Rezeptcheck Amber Ale

Fragen und Diskussion rund um Rezepturen zum Bierbrauen
Antworten
Löffel
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 152
Registriert: Dienstag 5. Januar 2021, 21:30

Rezeptcheck Amber Ale

#1

Beitrag von Löffel »

Hallo zusammen

Ich möchte ein Amber Bier brauen, was haltet ihr von dem Rezept hier:

https://brauerei.mueggelland.de/rezeptd ... 22237.html

Ich habe gerne malzige Biere. Alkoholgehalt 6% für ein Amber finde ich ok. Hopfentechnisch bin ich offen, soll aber kein Pale Ale werden (Hopfenaroma eher zurückhaltend). Ein süffiges Amber halt.

Ich braue mit dem Grainfather G30 und habe bisher 3 Sude gebraut.
Colindo
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1517
Registriert: Dienstag 16. Februar 2021, 16:36
Wohnort: bei Düsseldorf

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#2

Beitrag von Colindo »

Hi Löffel,
Amber Ale ist ein sehr weiter Begriff, was eine Menge Biere der gleichen Farbe betrifft. Das Rezept von dir scheint eher Richtung amerikanisch zu gehen. Wenn du ein zurückhaltendes Hopfenaroma möchtest, kann ich ein britisches Extra Special Bitter empfehlen, das ist das Äquivalent mit erhöhtem Alkoholgehalt.

So wie dein Rezept jetzt ist, nur mit später Hopfengabe, sollte es ziemlich süß und hopfig rüberkommen. Also entweder mal nach einem englischen Rezept suchen, oder warten, bis die Leute, die mehr Ahnung von amerikanischen Stilen haben als ich, dir antworten.
Auf Youtube: The British Pint
DerDallmann

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#3

Beitrag von DerDallmann »

Das kann ich mir grundsätzlich schon so vorstellen.
Jedoch fehlt, um auf die 25 IBUs zu kommen, noch mindestens eine Hopfengabe. Die eine Gabe bei 5" bringt nur 8 IBUs. Die Bittergabe fehlt, bei z.B. 60". Die kannst du dir selbst dazu rechnen mit einem Bitterhopfen deiner Wahl.

Wie bist du auf das Rezept gekommen?
Benutzeravatar
Ladeberger
Moderator
Moderator
Beiträge: 7288
Registriert: Dienstag 20. November 2012, 18:29

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#4

Beitrag von Ladeberger »

Ich denke die 25 IBU kämen hin, wenn eine Gabe 5 min nach Kochbeginn statt 5 min vor Kochende gemeint war.

Wobei man dann wiederum ein fehlendes Hopfenaroma beklagen könnte. Ist nicht obligatorisch für ein Amber Ale, aber m.E. auch bisschen lahm so ganz ohne. Vielleicht nochmal 1 g/l Cascade im Whirlpool.

Gruß
Andy
Löffel
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 152
Registriert: Dienstag 5. Januar 2021, 21:30

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#5

Beitrag von Löffel »

Danke schon mal für die Antworten. Werde mich mal zum englischen Amber erkundigen. Ich habe zuerst hier im Forum gesucht und dann auch bei den Rezeptdatenbanken. Meistens findet man aber immer dieses hopfige Amber.
Mein Amber soll in diese Richtung gehen (siehe Amber):
https://felsenau.ch/produkte/

Edit: nur eben nicht untergärig, sondern obergärig. Müsste dann halt möglichst neutral vergären (unterer Temperaturbereich der Hefe)
Tommi123
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 357
Registriert: Freitag 18. Januar 2019, 11:11

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#6

Beitrag von Tommi123 »

Bekommt ihr in der Schweiz deutsche (also so halbdunkle) Märzen?

Wenn ja, würde ich das Mal probieren. Da gibt es unzählige Rezepte, obergärig vergoren auch lecker.

Mit 10% caramünch und Cascade bekommst du farblich sowas wie das Sierra Nevada Pale Ale.

LG
DerDallmann

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#7

Beitrag von DerDallmann »

Frag doch da mal an, welche Hopfen sie nutzen und welche Schüttung. Eventuell helfen die dir ja weiter
Löffel
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 152
Registriert: Dienstag 5. Januar 2021, 21:30

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#8

Beitrag von Löffel »

Werde die mal anfragen.
Ich denke aber was ich ursprünglich meinte, ist ein Amber Lager, einfach mit obergäriger Hefe.
Evt. das Rezept hier nehmen und einfach die Hefe anpassen:
https://mashcamp.shop/portfolio_page/ed ... ainfather/

Ich habe mal mit der LalBrew Köln sehr neutral vergärt.
Löffel
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 152
Registriert: Dienstag 5. Januar 2021, 21:30

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#9

Beitrag von Löffel »

Wie erwartet will die Brauerei keine Auskunft geben
Löffel
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 152
Registriert: Dienstag 5. Januar 2021, 21:30

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#10

Beitrag von Löffel »

