Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

Fragen und Diskussion rund um Rezepturen zum Bierbrauen
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rakader
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Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#1

Beitrag von rakader »

Gleiches gesellt sich gut - ich möchte hiermit eine kleine Diskussion zu Hopfenkombinationen mit ähnlichen Partnern eröffnen, denn auch wenn ich in der mir zur Verfügung stehenden Literatur nachschlage, ergiebige Informationen sind zu diesem Thema rar gesät.

Schon seit Jahren irritiert mich an vielen Rezepten, dass ein Basishopfen mit seinem Substitute kombiniert wird. Was also soll das bringen, dass man Hopfen mit identischen Geschmacksprofil miteinander kombiniert? Als Ersatz ist ein Alternativhopfen vollkommen nachvollziehbar, was aber soll die Kombination Zitrone mit Zitrone bringen? Fakt aber ist auch, dass diese Kombinationen eine ausgesprochene Drinkability auszeichnet und Biere mit ihnen sehr erfolgreich sind.

Als Beispiel möchte ich das Punk IPA von Brewdog anführen. Basis ist Athanum, ein blumiger und zitroniger Hopfen. Dieser wird mit dem gleichfalls blumigen und zitronigen Motueka als Aromahopfung kombiniert.
Ergibt Blume mit Blume – bildlich gesprochen - einfach einen üppigeren Blumenstrauß?

Andere Besipiele finden sich bei prämierten Wettbewerbsbieren in den USA (Quelle: Brewers Friend), die Ahtanum und Centennial kombinieren oder Ahtanum und Cascade, gerne auch gleich alle drei - Ahtanum, Centennial und Cascade.

Was also steckt dahinter - oder ist es Zufall?
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#2

Beitrag von §11 »

Moin Radulph,

du hast in der Tat Recht. Um es pc auszudrücken, habe ich oft das Gefühl das Viele auch nicht wirklich verstehen was sie tun. Bestes Beispiel waren für mich die Biere die Kombinationen aus Columbus, Tomahawk und Zeus enthielten, bis rauskam das es sich dabei um genetisch den selben Hopfen nur mit unterschiedlichen Handelsnamen handelt. (https://beermaverick.com/the-rise-and-e ... e-ctz-hop/). Die Biere waren also als würde man Magnum und Magnum kombinieren.

Allerdings gibt es schon Kombinationen von Hopfen mit ähnlichen Aromenprofilen, die sich sehr gut ergänzen. Das kann, bei einigen Hopfen, helfen mehr Dimensionen ins Aroma zu bekommen. Als Beispiel fallen mir Citra und Cascade ein. Die werden oft als 'Substitute' angegeben, aber während Citra oft dieses 'schrille' fast künstliche Zitronenaroma mitbringt, bringt Cascade eher herbe Zitronenscahle und Grapefruit. Ich kenne sehr wenige reine Citrabiere die mir schmecken, aber Citra und Cascade schon. Das Aroma wird vielschichtiger und runder.

Gruss

Jan
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#3

Beitrag von rakader »

Moin Jan,

danke für die Beispiele. Den ähnlichen Eindruck habe ich auch. Weniger PC: Da ist die Holzhammermethode auf der einen, da ist aber auch eine Virtuosität auf der anderen Seite, die feinste Unterschiede kombiniert. Das Beispiel schriller Citra und Zitronenschale-Cascade für "vielschichtige und rundere" Biere zielt genau daraufhin ab und ist exemplarisch. Mir geht es bei einem reinen Citra gleich - es ist mir zu einseitig und unrund.

Vielleicht können wir hier eine kleine Sammlung zu guten Partner-Partner-Hopfen machen?

Ich fange mal an – eine tolle Kombination ist

• Styrian Goldings Celeia und Cascade: beide sind blumig und zitronig, beide tragen kräuterartige Bitternoten ein, der Celeia etwa Oregano und Nuss, der Cascade etwa herbe Frucht. Als Ergebnis, so meine ich, wird das bekannte Cascade-Aroma überraschender und sehr rund.

Gruß
Radulph
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#4

Beitrag von §11 »

Einen recht guten Ansatz, wie ich finde, bieten sogenannte Spider Webs oder Netzdiagramme. Sie zeigen visuell nicht nur die zu erwartenden Aromen, sondern, über die Fläche auch die Intensität. Daraus lässt sich schon mal in etwa ablesen ob sich bestimmte Kombinationen ergänzen oder ob vielleicht filigrane Aromen untergehen.

Ich hab gerade nur ein einfaches Beispiel für Malz:
Netzdiagramm Malz.JPG
Allerdings hat auch dieses Hilfsmittel seine Fehler. Zum einen sind ausserhalb eines Sensoriklabors Aromen nicht normiert. Ich verstehe unter 'herbal' vielleicht kräftiges Oreganoaroma und du eine filigrane 'Estragonnote'. Das führt direkt zum zweiten Problem, der Genauigkeit oder Feingliedrigkeit. Um erstes Problem zu umgehen kann man natürlich die "Describtoren' weiter unterteilen, also statt nur 'herbal' gleich Oregano und Estragon unterscheiden, nur was ist dann mit Dill, zum Beispiel? Eagl, nehmen wir auch auf.... das ist dazu verdammt in der 'Unendlichkeit' zu enden und so komplex zu werden das es absolut unbrauchbar wird.

Es gibt Ansätze dieses 'Problem" wissenschaftlich anzugehen, in dem die Zusammensetzung des Hopfens per GC bestimmt wird. Mit einem sniffing GC werden dazu die Aromaeigenschaften der einzelnen Komponenten bestimmt und deren Konzentration. Nur bei einem so komplexen Aroma wie Hopfen, spielen so viele Matrix- und Maskeneffekte eine Rolle, das eine zuverlässige Vorhersage auf das Gesamtaroma aus der Analyse der Einzelenenkomponenten erstaunlich selten gelingt. Grobe Richtungen ja, aber beim Gesamtaroma muss die Technik passen.

Gruss

Jan
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#5

Beitrag von rakader »

Die Netzdiagramme nutze ich heute schon, wenn vorhanden, um mich zu einer Kombination vorzutasten. Barth-Haas hat davon abgeleitet einmal ein Aromarad seinen Kunden zu Verfügung gestellt, das ich sehr nützlich finde. Es kann aber auch nur eine grobe Annäherung sein.

Eine weitere Schwierigkeit ist das unterschiedliche Verhalten einzelner Sorten zur Kochzeit. Und dann natürlich eben diese Feinheiten, wie die von Dir erwähnte Zitronenschale, Grapefruit versus Zitrone pur. Gerade auf diese Feinheiten tippe ich, um zum Beispiel die Kombination Citra-Cascade als gelungen anzugeben. Das steht natürlich in keiner Hopfenbeschreibung.

