, sofern ich nicht irgendwas anderes im Prozess verkackt habe. :redhead
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#29

Beitrag von meltac »

Oh Mann, ich hätte nicht gedacht, daß ich so viel Resonanz bekomme ^^

Vielen lieben Dank für die wertvollen Tipps!

Ich habe ja schon so einige obergärige Biere gebraut, daher habe ich mir Anfang letzten Jahres gedacht, ich müsste nun auch mal untergärige Sachen ausprobieren. Und mein erstes Pils letztes Jahr ist auch (subjektiv betrachtet) super geworden. Im Nachhinein nach all den Problemen die hier erläutert wurden, frage ich mich nun, warum das überhaupt was geworden ist ;)
Ich werde aber alle Tipps hier gesammelt in den nächsten Sud "einfließen" lassen und dann mal schauen wie das Ergebnis aussieht.

Danke!

Gruß

Christian
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#30

Beitrag von Alt-Phex »

meltac hat geschrieben: Donnerstag 19. Mai 2022, 19:31 Im Nachhinein nach all den Problemen die hier erläutert wurden, frage ich mich nun, warum das überhaupt was geworden ist ;)
Möglicherweise hast du da einfach nur Glück gehabt. Vielleicht lag es aber auch an der rosaroten Brille durch die du dein erstes Pils betrachtet hast. :Wink
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#31

Beitrag von afri »

meltac hat geschrieben: Donnerstag 19. Mai 2022, 19:31frage ich mich nun, warum das überhaupt was geworden ist
Was werden (Bier) tut's immer, wenn man dem alten Spruch glauben mag, aber vermutlich war es nichts wirklich untergäriges. Also nicht schlecht, aber eben auch nicht das was intendiert war.

Ich für mich finde, es wird viel zuviel "desinfiziert", als Beispiel gebackene Flaschen oder gekochte Kronkorken, die hinterher mit bloßer Hand auf dem ordinären Küchentisch auf die Flaschen gelegt werden. Sauber muss es sein und sonst nichts. Insofern ist das hier, was ein Reifen- oder Ölthema in den Kfz-Foren ist: Benzin ins fast erloschene Feuer zu kippen.

Bei Hefekonservierung mag es etwas anders sein, auch Speise ist recht empfindlich, aber das kann man alles vermutlich ohne die ganz große Chemiekeule handhaben. So auch den Gäreimer, schön sauber halten, dann passiert nix.
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#32

Beitrag von Johnny H »

Meine etwas philosophisch angehauchte Antwort dazu: leider haben wir ein Hobby, dass auf ziemlich empfindlichen und anfälligen Monokulturen basiert!

Falsche Temperaturen bei der Gärung? Schon gibt's störende Fehlaromen!
Bei den Nährstoffen für die Hefe nicht aufgepasst? Schon streiken die Biester oder produzieren Schwefelwasserstoff ohne Ende!
Nicht peinlich auf Sauberkeit geachtet? Schon geraten unsere Tierchen in einen geschmacklich potentiell recht unangenehmen Wettstreit mit ihren wilden Verwandten und anderen Konkurrenten!

Kein Vergleich mit den robusten Mischkulturen in einem Anstellgut für Sauerteig oder einer Kefirpilzkultur. Die darf man zwar auch nicht verhungern lassen, und man muss auch ein paar Dinge beachten bei Hygiene und Führung, aber insgesamt ist das Handling dieser ein Kinderspiel im Vergleich zum Aufwand mit Bierhefen.
Jubel erscholl, als sich die Trinker von dem schneidigen, köstlichen, bei dem früher in Pilsen erzeugten nie wahrgenommenen Geschmack überzeugten. Die Geburt des Pilsner Bieres!
(E. Jalowetz, Pilsner Bier im Lichte von Praxis und Wissenschaft, 1930)
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#33

Beitrag von Boludo »

afri hat geschrieben: Donnerstag 19. Mai 2022, 22:07 So auch den Gäreimer, schön sauber halten, dann passiert nix.
Achim
Es gibt eine Theorie, warum Brauanfänger in Wettbewerben oft erstaunlich gut abschneiden. Deren Gerätschaften sind neu und dadurch extrem sauber und es entstehen viel weniger Fehlaromen.
Keine Ahnung ob das stimmt.
Ich habe jahrelang nur mit Wasser gereinigt, bis mir die Belle Saison über den Weg gelaufen ist. Die hab ich sauber verschleppt und hatte eine Zeit lang lauter übercarbonisierte Biere mit fancy belgischen Aromen. Das lag aber sicher nicht an der Belle, ich hab vermutlich ständig Hefe verschleppt, die aber nie aufgefallen ist. Eine Belle ist aber halt alles andere als unauffällig.
Seither bin ich da wesentlich vorsichtiger. Gärbehälter wird mit Wärme und 70% Ethanol behandelt und Flaschen landen immer wieder in der Spülmaschine.