So hab jetzt mal mit dem Rezeptkalkulator von Müggeland gespielt. Was haltet ihr von dem Rezept:
https://brauerei.mueggelland.de/rezeptd ... 35176.html

Braue mit dem Grainfather und habe deshalb den Malzausbeutefaktor auf 60% definiert. Angelehnt ist das Rezept an das Rezept von Mash camp:
https://mashcamp.shop/wp-content/upload ... -Lager.pdf
Benutzeravatar
coyote77
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 985
Registriert: Sonntag 10. Januar 2016, 19:09
Wohnort: Paderborn

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#11

Beitrag von coyote77 »

Klingt doch gut. Aber warum machst du 5 Min Rast @62, um dann auf 63 hochzuheizen?
Grüße, Andreas :Drink

Zum Biere drängt, am Biere hängt doch alles.
(Frei nach J. W. von Goethe)
Löffel
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 152
Registriert: Dienstag 5. Januar 2021, 21:30

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#12

Beitrag von Löffel »

Das ist das Einmaischen, denke das dauert schon so 5min.
Löffel
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 152
Registriert: Dienstag 5. Januar 2021, 21:30

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#13

Beitrag von Löffel »

Heute ist Brautag.
Colindo
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1517
Registriert: Dienstag 16. Februar 2021, 16:36
Wohnort: bei Düsseldorf

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#14

Beitrag von Colindo »

Dann viel Erfolg :)
Auf Youtube: The British Pint
Löffel
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 152
Registriert: Dienstag 5. Januar 2021, 21:30

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#15

Beitrag von Löffel »

Ging alles ziemlich glatt.
Bier gärt jetzt im Kühlschrank (geregelt auf 16 Grad, min 14 Grad max 16.1 Grad) und blubbert fröhlich vor sich hin.

Folgendes kriege ich aktuell mit dem GF nicht richtig hin:
- Stammwürze einstellen und messen, damit man sicher ist, dass es passt
- Richtige Menge, ich will 20 Liter Bier, habe aber zu wenig (zu wenig Nachguss?)
- Kühlung/Pumpe - langsam gegen den Schluss (verstopft?)
- Hefe Timing und Temperaturanpassung. Keine Geduld oder falsche Technik

Ich habe 5.5h gebraucht (mit Malz Schroten), sehe viele Punkte wo ich die Zeit optimieren kann aber vielleicht habt ihr ja gleich einen Tipp?
Löffel
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 152
Registriert: Dienstag 5. Januar 2021, 21:30

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#16

Beitrag von Löffel »

Aktuell 7 Brix
Benutzeravatar
Räuber Hopfenstopf
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2123
Registriert: Mittwoch 15. Juli 2020, 07:50

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#17

Beitrag von Räuber Hopfenstopf »

5,5 Stunden ist doch nicht so schlecht. Da hab ich schon länger gewerkelt…
Viele Grüße
Björn

Allen wird bekannt gemacht, dass keiner in die Jeetze kackt - denn morgen wird gebraut.
Steht am Bierbrunnen in Salzwedel
Benutzeravatar
indiana1972
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 575
Registriert: Dienstag 25. August 2020, 22:40
Wohnort: Braunschweig
Kontaktdaten:

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#18

Beitrag von indiana1972 »

Hi,
Vielleicht ein paar grundlegende Tips:
1. Nutze eine Rezeptsoftware, KBH, Grainfather, Brewfather, Brewtarget, etc. die übernimmt alle Berechnungen, wenn du ein paar Grundeinstellungen gemacht hast.
2. Rechne dein Rezept von „hinten“, überlege wieviel Bier du haben willst, welche Farbe, Restsüsse und Alkohol es haben soll und wieviel IBU.
3. Berechne deine Sudhausausbeute jedes mal (für die gleichen Volumina und eine gewisse Plato-Spannweite) und setze diese Werte bei der Planung an.
4. Malz „schluckt“ etwa 0,8l wasser pro kg Malz. Beim Kochen gehen dir wahrscheinlich rund 10% Deines Wassers flöten(nachmessen!) beim Ausschlagen und Abfüllen verlierst du insgesamt etwa 4-5 l. Daher die 23 Liter, damit du nachher ein volles Keg rausbekommst.
5. Rühren! Anfängerfehler bei Malzrohrsystemen des Grainfather-Typs ist Einmaischen, Deckel rauf und aufs beste hoffen… Bist die Maltoserast abgeschlossen ist, mindestens aber bis 45 Minuten nach dem Einmaischen musst du deinen Sud regelmäßig durchrühren, sonst geht dir deine Effinzienz und Endvergärungsgrad in den Keller. dann dein Sieb oben drauf und noch laufen lassen bis es klar läuft.
6. Geduld und Zeit mitbringen, bei mir dauert ein auch Brautag 8-10 Std.
Lieben Gruß,
Oli
:Drink
Klarstein Brauheld Pro 35L
iSpindel,iRelay, RAPT Temp Controller, Brewfather, Graingorilla
Sude: 54
Letzter Sud: Heady Topper
Benutzeravatar
indiana1972
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 575
Registriert: Dienstag 25. August 2020, 22:40
Wohnort: Braunschweig
Kontaktdaten:

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#19

Beitrag von indiana1972 »

… und 7 Brix kann abhängig von Stammwürze und angepeiltem Vergärungsgrad völlig in Ordnung sein, Thema „Alkoholfehler“! (Berechnung geht dann gut mit Software z.B. www.fabier.de.) Gaaaaaanz wichtig, nicht vorher in irgendwas anderes umrechnen - das gibt nur Murks.
Lieben Gruß,
Oli
:Drink
Klarstein Brauheld Pro 35L
iSpindel,iRelay, RAPT Temp Controller, Brewfather, Graingorilla
Sude: 54
Letzter Sud: Heady Topper
Löffel
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 152
Registriert: Dienstag 5. Januar 2021, 21:30

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#20

Beitrag von Löffel »

Super, danke für die Tipps. Werde beim nächsten Brautag die Wassermenge auf meine Anlage abstimmen. Zudem versuche ich auch mal meine Sudhausausbeute zu bestimmen und in den Rezeptkalkulator einzubeziehen.
Benutzeravatar
WillieThePooh
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 169
Registriert: Donnerstag 14. Januar 2021, 21:52
Wohnort: Bad Laer
Kontaktdaten:

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#21

Beitrag von WillieThePooh »

Hallo Olli,

Zum Verständnis: Du lässt die Pumpe während der Zeit aber schon umwälzen, oder?
:Grübel

[quote=indiana1972 post_id=437636 time=1627978466 user_id=12721]

5. Rühren! Anfängerfehler bei Malzrohrsystemen des Grainfather-Typs ist Einmaischen, Deckel rauf und aufs beste hoffen… Bist die Maltoserast abgeschlossen ist, mindestens aber bis 45 Minuten nach dem Einmaischen musst du deinen Sud regelmäßig durchrühren, sonst geht dir deine Effinzienz und Endvergärungsgrad in den Keller.
[/quote]
Gruß
Reiner
Benutzeravatar
indiana1972
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 575
Registriert: Dienstag 25. August 2020, 22:40
Wohnort: Braunschweig
Kontaktdaten:

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#22

Beitrag von indiana1972 »

Klar,die Pumpe fördert die erhitzte Flüssigkeit ja wieder nach oben, aber damit die Temperatur dann gleichmäßig verteilt wird (gerade am Anfang des Maischens, wo der Durchfluss nicht so gut ist) würde ich regelmäßig rühren, so ca alle 10 Minuten, oder wenn es sich sichtbar staut- dann ggf. auch häufiger…
Lieben Gruß,
Oli
:Drink
Klarstein Brauheld Pro 35L
iSpindel,iRelay, RAPT Temp Controller, Brewfather, Graingorilla
Sude: 54
Letzter Sud: Heady Topper
Löffel
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 152
Registriert: Dienstag 5. Januar 2021, 21:30

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#23

Beitrag von Löffel »

1.9 Bar. 2.5 g Zucker pro Halbliterflasche. Geht irgendwie nicht auf, hätte mit weniger Druck gerechnet.
Benutzeravatar
indiana1972
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 575
Registriert: Dienstag 25. August 2020, 22:40
Wohnort: Braunschweig
Kontaktdaten:

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#24

Beitrag von indiana1972 »

Der Druck passt zur Menge des eingesetzten Zuckers. Was immer vergessen wird: Im Kopfraum ist immer noch der Stickstoff aus der Luft, die beim Einfüllen im Kopfraum geblieben ist. Normalerweise (bei Hobbybrauern) füllt den Kopfraum Luft mit 1,013bar und 78% N2 sowie 21%O2, daher kannst du von deinem Druck (Drücke verhalten sich recht streng additiv) diese rund 0,78 bar abziehen (der Sauerstoff wurde verstoffwechselt). Damit wäre dein Druck bei 1,1 bar Überdruck. Abhängig von der Temperatur könnte das durchaus ein passender Wert sein.
Lieben Gruß,
Oli
:Drink
Klarstein Brauheld Pro 35L
iSpindel,iRelay, RAPT Temp Controller, Brewfather, Graingorilla
Sude: 54
Letzter Sud: Heady Topper
Benutzeravatar
indiana1972
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 575
Registriert: Dienstag 25. August 2020, 22:40
Wohnort: Braunschweig
Kontaktdaten:

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#25

Beitrag von indiana1972 »

Falls deine Karbonisierung durch ist, kannst du folgenden Test dazu machen, Manometerflasche vorsichtig entlüften, und warten, bis der Druck danach wieder konstant ist, nach drei Wiederholungen erreichst du einen Druck, der in etwa 90-95%ig dein CO2 Zieldruck ist. Da bei jedem Entlüften ein Grossteil des N2 (gemäß dem Mischungsanteils) abgeblasen wird. Auf die Karbonisierung hat das nur geringen Einfluss, da im Kopfraum nur etwa 0,025-0,05g CO2 enthalten sind (je nach Volumen, Druck und Temperatur des Kopfraums)
Lieben Gruß,
Oli
:Drink
Klarstein Brauheld Pro 35L
iSpindel,iRelay, RAPT Temp Controller, Brewfather, Graingorilla
Sude: 54
Letzter Sud: Heady Topper
Benutzeravatar
Johnny Eleven
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 371
Registriert: Montag 30. März 2020, 15:36