Deswegen meine Idee, hier eine kleine Sammlung aufzumachen, bei der Erfahrung Trumpf ist. Ich gestehe aber, es ist alles andere als leicht. Es wäre auch schön, wenn der ein oder andere Braukollege manche Kombination bestätigen könnte :Smile

Grüße
Radulph

Edit:
• Citra - Cascade
• Styrian Goldings Celeia - Cascade

Edit: Die Ergebnisse der Gaschromatographie fürs Hopfenaroma sind 20 Jahre alt, lese ich gerade. Da wäre wohl heute mehr bekannt, hätte das eine größere Erkenntnis gebracht - oder?
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#6

Beitrag von Spittyman »

Hallo zusammen,
die Idee klingt durchaus interessant. Jedoch befürchte ich, dass, sofern man nur sammelt, eine endlose Liste an Kombinationen erhält und später genau so klug ist, wie zuvor. Gut wäre, wenn man das Ganze in einer gewichteten Form statistisch aufbereiten würde. Psychologen benutzen glaube für solch nominalskalierte Werte die Clusteranalyse. Die präzisierte Fragestellung, die ich persönlich interessant fände wäre dann, welche Hopfen werden häufig miteinander als passende Kombination genannt und gibt es statistisch gesehen voneinander signifikant bevorzugte Hopfenkombinationen (Cluster) oder geht das ganze einfach aufgrund des hochgradig subjektivem Geschmacksempfinden im Gauß'schen Rauschen unter.

Grüße
Fabian
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#7

Beitrag von rakader »

Hallo Fabian,

die Einwände durchaus wohlwollend zur Kenntnis genommen. Stimmt ja alles. Aber ist ein weniger wissenschaftlicher Ansatz, der niederschwelliger ist, am Anfang nicht einfach zielführender, um überhaupt erst ein wenig Startmaterial an die Hand zu bekommen? Wenn die Hürden anfangs zu hoch sind, habe ich meine Zweifel, dass das den gewünschten Erfolg zeitigt. Später kann man natürlich immer empirisch gewichten.

Ich habe bei einigen Amis experimentelle Versuche gesehen, datenbankgestützt das Thema anzugehen, leider habe ich die Links nichts gespeichert. Aber das Wissen hier ist ja auch alles andere als ohne.
Hintergrund der Idee war und ist, dass ich persönlich den Wunsch habe, ein paar neue Geschmacksideen für hopfige Biere wie IPA zu bekommen. Nach all den Jahren will man mal neuen Input haben, aber weniger zufällig als früher mit trial and error, sondern erfahrungs- und evidenzgestützt.

Grüße
Radulph
Zuletzt geändert von rakader am Donnerstag 1. Juli 2021, 20:16, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#8

Beitrag von muldengold »

Ich finde Fabians Ansatz sehr vielversprechend. Das ganze ist doch sehr niedrigschwellig: einfach Hopfenkombi nennen, die Statistik machen andere später. Wichtig(!) ist, subjektiv gute Hopfenpartner auch dann zu nennen, wenn der Braukollege 3 Posts weiter oben das auch schon getan hat. Nicht jede Hopfenkombi passt natürlich zu jedem Bierstil, aber darum gehts nicht.
Ich will Radulphs Thread auch nicht kapern, @Radulph: wenn Du das blöd findest müssen wir das auch nicht so machen!
Anonsten sag ich mal:
East Kent Goldings/Fuggles

VG
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#9

Beitrag von rakader »

Ach so, dann habe ich es falsch verstanden. Sorry. Genau so habe ich mir das vorgestellt. Alles auf Linie :Smile
Also ganz klar: Wiederholungen erwünscht!
Ich würde dann immer Verlauf des Fadens immer zusammenfassen. Kann natürlich machen, wer Lust hat.

Grüße und Cheers
Radulph

Edit: Die Ergebnisse könnten hier vielleicht übernommen werden. Ansonsten würde ich das auf meiner Site machen oder Du, @Sandro auf MMuM - da ist mehr Traffic.
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#10

Beitrag von §11 »

Hallo Radulph,

ich verstehe deine Intention, sehe aber Probleme bei der Durchführung, weil es zu viele Freiheitsgrade gibt. Wie oben beschrieben mag ich Citra nicht. Für mich schmeckt er so wie Katzenurin riecht. Wenn er aber mit, zum Beispiel, Cascade kombiniert wird, gibt es annehmbare Beispiele. Jetzt macht es aber sicherlich einen Unterschied in welchem Verhältns die Hopfen eingesetzt werden und wann. Um bei meinem Beispiel zu bleiben, ein Bier, mit Citra als frühe Hopfengabe im Sudhaus und einer späten Cascadegabe, das mit Cascade gestopft wird schmeckt mir sicherlich. Wird es nur mit Citra gestopft, bin ich mir sicher das es nicht mein Lieblingsbier wird.

Das wird schwer diese Variationen zu erfassen, denke ich

Gruss

Jan
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#11

Beitrag von Spittyman »

Hi Radulph,
klar sollte man mit der Sammlung starten. War auch nur eine Idee meinerseits, die ich interessant.
Vielleicht kann man, sofern hier was zusammenkommt, mal später überlegen, ob man das zumindest in eine Excel-Tabelle überführt. Von da ist es auch nicht mehr weit zu SPSS.

Also hier mein Senf unter den bereits genannten dazu:

• Citra - Cascade
• Styrian Goldings Celeia - Cascade
• East Kent Goldings - Fuggles
• Amarillo - Citra
• Chinook - Cascade

Vielleicht kann man das Format der Übersichtlichkeit halber beibehalten.

Gruß Fabian
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#12

Beitrag von rakader »

Hallo Fabian, klar doch, machen wir so. Bei SPSS hast Du mich ohnehin :-)

LG

Edit:
1. Zusammenfassung

• Citra - Cascade (2)
• Styrian Goldings Celeia - Cascade (2)
• East Kent Goldings - Fuggles (2)
• Amarillo - Citra
• Chinook - Cascade
• Ahtanum - Motueka
Zuletzt geändert von rakader am Donnerstag 1. Juli 2021, 20:43, insgesamt 1-mal geändert.
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#13

Beitrag von rakader »

§11 hat geschrieben: Donnerstag 1. Juli 2021, 20:25 Hallo Radulph,

ich verstehe deine Intention, sehe aber Probleme bei der Durchführung, weil es zu viele Freiheitsgrade gibt. Wie oben beschrieben mag ich Citra nicht. Für mich schmeckt er so wie Katzenurin riecht. Wenn er aber mit, zum Beispiel, Cascade kombiniert wird, gibt es annehmbare Beispiele. Jetzt macht es aber sicherlich einen Unterschied in welchem Verhältns die Hopfen eingesetzt werden und wann. Um bei meinem Beispiel zu bleiben, ein Bier, mit Citra als frühe Hopfengabe im Sudhaus und einer späten Cascadegabe, das mit Cascade gestopft wird schmeckt mir sicherlich. Wird es nur mit Citra gestopft, bin ich mir sicher das es nicht mein Lieblingsbier wird.

