Hobbybrauer.de

Hallo zusammen,

heute hab ich ein Dubbel mit reiner Malzschüttung abgefüllt. Insgesamt haben sich 6,6% der Schüttung auf CaraAroma und Special B verteilt. Vergoren wurde mit der gefräßigen WLP 545, die einen EVG von 89% erreicht hat.
Ein erster Geschmackstest war sehr lecker...ich würde sagen stiltypisch. Jetzt warte ich drauf, was nach der Nachgärung und Reifung rauskommt. Ich wage aber jetzt schon zu behaupten, dass das RHG zumindest hier nicht als Ausrede gegen Vielfalt herhalten kann.

Wenns dann soweit ist, werde ich einen kleinen Verkostungsbericht nachreichen.

Gruß Hotte

Interessant. Aber war der Geschmack wirklich stiltypisch? Bei reiner Malzschüttung hätte ich angenommen, dass das Bier viel vollmundiger und malziger ist, als der "crispy", leichte Geschmack, welcher durch die Verwendung von Kandiszucker entsteht.

aegir hat geschrieben:Ich wage aber jetzt schon zu behaupten, dass das RHG zumindest hier nicht als Ausrede gegen Vielfalt herhalten kann.

1,2,3 RHG-Diskussion LOS!

Warum ist das RHG denn hier überhaupt von Bedeutung? Sind wir uns nicht alle darüber einig, dass das Märchengebot in die Mottenkiste gehört?

Interessant. Aber war der Geschmack wirklich stiltypisch? Bei reiner Malzschüttung hätte ich angenommen, dass dem Bier der typische Geschmack fehlt, den man mit dunklem Zuckersirup bekommt, so zwischen Lebkuchen und kandierten Nüssen.

Bitte berichten wie es schmeckt.

PS: Ist Zucker nicht erlaubt bei obergärigem ?

Grüße
Martin

Norsk Ridder hat geschrieben:Bei reiner Malzschüttung hätte ich angenommen, dass das Bier viel vollmundiger und malziger ist, als der "crispy", leichte Geschmack, welcher durch die Verwendung von Kandiszucker entsteht.

Bei nur knapp 7% Spezialmalzen sollte von Basismalz(en) einiges an Zucker durchkkommen. Die passende Hefe knuspert dann einfach auch noch etwas mehr weg.

Norsk Ridder hat geschrieben:1,2,3 RHG-Diskussion LOS!

Och nö! Jetzt haben wir schon so lange bewiesen, dass man auch Bier abseits des RHG machen kann, dann darf auch jemand mal beweisen, dass man nicht-RHG-Biere nach dem RHG machen kann

Gruß
Dominik

(Der auf ein Probefläschchen hofft)

Hausenbrauer hat geschrieben:

Norsk Ridder hat geschrieben:1,2,3 RHG-Diskussion LOS!

Och nö! Jetzt haben wir schon so lange bewiesen, dass man auch Bier abseits des RHG machen kann, dann darf auch jemand mal beweisen, dass man nicht-RHG-Biere nach dem RHG machen kann

Gruß
Dominik

(Der auf ein Probefläschchen hofft)

Das ist mir ein Fläschchen wert
Ist sowieso besser wenn ein paar andere auch noch ihre Meinung dazugeben.

marsabba hat geschrieben:Interessant. Aber war der Geschmack wirklich stiltypisch? Bei reiner Malzschüttung hätte ich angenommen, dass dem Bier der typische Geschmack fehlt, den man mit dunklem Zuckersirup bekommt, so zwischen Lebkuchen und kandierten Nüssen.

Bitte berichten wie es schmeckt.

PS: Ist Zucker nicht erlaubt bei obergärigem ?

Grüße
Martin

Für den stiltypischen Geschmack sollen Caraaroma und Spezial B sorgen.Ausserdem noch Chateau Arome.
Wenns soweit ist sollen dann ein paar andere entscheiden ob der Stil passt oder nicht.

Und ja, Zucker ist og erlaubt, aber genau den will ich ja hier nicht drin haben.

Gruß Hotte

marsabba hat geschrieben:PS: Ist Zucker nicht erlaubt bei obergärigem ?