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#26

Beitrag von Johnny Eleven »

indiana1972 hat geschrieben: Samstag 14. August 2021, 10:50 Der Druck passt zur Menge des eingesetzten Zuckers. Was immer vergessen wird: Im Kopfraum ist immer noch der Stickstoff aus der Luft, die beim Einfüllen im Kopfraum geblieben ist. Normalerweise (bei Hobbybrauern) füllt den Kopfraum Luft mit 1,013bar und 78% N2 sowie 21%O2, daher kannst du von deinem Druck (Drücke verhalten sich recht streng additiv) diese rund 0,78 bar abziehen (der Sauerstoff wurde verstoffwechselt).
Hallo Oli,

das ist interessant und war mir in dieser Auswirkung bisher nicht bewusst.

Ich fülle meine Flaschen mit einem Abfüllröhrchen und es verbleibt immer ein wenig Kopfraum, der in etwa dem Füllstand von 500ml bei einer Kaufbier-Flasche entspricht. Kann/muss ich dann von dem Messwert meines Flaschenmanometers nach Deinen Berechnung in der Regel diesen Wert abziehen, um zur tatsächlichen CO2-Sättigung zu gelangen?

Inwieweit sind die von Dir genannten 0,78 bar "Abzugsposten" dann wiederum temperaturabhängig?

Vielen Dank und viele Grüße

Johannes
Bier = flüssige Lebensfreude
Ss BT Kettle TC 10gal, Yato, MattMill Rührwerk, 25l Polsinelli-Läutertopf/-Läuterblech / BM10
Grain Gorilla, Inkbird ITC-308, Tilt, Thermapen 4, New EasyDens
Speise-Karbonisierer, Flaschengärer
Benutzeravatar
indiana1972
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 575
Registriert: Dienstag 25. August 2020, 22:40
Wohnort: Braunschweig
Kontaktdaten:

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#27

Beitrag von indiana1972 »

Hallo Johannes,
Wenn der Kopfraum regelmässig (und unabhängig von seinem Volumen) luftgefüllt ist, was bei einem Abfüllröhrchen meistens der Fall ist (ausser es gelingt dir, durch entgasendes CO2 einen Schaum aufzulegen), dann bleibt auch jedesmal Stickstoff (der sich extrem schlecht in wässrigen Lösungen löst) im Kopfraum. Zum Gleichgewichtsdruck des CO2, welcher sich (in erster Näherung) unabhängig von der restlichen Zusammensetzung des Kopfraums ausbildet, addieren sich der Gleichgewichtsdampfdruck des Alkohols, des Wassers und als größter Posten eben der Partialdruck des Stickstoffs, deine Würze wird, da sie ja nicht Luftfrei erzeugt wurde, schon vor dem Abfüllen mit Stickstoff gesättigt sein, daher ändert sich der Partialdruck des Stickstoffs vermutlich nur marginal. (Einfluss darauf hat bestimmt zum Beispiel der Alkoholgehalt des Bieres, da sich Stickstoff ggf besser löst) Aber insgesamt schätze ich diese Effekte um Grössenordnungen kleiner ein, als die Abweichung an sich.

Kurzgesagt, dies gilt immer, ausser du entlüftest nach 1-2 Tagen drei bis viermal - aber wozu?

Zur Erklärung: 0,78 bar sind es halt deshalb, weil sich Luft bei 1 Bar Luft aus 780mbar N2 und 210 mbar Sauerstoff zusammensetzt, den Sauerstoff verbraucht deine Hefe (und der Rest reagiert ungut mit deinem Bier...) Der Rest zu 100% sind Spurengase und CO2, sowie Wasserdampf. Da sich Gasteildrücke verschiedener Gase nach dem idealen Gasgesetz zum Gesamtdruck addieren, führt da kein Weg drum herum.
Die Temperaturabhängigkeit ist für alle Gase gleich (pV=nRT) und proportional zur (absoluten) Temperatur. Was sich unterscheidet, ist die Löslichkeit von CO2 in Wasser (oder Bier), diese nimmt bei sinkender Temperatur zu. Die Temperatur wirkt dabei doppelt auf dein Bier, bei höherer Temperatur dehnen sich Bier und Gas aus, gleichzeitig verschiebt sich das Lösungsgleichgewicht der Gase und es bildet sich eine höherer Sättigungsdruck aus.