Das wird schwer diese Variationen zu erfassen, denke ich

Gruss

Jan
Hallo Jan, vielleicht sammeln wir erst einmal. Wir sind ja alles helle Köpfe, vielleicht können wir eine Struktur entwickeln, die etwas taugt, sukzessive verfeinern. Als mir heute Mittag bei der Entwicklung von Rezepten die Idee kam, war es nur eine Ahnung, dass Partnerhopfen sich gegenseitig verstärken. Dann kam durch Deinen Input der Hinweis, dass das durchaus - bis auf offensichtliches Halbwissen (noch PC?) - Realität ist und Sinn macht; dass sich Ecken und Kanten dadurch abschleifen lassen, Kombinationen (wie beim Cuvee) stimmiger und runder sind. Ich denke das hat Potential sich zu entwickeln, sofern die Schwarmintelligenz mitwirkt. Sonst war es nur eine Idee.

LG
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Zuletzt geändert von rakader am Donnerstag 1. Juli 2021, 20:47, insgesamt 2-mal geändert.
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#14

Beitrag von Spittyman »

Da bin ich gespannt, wie voll die Liste wird! Man bekommt bestimmt schon allein durch die deskriptive Statistik interessante Einsichten.
Menschen, die bestimmte Biere aufgrund ihrer Herkunft, Brauart oder Farbe als "Hundepisse" bezeichnen, tun mir leid. :thumbdown Es lebe der Geschmack und die Vielfalt in jederlei Hinsicht! :Bigsmile
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#15

Beitrag von San »

Hat nichts direkt mit dem Thema zu tun, aber die Brulosophy Hop Chronicles (https://brulosophy.com/projects/hop-chronicles/) geben (Spinnen)Netzdiagramme zu Geschmack und Geruch (Flavor und Aroma) verschiedener Hopfensorten an.
Dabei wird auch immer das Bezugsjahr genannt, und damit kommt ein Punkt ins Spiel, der wie ich vermute für die kommerziellen Brauer von Interesse ist: Durch das Mischen von Hopfensorten kann man die Schwankungen zwischen Chargen einzelner Sorten abdämpfen - insbesondere dann, wenn sie geschmacklich in die gleiche Richtung gehen.
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#16

Beitrag von §11 »

rakader hat geschrieben: Donnerstag 1. Juli 2021, 20:38
§11 hat geschrieben: Donnerstag 1. Juli 2021, 20:25 Hallo Radulph,

ich verstehe deine Intention, sehe aber Probleme bei der Durchführung, weil es zu viele Freiheitsgrade gibt. Wie oben beschrieben mag ich Citra nicht. Für mich schmeckt er so wie Katzenurin riecht. Wenn er aber mit, zum Beispiel, Cascade kombiniert wird, gibt es annehmbare Beispiele. Jetzt macht es aber sicherlich einen Unterschied in welchem Verhältns die Hopfen eingesetzt werden und wann. Um bei meinem Beispiel zu bleiben, ein Bier, mit Citra als frühe Hopfengabe im Sudhaus und einer späten Cascadegabe, das mit Cascade gestopft wird schmeckt mir sicherlich. Wird es nur mit Citra gestopft, bin ich mir sicher das es nicht mein Lieblingsbier wird.

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Hallo Jan, vielleicht sammeln wir erst einmal. Wir sind ja alles helle Köpfe, vielleicht können wir eine Struktur entwickeln, die etwas taugt, sukzessive verfeinern. Als mir heute Mittag bei der Entwicklung von Rezepten die Idee kam, war es nur eine Ahnung, dass Partnerhopfen sich gegenseitig verstärken. Dann kam durch Deinen Input der Hinweis, dass sich Ecken und Kanten dadurch abschleifen lassen, Kombinationen (wie beim Cuvee) stimmiger und runder sind. Ich denke das hat Potential sich zu entwickeln, sofern die Schwarmintelligenz mitwirkt. Sonst war es nur eine Idee.

LG
Radulph
Das finde ich ja auch gut das Ihr sammelt. Die Frage ist ob man das irgendwie berücksichtigen kann.

Gefragt sind ja Kombinationen mit denen jemand gute Erfahrung gemacht hat. Das heisst aber ja auch das der Rezeptersteller weiss was er getan hat. Man könnte also neben den blossen Hopfennamen unterscheiden wo die Hopfen eingesetzt wurden.

Als grobes Beispiel:

VWH: Cascade + Citra Bitter: - Aroma: Citra Stopfen: Cascade

Macht das Sinn?

Gruss

Jan
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#17

Beitrag von rakader »

§11 hat geschrieben: Donnerstag 1. Juli 2021, 20:49 Gefragt sind ja Kombinationen mit denen jemand gute Erfahrung gemacht hat. Das heisst aber ja auch das der Rezeptersteller weiss was er getan hat. Man könnte also neben den blossen Hopfennamen unterscheiden wo die Hopfen eingesetzt wurden.

Als grobes Beispiel:

VWH: Cascade + Citra Bitter: - Aroma: Citra Stopfen: Cascade

Macht das Sinn?

Gruss

Jan
Ja - macht Sinn. Wenn man eine Grobeinteilung und eine Feineinteilung macht. Möglich wären dann sogar No Go's.
Beispiel:

• Citra – Cascade
=> Bitter: Citra -- Aroma: Cascade
≠> Bitter: Cascade -- Aroma: Citra
=> Bitter: Cascade, Citra -- Aroma: Cascade
≠> Bitter: Cascade, Citra -- Aroma: Citra

So? Etwas davon?