Erlaubt nach dem Vorläufigen Biergesetz, ja. Die Bezeichnung "nach dem Reinheitsgebot gebraut" ist, was Zusatzstoffe im Bier angeht, jedoch in der Zusatzstoff-Zulassungsverordnung geregelt. Da steht sinngemäß drinnen, "du darfst diese und jene Substanzen in dein Bier tun, außer du willst es als nach dem Reinheitsgebot gebraut vermarkten."

der_ak hat geschrieben:

marsabba hat geschrieben:PS: Ist Zucker nicht erlaubt bei obergärigem ?

Erlaubt nach dem Vorläufigen Biergesetz, ja. Die Bezeichnung "nach dem Reinheitsgebot gebraut" ist, was Zusatzstoffe im Bier angeht, jedoch in der Zusatzstoff-Zulassungsverordnung geregelt. Da steht sinngemäß drinnen, "du darfst diese und jene Substanzen in dein Bier tun, außer du willst es als nach dem Reinheitsgebot gebraut vermarkten."

Das heißt, ich darf es Bier nennen, aber nicht drauf schreiben "nach dem Reinheitsheitgebot gebraut" oder wie?

Genau.

Gruß
Andy

Wobei... ich hab's mir gerade anders überlegt und behaupte das Gegenteil! Zucker ist kein Zusatzstoff im Sinne der ZZulV. Obergäriges Bier mit Zucker ist daher als "Bier gebraut nach dem deutschen Reinheitsgebot" und ähnlichen Angaben verkehrsfähig.

Gruß
Andy

Ausser du braust in Bayern oder BaWue....

Egal ob erlaubt oder nicht, ein Bier das mit Zuckerzusatz gebraut wird (oder generell nicht nach dem was allgemein als RHG verstanden wird), hat in Deutschland bei den allermeisten einen schlechten Ruf. Allein deswegen will ich für mich immer mal wieder verschiedene Bierstile möglichst stilecht mit den 4 Grundzutaten hinbekommen.

Gruß Hotte

aegir hat geschrieben:Allein deswegen will ich für mich immer mal wieder verschiedene Bierstile möglichst stilecht mit den 4 Grundzutaten hinbekommen.

Ist es nicht eher stilfremd ein Dubbel ohne Kandis zu brauen?

Gruß
Andy

..geradezu blasphemisch! Habe ich kein Verständis dafür

Moin,
das ist in der Tat stilfremd. Aber Hotte hat da schon in einer Sache Recht: Als ich mich im Trappistenkloster in Zundert (NL) mit einem der Mönche unterhalten habe, war seine Antwort auf die Frage, warum es das Zundert nicht in DE zu kaufen gibt: Den Deutschen ist ein Bier mit Zucker und viel Alkohol, welches man dann auch noch bei Raumtemperatur genießen soll suspekt (Selbst seinen eigenen Brüdern in Deutschland). Das wäre ihnen zu riskant, da sie ja gerade erst begonnen haben.
VG, Markus

Ladeberger hat geschrieben:

aegir hat geschrieben:Allein deswegen will ich für mich immer mal wieder verschiedene Bierstile möglichst stilecht mit den 4 Grundzutaten hinbekommen.

Ist es nicht eher stilfremd ein Dubbel ohne Kandis zu brauen?

Gruß
Andy

Vom Brauprozess her schon, vom Geschmack wird sich zeigen.

Gruß Hotte

Interessant, auf was für Ideen ihr kommt.

Mag ja jeder handhaben, wie er will, als interessantes Projekt sehe ich es ja an, aber warum man einen nichtdeutschen Biertypen nach dem RHG aus DE brauen will, weiß ich nicht.

Aber nicht dass dann noch wer auf den Gedanken kommt, ein Roggenbier oder Fruchtlambic nach RHG-Regeln gebraut haben zu wollen ...

Viel Erfolg aber trotzdem, interessant wird's bestimmt!

Ursus

Ist halt ein Hobby, bei dem man sich auch ganz bewusst mal auf etwas beschränken kann. Wenn ein SMaSH-Bier zur Verkostung steht, fragt doch auch niemand warum nicht noch paar Caramalze, 2-3 spannende Hopfensorten und etwas Koriander verarbeitet wurden. Nein im Gegenteil, das wird dann noch für seine Simplizität gefeiert.