Was sich tatsächlich nur wenig ändert ist dabei der Einfluss des Stickstoffs, da die Temperaturänderungen klein sind (0°C = 273,15K und 20°C = 293,15K) ändert sich der Druck des Stickstoffs nur wenig mehr als 7%, also ca. 55mbar. Da sich Stickstoff extrem schlecht löst, spielt die Gleichgewichtslage meiner Einschätzung nach daher nur eine untergeordnete Rolle bei der AUsbildung des Stickstoff-partialdrucks im Kopfraum.
Lieben Gruß,
Oli
:Drink
Klarstein Brauheld Pro 35L
iSpindel,iRelay, RAPT Temp Controller, Brewfather, Graingorilla
Sude: 54
Letzter Sud: Heady Topper
Löffel
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 152
Registriert: Dienstag 5. Januar 2021, 21:30

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#28

Beitrag von Löffel »

indiana1972 hat geschrieben: Samstag 14. August 2021, 10:50 Der Druck passt zur Menge des eingesetzten Zuckers. Was immer vergessen wird: Im Kopfraum ist immer noch der Stickstoff aus der Luft, die beim Einfüllen im Kopfraum geblieben ist. Normalerweise (bei Hobbybrauern) füllt den Kopfraum Luft mit 1,013bar und 78% N2 sowie 21%O2, daher kannst du von deinem Druck (Drücke verhalten sich recht streng additiv) diese rund 0,78 bar abziehen (der Sauerstoff wurde verstoffwechselt). Damit wäre dein Druck bei 1,1 bar Überdruck. Abhängig von der Temperatur könnte das durchaus ein passender Wert sein.
Wow, spannend, vielen Dank. Werde das mal anschauen und auch bei meinen bisherigen Bieren nachrechnen.
Benutzeravatar
Johnny Eleven
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 371
Registriert: Montag 30. März 2020, 15:36

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#29

Beitrag von Johnny Eleven »

Vielen Dank, Oli, für Deine sehr ausführliche und erhellende Antwort!

Ich werde das auch mal retrospektiv nachrechnen und in Zukunft im Hinblick darauf beobachten.

Viele Grüße

Johannes
Bier = flüssige Lebensfreude
Ss BT Kettle TC 10gal, Yato, MattMill Rührwerk, 25l Polsinelli-Läutertopf/-Läuterblech / BM10
Grain Gorilla, Inkbird ITC-308, Tilt, Thermapen 4, New EasyDens
Speise-Karbonisierer, Flaschengärer
Benutzeravatar
renzbräu
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1432
Registriert: Montag 27. Juli 2020, 17:32
Wohnort: South Upperfranconian Lowlands

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#30

Beitrag von renzbräu »

indiana1972 hat geschrieben: Samstag 14. August 2021, 10:50 Was immer vergessen wird: Im Kopfraum ist immer noch der Stickstoff aus der Luft, die beim Einfüllen im Kopfraum geblieben ist. Normalerweise (bei Hobbybrauern) füllt den Kopfraum Luft mit 1,013bar und 78% N2 sowie 21%O2, daher kannst du von deinem Druck (Drücke verhalten sich recht streng additiv) diese rund 0,78 bar abziehen (der Sauerstoff wurde verstoffwechselt).
indiana1972 hat geschrieben: Samstag 14. August 2021, 14:33 0,78 bar sind es halt deshalb, weil sich Luft bei 1 Bar Luft aus 780mbar N2 und 210 mbar Sauerstoff zusammensetzt, den Sauerstoff verbraucht deine Hefe (und der Rest reagiert ungut mit deinem Bier...) Der Rest zu 100% sind Spurengase und CO2, sowie Wasserdampf. Da sich Gasteildrücke verschiedener Gase nach dem idealen Gasgesetz zum Gesamtdruck addieren, führt da kein Weg drum herum.
Die Temperaturabhängigkeit ist für alle Gase gleich (pV=nRT) und proportional zur (absoluten) Temperatur. Was sich unterscheidet, ist die Löslichkeit von CO2 in Wasser (oder Bier), diese nimmt bei sinkender Temperatur zu. Die Temperatur wirkt dabei doppelt auf dein Bier, bei höherer Temperatur dehnen sich Bier und Gas aus, gleichzeitig verschiebt sich das Lösungsgleichgewicht der Gase und es bildet sich eine höherer Sättigungsdruck aus.
Hallo Oli,

ich hab mir mit Deinen Ausführungen paar mal nen Knoten in's Gehirn gemacht :Waa - aber komme zu etwas anderen Überlegungen :Grübel :
Stets gleiche Temperatur vorausgesetzt, habe ich zu Beginn der Gärung einen Kopfraum Luft in der Flasche. Der Druck ist der Umgebungsdruck aus dem Luftdruck, angenommen mit 1013 hPa bzw 1,013 bar. Das Manometer misst aber den Überdruck gegenüber dem Umgebungsdruck und zeigt 0 bar.

Beginnt die Hefe nun mit der Arbeit und verstoffwechselt den Sauerstoff müsste aus dem fehlenden Sauerstoff ein Unterdruck von -0,212 bar entstehen, gleichzeitig der Überdruck aus dem gebildeten CO2. Somit müsste der Druck des fertig karbonisierten Bieres bei vollständig verbrauchtem Sauerstoff -0,212bar, dem Partialdruck O2, vom Ziel entfernt sein. Der Partialdruck N2 wird ja vom Manometer von Anfang an nicht gemessen und bleibt damit außen vor.