LG
Radulph

Edit: Die Betonung oder Nichtbetonung auf einem Hopfen kann man einfach durch ein + oder - ausdrücken.
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#18

Beitrag von §11 »

Also ich kann auf die schnelle sagen:

• Chinook - Cascade
--> VWH: Chinook -- Aroma: Cascade -- Stopfen: Cascade

• Magnum - Cascade
--> Bitter :Magnum -- Aroma: Cascade -- Stopfen: Cascade
≠> Bitter :Magnum -- Aroma: Cascade -- Stopfen: Cascade- Magnum
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#19

Beitrag von Spittyman »

§11 hat geschrieben: Donnerstag 1. Juli 2021, 21:16 Also ich kann auf die schnelle sagen:

• Chinook - Cascade
--> VWH: Chinook -- Aroma: Cascade -- Stopfen: Cascade

• Magnum - Cascade
--> Bitter :Magnum -- Aroma: Cascade -- Stopfen: Cascade
≠> Bitter :Magnum -- Aroma: Cascade -- Stopfen: Cascade- Magnum
Finde ich so sehr gut, well direkt zu sehen ist, um welche Hopfen es geht und man sich nicht erst durch die Zeichenketten kämpfen muss. Problematisch ist allerdings, dass die Notation etwas abschreckend wirkt und dadurch die Lust, Daten beizutragen, geschmälert werden. Mir sind jetzt z.B. --> und ≠> (passen nicht zusammen?) nicht ganz klar. Die Sonderzeichen sollten auch so gewählt werden, dass sie einfach zu setzen sind. Die Punkte als Aufzählungszeichen sind z.B. problematisch. Wenn man das später noch weiter auswerten möchte, müsste das ja erstmal per Skript o.ä. ausgelesen werden, keine Ahnung, inwiefern eine bestimmte Notation vorteilhaft oder nachteilhaft wäre. Leider habe ich da null Plan von, aber hier sind ja viele smarte Ings am Start, die vielleicht andere Ideen hätten.
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#20

Beitrag von schwarzwaldbrauer »

Alles in eine Excel-Tabelle übernehmen?
Grüßle Dieter

edit: Bessser ausgedrückt
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#21

Beitrag von Alt-Phex »

Also im Aromabereich, späte Hopfengaben und Whirlpool, finde ich Mittelfrüh einen super Begleiter für C-Hopfen wie Cascade, Callista & Co.
>>Impfung rettet Leben und Kultur!<<

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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#22

Beitrag von schloemi »

Die Frage ist, welches Ziel verfolgt werden soll? Wer sagt, dass eine Kombination als gelungen gilt. Auf das Urteil von (Hobby)brauern über ihre eigenen Erfahrungen, möchte ich mich da nur bedingt verlassen. Jetzt könnte man natürlich grössere Ratingplattformen zu Grunde legen, d.h welche Biere kommen beim Konsumenten gut an und welche weniger. Mit diesen Daten kann man recht leicht ein Modell füttern, genügend Daten vorausgesetzt. Über Machine-Learing könnten man dann recht einfach diverse Kombinationen predicten. Die Hass Barth Diagramme liefern weitere Dimensionen, die man sehr einfließen lassen könnte. Probleme bei diesem Ansatz:i
- woher kommen die Daten / Mischungsverhältnisse / Gaben
- wie repräsentativ sind die zugrunde gelegten Ratings
- wie hoch ist der Einfluss anderer Faktoren auf das Erzeugnis

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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#23

Beitrag von rakader »

Spittyman hat geschrieben: Donnerstag 1. Juli 2021, 22:10
§11 hat geschrieben: Donnerstag 1. Juli 2021, 21:16 Also ich kann auf die schnelle sagen:

• Chinook - Cascade
--> VWH: Chinook -- Aroma: Cascade -- Stopfen: Cascade

• Magnum - Cascade
--> Bitter :Magnum -- Aroma: Cascade -- Stopfen: Cascade
≠> Bitter :Magnum -- Aroma: Cascade -- Stopfen: Cascade- Magnum
Finde ich so sehr gut, well direkt zu sehen ist, um welche Hopfen es geht und man sich nicht erst durch die Zeichenketten kämpfen muss. Problematisch ist allerdings, dass die Notation etwas abschreckend wirkt und dadurch die Lust, Daten beizutragen, geschmälert werden. Mir sind jetzt z.B. --> und ≠> (passen nicht zusammen?) nicht ganz klar. Die Sonderzeichen sollten auch so gewählt werden, dass sie einfach zu setzen sind.
Ich hatte das in meinem Beispiel im Edit angepasst, weil mir auch aufgefallen war, dass das nicht schlüssig war.
Die Notation => und ≠> ist selbsterklärend, allerdings nicht leicht auf der Tastatur umzusetzen. Da hast Du Recht.

Wie wäre das O = gut Ø = schlecht? Tastenkombi ist einfach: Zum Shift+O einfach noch <alt> (sollte bei Windows identisch sein).
Wichtig wäre mir, dass die 2. Ebene nicht aufgebläht wird. Als ein Positiv- und ein Negativ Beispiel pro Hopfenkombination. Die Zeichen + und - können zusätzlich Gaben abdecken die üppig oder weniger üppig gemeint sind. Das macht Sinn, wenn z.B. ein Superalpha und ein Hochfeiner zusammenkommen. Ich würde statt dem -- den fetten Doppelpunt •• wählen, weil sich das besser abhebt. Es sind keine zusätzlichen Zeichen nötig. Zusätzlich noch die Abkürzung VWH. Mehr an Notation, Nomenklatur sollte es nicht sein, weil sonst zu kompliziert. Das ist ähnlich wie in Jans Buch, nur ein wenig erweitert.

Könnte so eine fertige Notation anhand Citra und Cascade aussehen, oder ist die schon wieder zu kompliziert?:
• Citra -- Cascade
O VWH/Bitter: Cascade, Citra •• Aroma: Citra -, Cascade •• Stopfen: Cascade
Ø VWH/Bitter: Cascade, Citra •• Aroma: Citra +, Cascade - •• Stopfen: Citra


Das würde alle Optionen in 2 Zeilen zusammenfassen. Dem Anwender müsste ein wenig noch selbst entscheiden. -> vgl. Aroma: Citra, Cascade.
Ich will noch einmal erinnern, dass es hier um Partner-Partner-Kombinationen gibt, also nicht um generelle Kombinationen wie erwähnte Magnum -- Cascade, sondern Kombinationen unter ähnlichen, geschmacksverwandten Hopfen.
Alt-Phex hat geschrieben: Donnerstag 1. Juli 2021, 23:54 Also im Aromabereich, späte Hopfengaben und Whirlpool, finde ich Mittelfrüh einen super Begleiter für C-Hopfen wie Cascade, Callista & Co.
So was zum Beispiel. Nutze ich auch sehr sehr gerne.
• Hallertauer Mittelfrüh -- Cascade
O VWH, Bitter: Hallertauer Mittelfrüh, Cascade •• Aroma: Hallertauer Mittelfrüh, Cascade •• Stopfen: Hallertauer Mittelfrüh, Cascade
Ø VWH Bitter: •• Aroma: •• Stopfen: •• (= geht alles)

Zum Hintergrund aus meiner DB:
Hallertauer Mittelfrüh: hochfein – kräuterig, blumig, grasig, Zitrus, Orange
Hallertauer Cascade: ausgprägt blumig, würzig, Litschis, Grapefruit, Zitrus

2 Merkmale sind identisch. Das wäre die Mindestanforderung, finde ich; ähnlich wie bei MuMM, dort hatten wir 3 erfüllte Bedingungen.