Gruß
Andy

Ladeberger hat geschrieben:Ist halt ein Hobby, bei dem man sich auch ganz bewusst mal auf etwas beschränken kann. Wenn ein SMaSH-Bier zur Verkostung steht, fragt doch auch niemand warum nicht noch paar Caramalze, 2-3 spannende Hopfensorten und etwas Koriander verarbeitet wurden. Nein im Gegenteil, das wird dann noch für seine Simplizität gefeiert.

Gruß
Andy

Die Beschränkung ist aber leider nicht der Fokus dieses Threads, sondern eine provokative These.
Hätte der TE geschrieben: "Ich habe ein Dubbel in zwei Varianten gebraut, einmal mit und einmal ohne Zucker, und man schmeckt kaum einen Unterschied",
dann hätte dieser Thread zumindest eine ordentliche Aussage gehabt.
In der jetzigen Form hat er leider nur die Qualität von "ich habe in China einen Sack Reis umgeworfen"

Just my 2 Cents

Jürgen

PS: Es gibt Unmengen von belgischen Dubbels ohne Zuckereinsatz - in Belgien, England, Schottland usw. ist "Zucker" mit seinen Unterarten ein "Tastenfeld" auf der Klaviatur der Möglichkeiten, ein Rezept zu konzipieren - man benutzt sie, oder lässt es sein´, ohne großes Tamtam

aegir hat geschrieben:Hallo zusammen,

heute hab ich ein Dubbel mit reiner Malzschüttung abgefüllt. Insgesamt haben sich 6,6% der Schüttung auf CaraAroma und Special B verteilt. Vergoren wurde mit der gefräßigen WLP 545, die einen EVG von 89% erreicht hat.
Ein erster Geschmackstest war sehr lecker...ich würde sagen stiltypisch. Jetzt warte ich drauf, was nach der Nachgärung und Reifung rauskommt. Ich wage aber jetzt schon zu behaupten, dass das RHG zumindest hier nicht als Ausrede gegen Vielfalt herhalten kann.

Wenns dann soweit ist, werde ich einen kleinen Verkostungsbericht nachreichen.

Gruß Hotte

Servus Hotte,
interessante Sache, das. Wenn man da noch 10% Belle Saison mitlaufen lässt, könnte man vermutlich auf einen noch höheren EVG kommen. Ich versuche ja hin und wieder mit Märchengebotsmitteln ein Wit zu brauen. Mit durchaus brauchbaren Ergebnissen. Manchmal macht das halt Spaß, die begrenzten Mittel auszuschöpfen.

Gruß
Peter

gulp hat geschrieben:Ich versuche ja hin und wieder mit Märchengebotsmitteln ein Wit zu brauen. Mit durchaus brauchbaren Ergebnissen.

Ein Wit nach dem RHG? Ich dachte immer, da muß Koriander und O-Schale rein.
Wie machst Du denn die Aromen? Nur mit Hopfen?
Sorry für OT ...

Ursus

In Wit waren historisch nicht immer Gewürze und wenn, dann nicht nur Koriander und Bitterorange und das auch nicht in den heutigen Mengen. Man muss sich einfach mal vor Augen führen, dass schon der große Anteil an Rohfrucht vor allem daher eingesetzt wurde, weil es billig und gut verfügbar war. Die aberwitzigen Gewürzemengen von 1g/l Koriander, die heute in vielen Rezepten stehen, hätte man sich überhaupt nicht leisten können. Yvan De Baets von der Brasserie de la Senne schätzt den Einsatz bei rund 1-2 g pro Hektoliter und hält heutiges Wit für eine "Karikatur" des historischen Vorbildes.

So gesehen ist man mit 0 g/l Gewürzen noch näher am Original als mit 1g/l...

Gruß
Andy

Ein Wit ohne Koriander und O-Schale? Kann ich mir gerade nicht so stiltypisch vorstellen. Wäre dann wohl eher ein Weißbier, wie wir es in DE kennen. Nur anders, entweder hefiger (Hefeweizen), bananiger, nelkiger oder hopfiger (Schneider Hopfenweisse). Dann ggf. auch RHG-konform. Eben anders, jedenfalls nicht "witig" (also ohne die frischen Kori- oder Orangen-Aromen). Bin zwar schon weit jenseits der 40 Lenze, aber ein richtiges "historisches" Wit ohne "Kräuter" kenne ich nicht.