Stefan
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#34

Beitrag von jbrand »

afri hat geschrieben: Donnerstag 19. Mai 2022, 22:07 Ich für mich finde, es wird viel zuviel "desinfiziert", als Beispiel gebackene Flaschen oder gekochte Kronkorken, die hinterher mit bloßer Hand auf dem ordinären Küchentisch auf die Flaschen gelegt werden. Sauber muss es sein und sonst nichts.
Ich gebe Achim hier wirklich Recht. Insbesondere im Heißbereich und bei fertigem Bier ist Desinfektion absolut unnötig. Jan schreibt in seinem Buch von "küchenmäßiger Sauberkeit" und genau daran halte ich mich. Ausnahmen wie bereits von Achim angesprochen. Allerdings gehört bei mir auch der Gäreimer dazu, denn zu Beginn der Gärung ist die Würze noch sehr anfällig für Infektionen.
Viele Grüße

Jens
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#35

Beitrag von Boludo »

jbrand hat geschrieben: Freitag 20. Mai 2022, 07:31 Insbesondere im Heißbereich und bei fertigem Bier ist Desinfektion absolut unnötig.
Wer den Heißbereich desinfiziert hat ganz offensichtlich keine Ahnung, um was es geht :Greets
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#36

Beitrag von qwe »

Alt-Phex hat geschrieben: Donnerstag 19. Mai 2022, 12:50 Ich habe ja nicht gesagt, dass es reicht die nur heiss auszuspülen. Aber genau da liegt das Problem. Hobbybrauer kennen hier hier nur zwei Extreme. Einfach nur heiss ausspülen oder absoluter Overkill im Backofen. Die Flaschen mit einer Lauge aus Spülmaschinenpulver zu reinigen ist hier möglicher Mittelweg. Bei mir drehen die noch eine Runde bei 60-70°C in der Spülmaschine. Das killt auch Bretts, Laktos und sonstige Bierschädlinge. Es schadet den Flaschen aber nicht.
Ich stimme dem Kanon hier grundsätzlich auch zu, dass oft an sehr unnötigen Stellen desinfiziert wird. (z.B. scheints Leute zu geben, die den Gärspund mit Starsan füllen)
Ich desinfiziere meine Flaschen allerdings trotzdem, da ich eben momentan keine Möglichkeit habe diese in der Spülmaschine zu reinigen. Ich spül die Flaschen spätestens zwei Tage nach dem Trinken mit heißem Wasser aus -> dann sind sie optisch sauber. Damit ich aber eben keine Hefen verschleppe, bzw. für den Fall dass irgendwer mal aus der Flasche getrunken hat (mag nicht wissen, was da dann womöglich noch alles drin lebt) spüle ich die Flaschen mithilfe des o.g. Flaschenspüler mit Starsan (Da reicht dann 0,5l Lösung für beliebig viele Flaschen).
Die optisch sauberen Flaschen mit Spülmaschinenreiniger oder Oxi händisch zu reinigen wäre mir da viel zu aufwändig oder würde für meinen Geschmack zu viel Reinigungslösung brauchen.
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#37

Beitrag von meltac »

Hm, das klingt jetzt ganz so, als hätte ich als Anfänger meine Utensilien nicht sauber gehalten. Soooo ist es dann auch nicht. Alle Utensilien wasche ich mit einer Oxy-Reiniger Lauge vor Benutzung ab, spüle sie dann nochmal unter heißem Wasser. Den Gärbottich so wie meinen Einkochautomaten spüle ich ebenfalls mit einer Mischung aus Natron und Oxyreiniger aus und dusche sie anschließend mit heißem Wasser ab. Meine Flaschen spüle ich ebenfalls mit Oxyreiniger vorhe raus.
Mein erstes Pils hab ich vll durch eine rosarote Brille getrunken, aber es hat definitiv kein bisschen Esterlastig/säuerlich geschmeckt ;). Im Gegenteil, es war eher sehr trocken und sehr bitter, da ich das Rezept auf 40IBU eingestellt hatte und auch ganz normale Standardhopfen (Magnum, Tradition, Tettnanger, Spalter) verwendet bzw. Standardhopfengaben getätigt hatte.
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#38

Beitrag von DevilsHole82 »

meltac hat geschrieben: Freitag 20. Mai 2022, 17:42 ..., spüle sie dann nochmal unter heißem Wasser. ... und dusche sie anschließend mit heißem Wasser ab.
Und wie sieht der Weg vom Wasserhahn zur Düse womit Du spülst aus? Günstiger Gartenschlauch mit Kunststoffdüse in denen sich ein herrlicher Biofilm bildet? Oder Wasserhahn mit Keimsammler Perlator?