Viele Grüße
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#24

Beitrag von rakader »

schloemi hat geschrieben: Freitag 2. Juli 2021, 00:02 Die Frage ist, welches Ziel verfolgt werden soll? Wer sagt, dass eine Kombination als gelungen gilt. Auf das Urteil von (Hobby)brauern über ihre eigenen Erfahrungen, möchte ich mich da nur bedingt verlassen. Jetzt könnte man natürlich grössere Ratingplattformen zu Grunde legen, d.h welche Biere kommen beim Konsumenten gut an und welche weniger. Mit diesen Daten kann man recht leicht ein Modell füttern, genügend Daten vorausgesetzt. Über Machine-Learing könnten man dann recht einfach diverse Kombinationen predicten. Die Hass Barth Diagramme liefern weitere Dimensionen, die man sehr einfließen lassen könnte. Probleme bei diesem Ansatz:i
- woher kommen die Daten / Mischungsverhältnisse / Gaben
- wie repräsentativ sind die zugrunde gelegten Ratings
- wie hoch ist der Einfluss anderer Faktoren auf das Erzeugnis
Wie ich weiter oben angeführt habe, gibt es solche Versuche schon. Sie sind alle in den Kinderschuhen stecken geblieben. Wenn Du den Thread von #1 verfolgst, ist der Ansatz ein anderer, niederschwelligerer. Keine Gesamtübersicht. Frage war, ob "Gleiches zu Gleichem gesellt sich gut" wahr ist. Das wurde bejaht (unter Missachtung offensichtlicher Fehlannahmen wie bei CTZ). Mein praktische Frage war: Warum ergänzen sich offenkundig identische Hopfen so gut? Jans Antwort darauf war das Beispiel Citra -- Cascade, bei dem Cascade durch sein Aroma von Zitronenschale und Grapefruit das künstliche Zitronenaroma von Citra abrundet und komplexer macht. Dem kann ich nur zustimmen.

Die Frage, warum sich identische Hopfen verstärken, wurde in keiner mir bekannten Sammlung bisher tiefer erörtert. Das wäre also schon ein neuer Ansatz. Ob er etwas taugt, wird sich anhand von Feedback beweisen müssen. Dass es vorerst ein deskriptiver und kein empirischer Ansatz ist, ist klar.

Die Einwände, dass man auf Einzelmeinungen von Hobbybrauern nicht viel geben kann, teile ich. Eine andere Qualität erfahren diese Einzelmeinungen, wenn sie sich gegenseitig bestätigen; nicht immer müssen das Frösche sein, die zum Trockenlegen eines Teiches befragt werden. Wenn mehrfache Erfahrungen dahinter stehen, hat das schon Aussagekraft.

Man sollte meiner Meinung nach das Pferd zum Zeitpunkt nicht von hinten aufzäumen. Die Frage, ob das Material für eine Datenbank taugt, stellt sich erst, wenn genügend Material vorhanden ist. Zum Zeitpunkt sollten wir erst einmal sammeln. Ich denke je niederschwelliger die Frage gestellt ist, um so mehr Material kommt zusammen. Später kann man immer entscheiden, wie man weiter verfährt. Da ist nichts in Stein gemeißelt. Qualität lässt sich operationalisieren, klar. Es wird sich klären müssen, ob das überhaupt gewollt ist. Mir selbst genügte erst einmal ein grober Überblick.

Für die Übersicht wäre eine Idee, dass wir hier die Kombinationen diskutieren - und in einem gesonderten Thread die Ergebnisse sammeln - ohne jedwede weitere Kommentierung. Wie sehr Ihr das? Vielleicht hat die Moderation eine Möglichkeit, das zu unterstützen?

Viele Grüße
Radulph
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#25

Beitrag von muldengold »

Ich glaube ihr seid gerade dabei eine einfache Umfrage derart komplex zu machen, dass am Ende nur 4 -5 Hopfenexperten dran teilnehmen - auch wenn ich die Intention dahinter verstehe. Damit kann man dann natürlich keine Statistik machen. Macht doch erst einmal eine ganz simple Umfrage, wie weiter oben geplant. Wenn die Ergebnisse dann da sind, könnt ihr ja in einem zweiten Schritt eine weitere Umfrage machen, WIE sich die beliebtesten Hopfenkombis aus Schritt 1 am besten verteilen lassen (VWH, Bitter, Aroma, Stopfen usw.). Nur ein Vorschlag.
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#26

Beitrag von rakader »

Danke Sandro, Du hast das wesentlich einfacher als ich auf den Punkt gebracht :redhead

Hier ein Top-Partner für den Nelson:

• Nelson Sauvin -- Simcoe
O VWH/Bitter: Nelson Sauvin, Simcoe •• Aroma: Nelson Sauvin, Simcoe •• Stopfen: Nelson Sauvin, Simcoe
Ø VWH/Bitter: -- •• Aroma: –– •• Stopfen: ––

Für den Amarillo:

• Centennial -- Amarillo
O VWH/Bitter: Centennial, Amarillo •• Aroma: Centennial, Amarillo •• Stopfen: Centennial, Amarillo
Ø VWH/Bitter: -- •• Aroma: –– •• Stopfen: ––
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#27

Beitrag von DevilsHole82 »

Alt-Phex hat geschrieben: Donnerstag 1. Juli 2021, 23:54 Also im Aromabereich, späte Hopfengaben und Whirlpool, finde ich Mittelfrüh einen super Begleiter für C-Hopfen wie Cascade, Callista & Co.
+1

Mittelfrüh und Cascade passt perfekt zusammen. Auch beide zum Stopfen. Diese Kombination findet bei mir recht häuftig Verwendung für frische, sommerliche Biere.
Als VWH kommt dann auch schon mal noch Perle hinzu.
Gruß, Daniel

Was von Herzen kommt gelingt, weil's einen gibt, der die Kelle schwingt. Heute back ich, morgen brau ich, wer heimlich nascht, den verhau ich.
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#28

Beitrag von rakader »

