Dampfkondensator statt Brüdenhaube

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Kirk1701
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Re: Dampfkondensator statt Brüdenhaube

#251

Beitrag von Kirk1701 »

Düssel hat geschrieben: Dienstag 25. Januar 2022, 20:59 Der Hauptunterschied ist, das mein Kondensator mit offenem Deckel läuft und nichts hochkocht (oder der Deckel liegt auf 1cm Abstandshalter über dem Topf) und bei dem fertigen Produkt von "Spaddel" muss der Topf zu sein. Hochkochen wird dabei mit Energie-Reduzierung vermieden.
Hi Düssel,
Ich wollte dir jetzt nicht ins Wort fallen weil es dein Trät ist.

Ich finde es auch nervig da das eine nichts mit dem anderen zu tun hat.

Lieber Spaddel, vielleicht magst du einen eigenen Trät aufmachen mit dem Thema "Unterdruck kochen"?

Die Tests die ich gemacht habe bestätigen nur die von Düssel. Es MUSS Fremdluft gezogen werden, z.B. durch die Hopfenklapoe damit eben ganz klar KEIN Unterdruck aufgebaut werden kann. Sonst kocht es nämlich über :achtung

Soweit meine Erfahrungen mit dem vorgestellten Design.

Beste Grüße,
Kirk
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Düssel
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Re: Dampfkondensator statt Brüdenhaube

#252

Beitrag von Düssel »

San hat geschrieben: Dienstag 25. Januar 2022, 21:50
... aber beim Dampfkondensator wird der Dampf ja nur kondensiert und läuft dann durch die Schwerkraft ab. Die Düse hat da nur die Aufgabe zu zerstäuben, und nicht Impuls einzutragen.
Das stimmt so hier nicht!
Der Düsenkopf erzeugt eine hohe Luftgeschwindigkeit im Rohr, saugt den Dampf an und kühlt ihn ab. Am unteren Ende des Rohres sorgt ein 90° Winkel nach oben dafür, das die Luft ungehindert austritt. Das Kühlwasser läuft ganz unten über einen Schlauch ab.

Vieleicht liegt es an den Begriffen? Wäre besser Dampfkondensierer oder Dampfabkühler?

Auf jeden Fall steht eins fest: die Strömung wird nicht durch den abkühlenden Dampf erzeugt!!!
Gruß Heiner
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Braufex
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Re: Dampfkondensator statt Brüdenhaube

#253

Beitrag von Braufex »

San hat geschrieben: Dienstag 25. Januar 2022, 18:09
Braufex hat geschrieben: Montag 24. Januar 2022, 17:34 Durch die Saugwirkung des Kondensators ist es prinzipiell auch möglich, den Druck über der kochenden Würze leicht abzusenken, so dass sich eine etwas niedrigere Siedetemperatur ergibt (Prinzip der Wasserstrahl-Vakuumpumpe).
Das halte ich für Unsinn. Es entsteht durch die Volumenverringerung infolge der Kondensation eine minimale Saugwirkung, aber die wird sich nicht messbar auf die Siedetemperatur auswirken. Es besteht durch den offenen Schlauch ja durchgehend Kontakt zur Atmosphäre, da kann sich kein annähernd so starkes wie nötiges Druckgefälle halten.
Um die Siedetemperatur um 1K abzusenken muss der Druck um ca 0,03 bar (dynamischer Druck bei Luftströmung mit 70m/s!) fallen. Das entspricht bei einem Topf mit 35cm Durchmesser einer Last von 29kg auf dem Deckel. Der lässt sich aber quasi genauso leicht anheben wie ohne laufendem DK.
Auch der Vergleich zur Wasserstrahlpumpe ist mir schleierhaft, das sind meiner Ansicht nach vollkommen verschiedene Geschichten.
Ich habe nicht behauptet, dass die Siedetemperatur signifikant abgesenkt wird.
Wer aber schon einmal selber in einem praktischen(!) Versuch gesehen hat, wie 2000l Wasser am Siedepunkt bei leichtem wallenden Kochen plötzlich und gewaltig überkochen, wenn man den Druck über dem Wasser nur um wenige mbar absenkt, wird dies nicht als Unsinn bezeichnen.