Oder habe ich mich gedanklich verflogen?
Grüße Johannes

- hausgebraut, handgeklöppelt & mundgetrunken -
Benutzeravatar
indiana1972
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 575
Registriert: Dienstag 25. August 2020, 22:40
Wohnort: Braunschweig
Kontaktdaten:

Re: Rezeptcheck Amber A

#31

Beitrag von indiana1972 »

@ Renzbräu,
Die Spundungsrechner rechnen alle so,als gäbe es nichts außer CO2, dass heißt, sie gehen davon aus, dass du in einer reinen CO2-Atmosphäre von 1,013 bar abfüllst. Dann bildet sich der angegebene Druck aus. Da es dem CO2 wurscht ist, ob noch andere Gase vorhanden sind, bildet sich dieser Teildruck für CO2 im Gleichgewicht aus. Die dafür notwendige Vorraussetzung kannst du allerdings nur mit Spülen und Gegendruckabfüller erreichen. (Edit: Auch Evakuieren des Kopfraums wäre möglich). Da Stickstoff in Kopfraum enthalten ist, addiert sich dieser Teildruck, alle anderen Teildrücke (siehe oben) ebenso. Das im Kopfraum enthaltene CO2 stellt nur einen verschwindend geringen Teil des CO2 in der Flasche dar. Der allergrößte Teil ist und bleibt im CO2 metastabil gelöst. Das vorher Sauerstoff da war und nachher nicht, spielt keine Rolle, da er zur Berechnung des Endzustandes nicht einbezogen wurde. Paradoxerweise würde auch ein relativ genaues Ergebnis (beim Druck) herauskommen wenn der Kopfraum mit 100% Sauerstoff gefüllt (gewesen) wäre, das Biere wär zwar ruiniert, aber perfekt carbonisiert. Wie gesagt, einfaches Experiment: Flaschengereiftes Bier messen, entlüften, schließen, schütteln, warten, erneut messen. Wiederholen.
Ergebnis: Nach 3-4 Wiederholungen stellt sich ein konstanter Druck ein, da der Druck die Folge der Konzentration des gelösten CO2 ist und nicht die Ursache für die Konzentration, wie es bei der Erzwungenen Karbonisierung ist - dort spült man ja auch, damit ist das Problem dort nicht vorhanden.

Aus dem oben beschriebenen Experiment wird vielleicht auch deutlich, wieso wiederholtes Entlüften zur Druckreduzierung sinnlos ist. Bei jedem (weiteren) Entlüften werden ca 0,025-0,05 g CO2 abgeblasen, bei Übercarbonisierung von z.B. 2g/l zu viel CO2 müsste man 20-40 mal Entlüften, um bei durchschnittlichem Kopfraum eine 0,5 literflasche auf den richtigen Druck zu bringen.
Das erstmalige Entlüften bringt aber - wie oben beschrieben -rund 0,8 bar auf einen Plopp… das kann für das Verhindern einer Schaumfontäne hilfreich sein… (Und hat praktisch keinen Einfluss auf die Carbonisierung des Bieres)

Zusammengefasst machst du den Fehler die Gasphase isoliert, bzw. Dominierend zu sehen. Tatsächlich ist die Gasphase Ergebnis des Stoffwechsels und ergibt sich als Ergebnis sich weitgehend voneinander unabhängig bildender Gleichgewichtsprozesse der Gassättigung und Verdampfung der beteiligten Komponenten. Grundlagen sind dabei Prozesse der Sättigung der beteiligten Gase und der Verdampfung der beteiligten Flüssigkomponenten bei verschiedenen Drücken und Temperaturen. Dabei verhalten sich alle partialdrücke von Gasen und Dämpfen additiv. (Nimm ne trockene Flasche Füll einen Schluck Wasser ein, Daumen drauf und, durch den partialdruck des Wasserdampfes im Gleichgewicht erhöht sich der Druck - Plopp!). An der Ausbildung des Gleichgewichts von gelöstem und gasförmigen CO2 sind nur die Konzentration des gelösten und der Partialdruck des CO2 beteiligt. Der Druck den CO2 entwickelt, hängt daher nicht vom Druck der ansonsten vorhandenen Gase ab. Die in der Gasphase enthaltene Mengen CO2 sind immer verschwindend gering im Vergleich zum gelösten CO2 (Faktor 100)
Tatsächlich sind diese Prozesse insgesamt nicht trivial, weshalb Spundungsrechner mit einem vereinfachten Modell arbeiten. Dieses Modell hat aber seine Grenzen. Im technischen Bereich wird man mit geeigneten Methoden den Kopfraum frei von Fremdgasen halten, dabei können aufschäumen, spülen oder evakuieren möglich sein.
Für uns Hobbybrauer ist das evtl nur bedingt möglich, daher ist dann halt der N2 - Druck als Störgrösse zu beachten/bedenken.
Lieben Gruß,
Oli
:Drink
Klarstein Brauheld Pro 35L
iSpindel,iRelay, RAPT Temp Controller, Brewfather, Graingorilla
Sude: 54
Letzter Sud: Heady Topper
Benutzeravatar
renzbräu
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 1432
Registriert: Montag 27. Juli 2020, 17:32
Wohnort: South Upperfranconian Lowlands