DevilsHole82 hat geschrieben: Freitag 2. Juli 2021, 13:04
Alt-Phex hat geschrieben: Donnerstag 1. Juli 2021, 23:54 Also im Aromabereich, späte Hopfengaben und Whirlpool, finde ich Mittelfrüh einen super Begleiter für C-Hopfen wie Cascade, Callista & Co.
+1

Mittelfrüh und Cascade passt perfekt zusammen. Auch beide zum Stopfen. Diese Kombination findet bei mir recht häuftig Verwendung für frische, sommerliche Biere.
Als VWH kommt dann auch schon mal noch Perle hinzu.
Hier könnt Ihr Eure Kombinationen visualisiert überprüfen. Einfach Hallertau Mittelfruh und Cascade wählen:
https://beermaverick.com/hops/hop-comparison-tool/
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#29

Beitrag von DevilsHole82 »

Würde sagen passt perfekt. Die Drei ergänzen sich laut Diagramm prima.

https://beermaverick.com/hops/hop-compa ... uh,cascade
Gruß, Daniel

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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#30

Beitrag von flying »

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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#31

Beitrag von rakader »

DevilsHole82 hat geschrieben: Freitag 2. Juli 2021, 14:17 Würde sagen passt perfekt. Die Drei ergänzen sich laut Diagramm prima.

https://beermaverick.com/hops/hop-compa ... uh,cascade
Ganz deckungsgleich ist Perle nicht, siehe die Ausbuchtung bei floral. Aber ähnlich. Das ist jedenfalls ein Beispiel, wo es schwierig wird. Ich meine, wir sollten zum Zeitpunkt 3 Hopfen vermeiden - es wird zu kompliziert?
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#32

Beitrag von rakader »

Falls nicht schon erwähnt:

Tettnanger -- Cascade
(Feintuning spare ich mir - geht alles)

Cascade hat zwar einen Ausreißer beim zitronigen, ansonsten deckungsgleich. Eine meiner Lieblingskombinationen. Tettnanger hat mehr Orange, wenn man darunter zitrusartig subsumiert.
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#33

Beitrag von afri »

Sind Aromahopfen nicht auch jahreszeitlichen und sonstigen Schwankungen in der Ernte unterworfen, wie die meisten landwirtschaftlichen Produkte? Nur mal so als Idee, nicht dass in einem Jahr Perle perfekt zu Hercules erscheint und im Folgejahr ein no-go wird. Dann wäre nichts gewonnen, was auch die Frage der Dosierung einschließt, auch nur als Idee, das kam oben glaube ich schon einmal.
Achim
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#34

Beitrag von rakader »

afri hat geschrieben: Freitag 2. Juli 2021, 22:31 Sind Aromahopfen nicht auch jahreszeitlichen und sonstigen Schwankungen in der Ernte unterworfen, wie die meisten landwirtschaftlichen Produkte? Nur mal so als Idee, nicht dass in einem Jahr Perle perfekt zu Hercules erscheint und im Folgejahr ein no-go wird. Dann wäre nichts gewonnen, was auch die Frage der Dosierung einschließt, auch nur als Idee, das kam oben glaube ich schon einmal.
Achim
Ja, aber die Ernte ist in DE immer im September, in NZ im März/April. Sehe das Problem nicht.

LG
Radulph
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#35

Beitrag von schweizer-franke »

Hallo zusammen,

Ich finde die Diskussion hier sehr interessant, aber habe das Gefühl, dass man nur aus einer Sammlung aus den Beiträgen hier nicht genügend Fälle gewinnt, um Daten für eine Analyse zu haben (wie sie hier mal von Fabian/Spittyman erwähnt wurde).

Nun ja, der Sonntag war regnerisch und ich habe festgestellt, dass man die Daten von MMuM recht gut automatisiert extrahieren kann. Ich habe mal eine Zusammenfassung erstellt, welche Hopfen in den MMuM-Rezepten besonders häufig miteinander kombiniert werden. Das ist natürlich keine Aussage darüber, ob das eine besonders gelungene Kombination ist, aber vielleicht findet der eine oder die andere ja interessante Muster, die man hier im Thread weiter diskutieren kann. Ich persönlich fand den Unterschied zwischen Bieren mit zwei Hopfen-Sorten und mit drei Hopfen-Sorten recht interessant (Seite 3 und 4) - dass der "NEIPA-Effekt" so deutlich ausfällt, hätte ich vorher nicht vermutet.

Verglichen mit den hier im Thread erwähnten Kombinationen findet man einige Gemeinsamkeiten (EKG + Fuggles, Cascade + Citra), aber eben auch Unterschiede (Cascade + Tradition - hier noch nicht erwähnt, aber eben im recht beliebten Heicardo Hell und einem Atlantik Ale Clone; wie steht ihr zu dieser Kombination?).

Die ersten 4-5 Seiten im PDF sind "echter" Inhalt, der Rest wohl eher ein Tabellen-Anhang. Theoretisch geht alles natürlich noch ausführlicher, aber ein 100-Seiten-PDF ist wohl etwas zu viel des guten...
Ich hoffe, dass für den einen oder die andere etwas interessantes dabei ist. Ich habe versucht, es recht kurz zu schreiben und den Tabellen viel Raum zu geben, damit Interessierte sich mit den Daten beschäftigen und qualitativ diskutieren können.

Falls jemand Fragen hat - nur zu! Das gleiche gilt, falls jemand einen bestimmten Hopfen vermisst.
(Habe noch ein paar Ideen wie man weitermachen könnte - Netzwerk-Plot, separate Analysen pro Stil, VWH vs. Hopfenkochen vs. Stopfhopfen -, aber dafür hat der Sonntag nicht mehr gereicht. Falls es hier noch andere mit Interesse an Datenanalyse gibt: Ich habe jetzt ein CSV-File mit knapp 4400 Hopfengaben von MMuM, das ich gerne teilen kann.)

Danke nochmal an Sandro/Muldengold, der dem Scrapen von MMuM sehr aufgeschlossen gegenüber stand.

Beste Grüsse,
Max
Dateianhänge
Hopfen-Kombinationen-in-Hobbybrau-Rezepten.pdf
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#36

Beitrag von rakader »

Hallo Max,

ich glaube Du bist einem Missverständnis aufgesessen. Es geht nicht um gelungene Hopfenkombinationen, sondern um die selteneren ähnlichen, die sich verstärken, bzw. ergänzen. Also die mit ähnlichen Eigenschaften (zitrusartig etc.), nicht aber solche mit konträren Eigenschaften (Magnum + Cascade). Steht alles in den ersten Posts.

Aber trotzdem vielen Dank für die Liste. Sie wird sicher ihren Zweck haben.