Nein, nach der peniblen Auslegung des Märchengebotes wären ja jegliche Gewürze/Kräuter/Sonderzugaben untersagt. Zugegeben: Einen BJCP Styleguide hats wohl im Jahr 1516 noch nicht gegeben.

Aber wenn man heute ein Wit bei einem Wettbewerb einreicht, wo keine entsprechend-typischen Aromen (nach heutigem Maßstab) enthalten sind, denke ich, dass das Bier durchfällt. RHG hin oder her ...

Ich will mich nicht der Idee entgegenstellen, einen nicht-RHG-konformen (was immer das heißen soll) Bierstil RHG-konform zu brauen. Denke aber, dass das eine oder andere Aroma so nicht möglich ist. Und aus meiner Sicht: Das ist auch gut so, der gewünschten Aromen wegen ...

Ursus ... der generell das Gebot bei seinen Bieren gern ignoriert ...

Das Problem beim Wit ist, dass der Stil ausgestorben war und wiederbelebt wurde.
Jetzt verstehen unter Wit so ziemlich alle so was ähnliches wie Hoegaarden.
Was jetzt richtig und was falsch ist, kann man wohl nicht so einfach beantworten.

Stefan

Richtig oder Falsch?

Egal!

Ich mag gern mal ein Wit. Und zwar so, wie man es sich heute vorstellt.

Sicher wäre es auch interessant, mal ein "Historisches" zu probieren. Könnte schmecken, aber die heutigen Erwartungen nicht ganz erfüllen.

In diesem Sinne: Historisches Rezept her. Wer brauts?

Ursus

Ich bin im uebrigen auch bei Zucker der Meinung das er historisch eingesetzt wurde um Kosten zu senken. Man muss sich vor Augen fuehren das Bier sehr lange einfach Lebensmittel war und fuer weite Teile der Bevoelkerung eine (teilweise die einzige) Quelle fuer sauberes und lagerfaehiges Trinkwasser. Daher musste Bier erschwinglich sein. Daher war Rohfrucht und (jetzt kommt es sicherlich drauf an welche Zeit wir betrachten) Zucker das Mittel der Wahl.

Dagegen sprechen in der Tat die hohe Dosierung von Gewuerzen in manch "modernen" Stilvarianten. Ich vergleiche das immer mit Brot in Italien. Das ist nicht so wenig gesalzen weil es schmeckt, sondern weil Salz lange Zeit einfach sackteuer war und Brot billig sein muss damit es sich jeder leisten kann.

Jan

@ §11: Ich glaube nicht, dass Zucker zu irgendeinem Zeitpunkt billiger war als Rohfrucht.
Der Energieaufwand zur Zuckerherstellung (aus Rüben) ist immens. Bis Mitte des 19. Jhd. musste Zucker importiert werden. Zucker ist erst in den letzten 50 - 100 Jahren zum Massenprodukt geworden.

Aktuell liegt der Börsenpreis für Weizen oder (Brau-)Gerste zwischen 15 und 20 ct/kg, Zucker liegt bei >40 ct/kg. Selbst wenn ich von einer Sudhausausbeute von 60% für Rohfrucht ausgehe läge der Preis für Zucker aus Rohfrucht bei ca. 30 ct. Die Amis ersetzen den teuren Zucker mehr und durch billigen corn syrup.

Die Belgier wollten durch die Zuckerzugabe ja ein nicht zu schweres aber hochprozentiges Bier brauen, d.h. Zuckerzugabe zur Erhöhung des Alks ohne allzu pappig zu werden wie z.B. bei (Doppel)bock.

Wieso man ein belgisches Dubbel quasi zwangsmissionieren sollte, erschließt sich mir nicht. Das charakteristische ist ja gerade viel Alkohol ohne Pappigkeit. Ich glaube nicht, dass man das nur mit Malz hinbekommt.

Grüße

Matze

@ §11: Ich glaube nicht, dass Zucker zu irgendeinem Zeitpunkt billiger war als Rohfrucht.
Der Energieaufwand zur Zuckerherstellung (aus Rüben) ist immens. Bis Mitte des 19. Jhd. musste Zucker importiert werden. Zucker ist erst in den letzten 50 - 100 Jahren zum Massenprodukt geworden.