Potentielle Infektionsquellen gibt es im gesamten Prozess mehr als genug.
Gruß, Daniel

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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#39

Beitrag von stahlsau »

ich frag mich wirklich wie schlimm das mit dem Wasser in Wahrheit ist. Ja, Stichleitungen sind böse, da kann sich Biofilm bilden, sind wohl auch nicht mehr erlaubt im Trinkwasserbereich. Aber trotzdem noch quasi-Standard in fast allen Gebäuden, die schon ein paar Jahre stehen, vermute ich.
Ja ich weiß, "wir leben alle noch" ist kein Beweis und oft eine Ausrede für Fuddeln. Aber ist eswirklich so schlimm dass man die Perlatoren jetzt als "Keimsammler" bezeichnen muss?
Ich hab da zumindest noch nie einen Biofilm drin gefunden, höchstens mal ein paar Sandkörner.
Im Grunde hat man seit ein paar tausend Jahren Bier gebraut, und ich behaupte mal die hygienischen Standards (auch der Wasserversorgung) waren nie so hoch wie jetzt.
Ich mein früher Stand im Stadtanzeiger dass man nicht mehr in den Bach scheißen soll weil morgen gebraut wird oder so ;-)
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#40

Beitrag von afri »

meltac hat geschrieben: Freitag 20. Mai 2022, 17:42 Hm, das klingt jetzt ganz so, als hätte ich als Anfänger meine Utensilien nicht sauber gehalten.
Bitte "sauber halten" und "Desinfektion" nicht verwechseln, siehe auch Beitrag #35 von Boludo. Es gibt durchaus Zeitgenossen die dreckige Brauutensilien einmal mit Isoprop absprühen und glauben dass damit der Reinlichkeit genüge getan wäre. Niemand glaubt, dass du (meltac) mit schmutzigem Gäreimer arbeitest, aber viele sind der Meinung, dass einfache Küchensauberkeit reicht (dem stimme ich zu).
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#41

Beitrag von DevilsHole82 »

stahlsau hat geschrieben: Freitag 20. Mai 2022, 19:40 Ja ich weiß, "wir leben alle noch" ist kein Beweis und oft eine Ausrede für Fuddeln. Aber ist eswirklich so schlimm dass man die Perlatoren jetzt als "Keimsammler" bezeichnen muss?
Pathogene Keime wirst Du im Biofilm und Perlator vermutlich keine finden. Der menschliche Organismus verkraftet sehr viel. Dafür haben wir ein Immunsystem. Das hat aber die Bierwürze oder Hefe nicht. Daher können Bierschädlinge in Wasserleitungen, Schläuchen oder Perlatoren durchaus den Unterschied machen und für Fehlaromen verantwortlich sein.
stahlsau hat geschrieben: Freitag 20. Mai 2022, 19:40 Im Grunde hat man seit ein paar tausend Jahren Bier gebraut, und ich behaupte mal die hygienischen Standards (auch der Wasserversorgung) waren nie so hoch wie jetzt.
Das ist ein immer wieder kehrendes Argument, jedoch waren die damaligen Biere im Vergleich zu Heutigen vermutlich auch von scheußlicher Qualität und Geschmack :P
Gruß, Daniel

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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#42

Beitrag von guenter »

meltac hat geschrieben: Freitag 20. Mai 2022, 17:42 Hm, das klingt jetzt ganz so, als hätte ich als Anfänger meine Utensilien nicht sauber gehalten. Soooo ist es dann auch nicht ...
Einen Punkt hast du noch nicht beantwortet: wie reinigst du den Hahn? Ist die klassische Ursache. Ohne zerlegen wird das nichts ...
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#43

Beitrag von meltac »

Den Hahn nehme ich auseinander und wasche ihn auch mit oxyreiniger. Alle "losen" Teile reinige ich so. Das heiße Wasser kommt bei mir aus dem Hahn, und ja, da ist ein Sprudler dran.
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#44

Beitrag von Humulus »

Ich vergäre in einem 50l Schengler Topf ohne Hahn. Nach der Gärung wird der mit heißem Wasser ausgesprizt und Brandhefe mit einem Schwamm entfernt.

Vor dem Hopfenseihen koche ich für zehn Minuten drei Liter Wasser auf der Hendi. Deckel dabei drauf. Darein hänge ich bei der Gelegenheit noch den Risenschneebesen, den ich später zum Belüften verwende. Dafür hat sich das Zeitfenster während der Läuterruhe bewährt. Hier ist kurzzeitig die Hendi frei. So brauche ich gar keine Chemie, allerdings etwas Energie...

Und ja, mein Schenglertopf ist offensichtlich induktionsfähig (scheint ja nicht immer so zu sein...)

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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#45

Beitrag von guenter »

meltac hat geschrieben: Samstag 21. Mai 2022, 02:09 Den Hahn nehme ich auseinander und wasche ihn auch mit oxyreiniger. Alle "losen" Teile reinige ich so.
Zum Thema reinigen kann ich diesen Beitrag empfehlen:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?f=6&t=1303

Ich tippe aber darauf, dass das rehydrieren und/oder zu warme anstellen das Problem ist. Hier gibt es gute Infos zum Thema:
https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?f=6&t=15784
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Re: Gäreimer desinfizieren vor dem hopfen seihen

#46

Beitrag von meltac »

Danke nochmal für die Links! Das Bier wird übrigens zunehmend angenehmer im Geschmack. Mit jedem Tag Nachgärung scheint es sich zu verbessern. Der stark Ester-lastige säuerliche Geschmack lässt immer mehr nach.
Übermorgen ist Männertag, da kann ich einiges loswerden, um Platz für den nächsten Sud zu schaffen ;)

Gruß

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