Grüße
Radulph

Edit: Ich ziehe da auch die Hopfendiagramme heran.
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#37

Beitrag von schweizer-franke »

Hallo Radulph,

mir ist schon klar, dass deine Ausgangsfrage spezifisch zu Hopfen war, die von vornherein ein ähnliches Aroma mitbringen. Aus meiner Sicht hatte sich die Diskussion im Thread aber zumindest so entwickelt, dass es auch darum ging, übliche Kombinationen als Vorlage für ein weiteres Diskutieren und Filtern zu nehmen; z.B. hier von Fabian:
Spittyman hat geschrieben: Donnerstag 1. Juli 2021, 19:45 die Idee klingt durchaus interessant. Jedoch befürchte ich, dass, sofern man nur sammelt, eine endlose Liste an Kombinationen erhält und später genau so klug ist, wie zuvor. Gut wäre, wenn man das Ganze in einer gewichteten Form statistisch aufbereiten würde. [...] Die präzisierte Fragestellung, die ich persönlich interessant fände wäre dann, welche Hopfen werden häufig miteinander als passende Kombination genannt und gibt es statistisch gesehen voneinander signifikant bevorzugte Hopfenkombinationen (Cluster) oder geht das ganze einfach aufgrund des hochgradig subjektivem Geschmacksempfinden im Gauß'schen Rauschen unter.
Meine Idee war, dass die Liste auf Basis von MMuM bei diesem Vor-Filtern hilft. Natürlich sind da auch Kombinationen dabei, die für deine Frage nicht besonders interessant sind, aber andererseits musst du dich nicht durch alle möglichen Freiheitsgrade selbst durchkämpfen und findest so vielleicht schneller Kombinationen, auf die man durch reines Nachdenken evtl. nicht gekommen wäre.

Das Dokument ist nicht als direkte Antwort auf deine Eingangs-Frage gedacht, sondern eher als Hilfe, welche Kombinationen so oft vorkommen, dass man darüber nachdenken kann, was daran offenbar für andere funktioniert hat. Wie du schon gesagt hast: Ein Geschmacksprofil kriegt man aus dem PDF nicht heraus, dafür braucht man etwas anderes.
Wenn es um die Details geht, kommt man an Details wie den von Jan angesprochenen Kombinationen und Mengenverhältnissen ja ohnehin nicht vorbei...

Beste Grüsse,
Max
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#38

Beitrag von rakader »

Hallo Max,

ich sehe das anders. Bitte nicht. Das kapert mir den Thread. Eine Liste ist fürs Forum sicher gut, viele amerikanische Sites halten solche parat. Aber dann bitte ich einen eigenen Thread aufzumachen. Mir ist schon klar, dass diese Fragestellung hier nicht so viel abwirft und etwas speziell ist. Danke fürs Verständnis.

Grüße
Radulph
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#39

Beitrag von schweizer-franke »

rakader hat geschrieben: Sonntag 4. Juli 2021, 17:50 ich sehe das anders. Bitte nicht. Das kapert mir den Thread.
Sorry, das war nicht meine Absicht. Gerne ignorieren, falls es nicht weiterhilft aus deiner/eurer Sicht.
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#40

Beitrag von rakader »

schweizer-franke hat geschrieben: Sonntag 4. Juli 2021, 17:57
rakader hat geschrieben: Sonntag 4. Juli 2021, 17:50 ich sehe das anders. Bitte nicht. Das kapert mir den Thread.
Sorry, das war nicht meine Absicht. Gerne ignorieren, falls es nicht weiterhilft aus deiner/eurer Sicht.
Danke. Hilfreich ist Deine Liste mitsamt den tollen Erläuterungen ja auch. Meine Intention ist, warum in vielen prämierten Bieren und Rezepten so auffallend oft geschmacksverwandte Hopfen verwendet werden? Dass darunter auch diskussionswürdige Kombinationen sind wie Cascade -- Lemondrop (aka Super-Cascacde) zu finden sind, wäre im zweiten Schritt zu diskutieren. Jetzt wäre es einfach schön, wenn noch ein paar Beispiele zusammen kommen.

Grüße
Radulph
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#41

Beitrag von schloemi »

Ok, dann lass uns doch mal nach möglichen Gründen suchen. Grundsätzlich sind wir uns (unterstelle ich mal) einig, dass es auch sehr gelungene Biere mit einfachen, additiven oder komplementären Hopfenkombinationen gibt. Hier versuchen wir Gründe zu finden, warum viele Biere ähnliche Hopfen verwenden, insbesondere die weiterführende Hypothese zu bestätigen, dass diese sich verstärken, also eine Art "Resonanz" erzeugen.

Betrachten wir das physiologisch, so kann das ggf. Sinn machen. Die sensorische Wahrnehmung wird über Rezeptoren in Mund, aber vor allem der Nase angetriggert. Ein Rezeptor ist hierbei vermutlich für genau eine Molekülstruktur kompatibel. Hopfenaromen mit ähnlicher, aber nicht identischer Molekülstruktur, könnten zusätzliche Rezeptoren belegen.

Denkbar wäre auch, dass die Wahrnehmungsintensität nicht linear zunimmt. Beispiel: Der Mensch kann gut zwischen einem Bitterwert von 15 und 50 unterscheiden, aber nicht zwischen 150 und 1000.

Für diesen Thesen, wären der Input eines Biolegen von besonderem Interesse.

Sollten sich keine physiologischen Effekte bestätigen lassen, so könnte eine Begründung rein unternehmerischer Natur sein. Durch das Substituieren könnte besser auf Engpässe in Bezug auf Qualität, Verfügbarkeit oder Kosten in bestimmten Jahren reagiert werden (Afri hatte darauf hingewiesen, dass sich die Jahrgänge bei einzelnen Hopfen recht stark unterscheiden).

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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#42

Beitrag von rakader »

Danke für den Input. Ja, das macht alles Sinn und ich lese die Ansätze dahinter immer fasziniert. Ich denke auch, dass wir ein unternehmerisches Interesse komplett ausschließen können – diese Kombinationen gibt es ja schon länger als die Wissenschaft, die dem Phänomen auf den Grund geht.