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#32

Beitrag von renzbräu »

indiana1972 hat geschrieben: Sonntag 15. August 2021, 18:23 Zusammengefasst machst du den Fehler die Gasphase isoliert, bzw. Dominierend zu sehen. Tatsächlich ist die Gasphase Ergebnis des Stoffwechsels und ergibt sich als Ergebnis sich weitgehend voneinander unabhängig bildender Gleichgewichtsprozesse der Gassättigung und Verdampfung der beteiligten Komponenten.
:Mad2 Ok - ich glaube, jetzt hab ichs. Vielen Dank für die ausführliche Erklärung!
Grüße Johannes

- hausgebraut, handgeklöppelt & mundgetrunken -
Benutzeravatar
indiana1972
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 575
Registriert: Dienstag 25. August 2020, 22:40
Wohnort: Braunschweig
Kontaktdaten:

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#33

Beitrag von indiana1972 »

renzbräu hat geschrieben: Sonntag 15. August 2021, 17:08
Hallo Oli,

ich hab mir mit Deinen Ausführungen paar mal nen Knoten in's Gehirn gemacht :Waa - aber komme zu etwas anderen Überlegungen :Grübel :
Stets gleiche Temperatur vorausgesetzt, habe ich zu Beginn der Gärung einen Kopfraum Luft in der Flasche. Der Druck ist der Umgebungsdruck aus dem Luftdruck, angenommen mit 1013 hPa bzw 1,013 bar. Das Manometer misst aber den Überdruck gegenüber dem Umgebungsdruck und zeigt 0 bar.
Soweit korrekt…
renzbräu hat geschrieben: Sonntag 15. August 2021, 17:08 Beginnt die Hefe nun mit der Arbeit und verstoffwechselt den Sauerstoff müsste aus dem fehlenden Sauerstoff ein Unterdruck von -0,212 bar entstehen, gleichzeitig der Überdruck aus dem gebildeten CO2. Somit müsste der Druck des fertig karbonisierten Bieres bei vollständig verbrauchtem Sauerstoff -0,212bar, dem Partialdruck O2, vom Ziel entfernt sein. Der Partialdruck N2 wird ja vom Manometer von Anfang an nicht gemessen und bleibt damit außen vor.

Oder habe ich mich gedanklich verflogen?
1. Hefe verstoffwechselt den Sauerstoff, oder er reagiert ab, wichtig, er geht nur in Spuren in Lösung, aber bei der verstoffwechslung entsteht ziemlich genau soviel CO2, wie Sauerstoff verbraucht wird. Aus der Hauptgärung ist ein beträchtlicher Teil an CO2 in der Lösung vorhanden( die Lösung ist bei gegebener Temperatur und Normaldruck gesättigt). D.H. Das CO2 löst sich nicht, sondern geht in die Gasphase. Erst bei Zunahme des CO2-Partialdrucks in der Gasphase geht weiteres CO2 in Lösung. Es entsteht CO2 auch (überwiegend!) aus anaeroben Gärungsprozessen, ergo, der Druck steigt insgesamt.
2. Der Endpartialdruck von CO2 ergibt sich aus dem Gleichgewicht der Bildung und des Zerfalls von Kohlensäure im Bier, daraus resultiert eine Konzentration von freiem CO2 in der Flüssigkeit, diese Konzentration entspricht einem Sättigungspartialdruck über der Flüssigkeit bei gegebener Temperatur und gegebenem Druck. Weder „fehlender Sauerstoff“ noch „vorhandener Sticktoff“ sind Teil dieser Gleichgewichtsreaktionen. Einflussgrössen sind der Partialdruck und die Konzentration, sowie die Temperatur (und der pH…).Diese Sättigungsdrücke werden bei der Zwangskarbonisation angelegt und sind aus Tabellen ablesbar. Bei der Zwangskarbonisation wird der Zylinder mit CO2 gefüllt oder der Kopfraum mehrfach mit CO2 gespült. (Der Zerfall ist zudem kinetisch gehemmt, das bedeutet es gibt Zustände der Übersättigung, die sich katastrophal ausgleichen können, beispielsweise durch Blasenkeime. (Siehe Mentos und Cola!))
3.Wenn der Druck für die Zwangskarbonisation dem resultierenden Druck aus der Flaschengärung für gleiche gelöste Mengen CO2 entsprechen soll, ergibt sich daraus zwingend, das der Flaschengärung kein Stickstoff in der Gasphase sein darf, da sich Gaspartialdrücke addieren. Wenn also Stickstoff enthalten ist, muss dessen Partial-Druck vom Gesamtdruck abgezogen werden, damit die Werte vergleichbar sind. Wird dies nicht getan, wird ein um den Betrag des Partialdrucks aller Fremdgase zu hoher Enddruck angezeigt. Persistierende Fremdgase (Inert-Gase) sind Stickstoff, Argon, Methan, sowie andere Spuren und Edelgase, denen eine Schlechte Löslichkeit in Wasser gemeinsam ist. Ein Liter Luft besteht zu 78% aus Stickstoff , die restlichen persistierenden Gase ergeben sich zu ca 1%. Der Druck eines nicht gespülten/oder evakuierten Kopfraums gegebenen Volumens wird also zusätzlich zum CO2-Gleichgewichtspartialdrucks den Partialdruck des verbliebenen Stickstoffs von 0,78 bar anzeigen.
Zuletzt geändert von indiana1972 am Montag 16. August 2021, 08:38, insgesamt 1-mal geändert.
Lieben Gruß,
Oli
:Drink
Klarstein Brauheld Pro 35L
iSpindel,iRelay, RAPT Temp Controller, Brewfather, Graingorilla
Sude: 54
Letzter Sud: Heady Topper
Benutzeravatar
indiana1972
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 575
Registriert: Dienstag 25. August 2020, 22:40
Wohnort: Braunschweig
Kontaktdaten:

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#34

Beitrag von indiana1972 »

Hat sich überschnitten…
Lieben Gruß,
Oli
:Drink
Klarstein Brauheld Pro 35L
iSpindel,iRelay, RAPT Temp Controller, Brewfather, Graingorilla
Sude: 54
Letzter Sud: Heady Topper
Löffel
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 152
Registriert: Dienstag 5. Januar 2021, 21:30

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#35

Beitrag von Löffel »

Jedenfalls hat sich die Faustformel mit 0.78 auch bei meinem letzten Sud bewahrheitet. Beim jetzigen Bier habe ich den Druck kurz abgelassen und siehe da, der Druck war anschliessend wie berechnet.

Vielen Dank für den Tipp.
Kann ich den Sauerstoff mit einer Enolmatic Abfüllmaschine vermeiden? Oder ist es besser gleich mit CO2 Flaschen (Kegs) zu arbeiten?
Benutzeravatar
indiana1972
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 575
Registriert: Dienstag 25. August 2020, 22:40
Wohnort: Braunschweig
Kontaktdaten:

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#36

Beitrag von indiana1972 »

Seit ich Kegs habe, will ich nicht mehr zurück, aber es ist definitiv teurer als Flaschenkonditionierung, ich brauche jeweils mindestens etwa 1 Sodastream-Flasche CO2 pro Keg für Transport und Konditionierung des Bieres, evtl mehr.
Plus dem ganzen Geraffel für Zapfen und Gegendruckabfüllung. Dafür habe ich keine Hefe im Bier und es hält evtl. länger. Teurer Komfort - muss man abwägen…
Lieben Gruß,
Oli
:Drink
Klarstein Brauheld Pro 35L
iSpindel,iRelay, RAPT Temp Controller, Brewfather, Graingorilla
Sude: 54
Letzter Sud: Heady Topper
Benutzeravatar
rakader
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 5009
Registriert: Dienstag 1. Dezember 2015, 10:45
Wohnort: Karpaten & Niederbayern
Kontaktdaten:

Re: Rezeptcheck Amber Ale

#37

Beitrag von rakader »

indiana1972 hat geschrieben: Montag 16. August 2021, 19:49 Seit ich Kegs habe, will ich nicht mehr zurück, aber es ist definitiv teurer als Flaschenkonditionierung, ich brauche jeweils mindestens etwa 1 Sodastream-Flasche CO2 pro Keg für Transport und Konditionierung des Bieres, evtl mehr.
Plus dem ganzen Geraffel für Zapfen und Gegendruckabfüllung. Dafür habe ich keine Hefe im Bier und es hält evtl. länger. Teurer Komfort - muss man abwägen…
Leute, blickt über den Tellerrand und preist eine normale CO2-Flasche in Euren Prozess ein. Das ist billiger als dieses trendige Sodastream-Zeug, das bis vor kurzem kein Mensch vermisste. Just my 2 cents.

Nur zum Vergleich: Ich benötige für meine 20 Kegs im Jahr eine 6l-Flasche und ggf. noch eine kleine 2l-Flasche. Damit karbonisiere, zapfe, umdrücke und reinige, abfülle ich. Kosten normal: 25€. In der Spitze 45€. Voraussetzung sind dichte Leitungen und ein sparsamer Umgang mit CO2 - das bekommt man aber hin.

Grüße
Radulph
---
Viele Grüße / Regards
Radulph Kader
Rezepte, Tipps und Stories von Malte by Stubby Hobbs
Neu: Serie Brauzucker selber machen
"Wenn wir noch aufstehen können, bleiben wir da. Wenn wir nimmer aufstehen können, gehn wir heim."
Antworten