Nein, jetzt war ich wahrscheinlich missverstaendich, ich meine billier als Malz. Kosten je mas% Extrakt. Zucker kann ich zu 100% vergaeren, Malz eben nicht.

Jan

Die Belgier wollten durch die Zuckerzugabe ja ein nicht zu schweres aber hochprozentiges Bier brauen, d.h. Zuckerzugabe zur Erhöhung des Alks ohne allzu pappig zu werden wie z.B. bei (Doppel)bock.

Das glaube ich so nicht. Meiner Meinung nach sind historische Biere nicht entstanden weil man einen bestimmte Eigenschaft erzeugen wollte. Also nicht ich will ein schlanken Doppelbock, deshalb verwende ich Zucker. Wenn man sich historische Rezepte anschaut, so ist es fast immer eine Rohstofffrage (Rohstoff, Brennstoff, Wasser,....) oder eine Frage der "Umwelt" (keine kalten Keller, usw.)

Meine 2ct.

Jan

Wieso man ein belgisches Dubbel quasi zwangsmissionieren sollte, erschließt sich mir nicht.

Das hat sportliche Gründe, zumindest bei mir.

Das charakteristische ist ja gerade viel Alkohol ohne Pappigkeit. Ich glaube nicht, dass man das nur mit Malz hinbekommt.

Mit den richtigen Hefen sollte das möglich sein.

Zum Zucker:

>>>>>Entscheidenden Einfluss auf die weitere Entwicklung der Sortenvielfalt hatte das belgische „Vandervelde-Gesetz“ von 1919, das den Verkauf von Spirituosen in Bars verbot, und damit eine Nachfrage nach Bier mit einem höheren Alkoholgehalt erzeugte. Das Vandervelde-Gesetz wurde erst 1983 aufgehoben.<<<<<<

Aus Wikipedia



Gruß
Peter

Ich finde den Ansatz auch sehr interessant, auch wenn ich mir ums RHG normalerweise kein Kopfzerbrechen mache...
Was ich aber aus BLAM "mitgenommen" habe, ist der Fokus auf "Verdaulichkeit" (Digestibility). Das geht mit Zucker natürlich leichter, so wie ich das Konzept dahinter verstanden habe.
Wenn man das mit purer Malzschüttung hinbekommt finde ich das interessant.
Gut, Belgisch bedeutet natürlich auch nicht automatisch Trappist.

So, zwar etwas verspätet, aber hier meine Eindrücke vom 02.01.2017:

Aussehen:
trüb, Schaum nicht lange haltbar.

Geschmack und Nachtrunk:
Vollmundiger Antrunk, karamel Aromen, Nelke, fruchtige Mitte, im Abgang belgische Hefearomen.

Mundgefühl inklusive Rezenz:
samtig, spritzig.

Geruch:
Nelke, Rosinen.

Gesamteindruck:
Sehr rundes Dubbel, Zucker vermissse ich nicht. Das ist auch so im Abgang relativ trocken.

Gute Arbeit, Hotte!

Gruß
Peter

Freut mich dass es geschmeckt hat. Leider hab ich mir selbst nichts davon aufgehoben. In meinen Aufzeichnungen steht"Schaum stabil". Kann sich das so geändert haben?
Auch wenn ich damit auf den HHBT gut abgeschnitten hab, hat mir mein voriges Dubbel mit D90 Candisyrup anstatt Special B doch noch einen Tick besser geschmeckt.

Gruß Hotte

Auch wenn ich damit auf den HHBT gut abgeschnitten hab, hat mir mein voriges Dubbel mit D90 Candisyrup anstatt Special B doch noch einen Tick besser geschmeckt.

Kann ich so unterschreiben und recht viel besser wird man das wohl nicht mehr hinbringen. Das war schon großer Stoff!

Gruß
Peter

gulp hat geschrieben:

Auch wenn ich damit auf den HHBT gut abgeschnitten hab, hat mir mein voriges Dubbel mit D90 Candisyrup anstatt Special B doch noch einen Tick besser geschmeckt.

Kann ich so unterschreiben und recht viel besser wird man das wohl nicht mehr hinbringen. Das war schon großer Stoff!

Läuft mir runter wie Öl...