Ich möchte aber die physiologische Komponente als Nebeninformation behandelt wissen. Mich interessiert rein die praktische Seite. Ich meine nämlich zu glauben, dass hinter dem gezielten Einsatz dieser Kombinationen die Kunst großer Braumeister steckt. Meine Hoffnung ist irgendwie eine Gesetzmäßigkeit ableiten zu können. Das ist vielleicht ähnlich zur Kunst des Kellermeisters, wenn der einen Cuvée verschneidet. Wenn nicht, sind ein paar Best-Practise-Beispiele ja auch was. Bisher bestes Beispiel ist Citra -- Cascade, wo der aufdringliche Zitronengeschmack verschwindet. Jetzt haben wir 7-8. Da geht doch noch mehr…

Grüße
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#43

Beitrag von muldengold »

Hi Max,

ich glaube Deine super Arbeit ist tatsächlich jetzt ein wenig untergegangen - was schade ist. Wow!!! Vielleicht machst Du damit noch mal einen eigenen Thread auf und stellst Deinen Artikel noch mal vor? Wenn Du möchtest, kann ich ihn gern auch auf MMuM publizieren - nur wenn Du möchtest.
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#44

Beitrag von Braufex »

muldengold hat geschrieben: Montag 5. Juli 2021, 13:34 Hi Max,
ich glaube Deine super Arbeit ist tatsächlich jetzt ein wenig untergegangen - was schade ist. Wow!!! Vielleicht machst Du damit noch mal einen eigenen Thread auf und stellst Deinen Artikel noch mal vor? Wenn Du möchtest, kann ich ihn gern auch auf MMuM publizieren - nur wenn Du möchtest.
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Servus Max,
bin der gleichen Meinung wie Sandro.
Hab mir Deine Auswertung mal angesehen, hast Dir echt eine Menge Arbeit damit gemacht :Pulpfiction
Wär schade, wenn das einfach so versanden würde ...
Gruß Erwin
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#45

Beitrag von renzbräu »

Ja, das ist wirklich eine interessante Statistik, was Hobbybrauer so verbraut. Und wenn ich mich nicht täusche, TeXnisch schön aufbereitet?
Grüße Johannes

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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#46

Beitrag von Alt-Phex »

Da schliesse ich mich an. Tolle Arbeit Max. :thumbup

Eine Schande das so abzuwinken, nur weil es Radulphs Jagd nach der unbeantwortbaren Frage nicht entspricht. Aber so hat dieser Thread zumindest einen enormen Mehrwert erhalten. Vielen Dank für das PDF. Ich schick dir mal ne PN dazu.

Auch schliesse ich mich der Meinung an, dass die Verwendung ähnlicher Hopfensorten, wirtschaftliche Gründe hat. Zumindest in kommerziellen Bieren. Bestes Beispiel ist das Störtebeker Atlantic Ale. Die verwendeten Hopfen schwanken von Jahr zu Jahr. Das Bier bleibt aber trotzdem seinem Geschmacksprofil treu.

Und da greife ich auch Achims Kommentar auf, der völlig richtig ist. Hopfen ist ein Naturprodukt und schwankt pro Erntejahr erheblich, sowohl im Geschmack als auch in den Alphawerten und Aromaölen. Als Beispiel sei mal Perle genannt, der in den ~10 Jahren die jetzt Hobbybrauer bin, von 4-10% Alpha schon alles abgedeckt hat.

Will ich als kommerzieller Brauer also ein Bier etablieren, dass möglichst gleich schmeckt und reproduzierbar ist, dann bin ich gut beraten auf Hopfensorten zu setzen, die ähnlich sind. Aufgrund der schwankenden Ernten und natürlich auch der Verfügbarkeit. Die meisten Hopfenbauern schliessen mit den Brauereien Verträge über mehrere Jahre ab. Win-Win-Situation für beide. Aber gerade kleine Craftbier-Buden können das finanziell oft nicht. So kann man auch mal die Hopfensorten wechseln, ohne das dass Bier gleich völlg anders schmeckt.
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#47

Beitrag von rakader »

Ich möchte klarstellen, dass ich die Arbeit auch toll finde. Ich habe ja auch angeregt, dafür einen eigenen Thread zu eröffnen. Aber bitte habt Verständnis, dass ich an meiner Frage festhalten will. Oder darf man das als TE nicht äußern? Wie auch immer, ist so eine interessante Diskussion entstanden.

Radulph
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#48

Beitrag von afri »

Alt-Phex hat geschrieben: Montag 5. Juli 2021, 20:06Bestes Beispiel ist das Störtebeker Atlantic Ale. Die verwendeten Hopfen schwanken von Jahr zu Jahr. Das Bier bleibt aber trotzdem seinem Geschmacksprofil treu.
Ich bin sicher nicht allein auf weiter Flur, wenn ich schreibe, das stimmt so nicht. Ich kaufe das ja nicht oft, aber beim ersten mal war ich sehr überrascht ob des vielen Aromas, danach eher nicht mehr so, als ob die wirklich andere oder weniger Hopfen genommen hätten. Kann auch sein, dass mir das erste irgendwie ganz besonders in Erinnerung geblieben ist, aber da nicht nur ich Schwankungen festgestellt habe, wird wohl 'was dran sein.

Vielleicht ja die von dir und mir genannten natürlichen Produktschwankungen, denen jedes landwirtschaftliche Produkt unweigerlich unterworfen ist.
Achim
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#49

Beitrag von rakader »

Alt-Phex hat geschrieben: Montag 5. Juli 2021, 20:06 Auch schliesse ich mich der Meinung an, dass die Verwendung ähnlicher Hopfensorten, wirtschaftliche Gründe hat. Zumindest in kommerziellen Bieren. Bestes Beispiel ist das Störtebeker Atlantic Ale. Die verwendeten Hopfen schwanken von Jahr zu Jahr. Das Bier bleibt aber trotzdem seinem Geschmacksprofil treu.
Das wäre ja die Frage, ob Biere wie ein Cuvée sein können. Bei Wein ist Cuvée nicht zu zuletzt ein Verfahren, um Geschmacksstabilität bei Bestandteilen zu erreichen, die von Jahr zu Jahr schwanken.

Ob Perle einmal im Jahr 4% oder 10% hat - ist das wirklich so ausschlaggebend? Bleibt es nicht Perle - und zwar aufgrund der Zusammensetzung und Gewichtung seiner Öle? Das meine ich mit dem Erntemonat, der hier vielleicht entscheidender ist.

Gruß
Radulph
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Re: Hopfendiskussion: Ähnliche Hopfen als Partner

#50

Beitrag von schweizer-franke »

Kurze Anmerkung: Wie von Radulph und Sandro angeregt habe ich hier einen separaten Thread für die Auswertung der MMuM-Daten eröffnet. Stimme euch beiden zu, dass es sinnvoller ist, das zu trennen und dann kann man hier auch tiefer über das eigentliche Thema des Threads diskutieren. (Ende der Eigenwerbung. Falls jemand was zu der Analyse sagen möchte, gerne in dem anderen Thread.)
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