Dadurch, dass bei Spaddel die Brüdenhaube bzw. der Deckel relativ dicht auf dem Einkocher aufliegt, wird sich im Topf bei der Inbetriebnahme der Spritzdüsen ein leichter(!) Unterdruck ergeben (siehe auch Erfahrung von Düssel).

Der Vergleich zur Wasserstrahl- oder auch zur Dampfstrahl-Vakuumerzeugung ist keine vollkommen andere Geschichte.
Auch hier wird die Bewegungsenergie der Wassermasse eine Luftbewegung erzeugen und somit einen leichten Unterdruck im verschlossenen Topf.
Das beim gezeigten Dampfkondensator die eingesetzten und nicht optimierten Geometrien des "Strahlrohrs" kein starker Unterdruck erzeugt wird, ist mir klar. Das wurde aber auch nicht behauptet.

Erwin
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hiasl
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Re: Dampfkondensator statt Brüdenhaube

#254

Beitrag von hiasl »

Braufex hat geschrieben: Mittwoch 26. Januar 2022, 07:02
San hat geschrieben: Dienstag 25. Januar 2022, 18:09
Braufex hat geschrieben: Montag 24. Januar 2022, 17:34 Durch die Saugwirkung des Kondensators ist es prinzipiell auch möglich, den Druck über der kochenden Würze leicht abzusenken, so dass sich eine etwas niedrigere Siedetemperatur ergibt (Prinzip der Wasserstrahl-Vakuumpumpe).
Das halte ich für Unsinn. Es entsteht durch die Volumenverringerung infolge der Kondensation eine minimale Saugwirkung, aber die wird sich nicht messbar auf die Siedetemperatur auswirken. Es besteht durch den offenen Schlauch ja durchgehend Kontakt zur Atmosphäre, da kann sich kein annähernd so starkes wie nötiges Druckgefälle halten.
Um die Siedetemperatur um 1K abzusenken muss der Druck um ca 0,03 bar (dynamischer Druck bei Luftströmung mit 70m/s!) fallen. Das entspricht bei einem Topf mit 35cm Durchmesser einer Last von 29kg auf dem Deckel. Der lässt sich aber quasi genauso leicht anheben wie ohne laufendem DK.
Auch der Vergleich zur Wasserstrahlpumpe ist mir schleierhaft, das sind meiner Ansicht nach vollkommen verschiedene Geschichten.
Ich habe nicht behauptet, dass die Siedetemperatur signifikant abgesenkt wird.
Wer aber schon einmal selber in einem praktischen(!) Versuch gesehen hat, wie 2000l Wasser am Siedepunkt bei leichtem wallenden Kochen plötzlich und gewaltig überkochen, wenn man den Druck über dem Wasser nur um wenige mbar absenkt, wird dies nicht als Unsinn bezeichnen.

Dadurch, dass bei Spaddel die Brüdenhaube bzw. der Deckel relativ dicht auf dem Einkocher aufliegt, wird sich im Topf bei der Inbetriebnahme der Spritzdüsen ein leichter(!) Unterdruck ergeben (siehe auch Erfahrung von Düssel).

Der Vergleich zur Wasserstrahl- oder auch zur Dampfstrahl-Vakuumerzeugung ist keine vollkommen andere Geschichte.
Auch hier wird die Bewegungsenergie der Wassermasse eine Luftbewegung erzeugen und somit einen leichten Unterdruck im verschlossenen Topf.
Das beim gezeigten Dampfkondensator die eingesetzten und nicht optimierten Geometrien des "Strahlrohrs" kein starker Unterdruck erzeugt wird, ist mir klar. Das wurde aber auch nicht behauptet.

Erwin
Ich meine, dass das beobachtete Phänomen weniger vom Siedepunkt abhängt (da mögen Wettereinflüsse und die Höhe über NN tatsächlich signifikanter sein), sondern von der Änderung des Phasenzustands. In der (beinahe) siedenden Flüssigkeit ist der Dampfdruck ja bereits enorm. Da sollten minimale Druckänderungen schon reichen, um das "Entgasen" voranzutreiben. Das dürfte das beobachtete Überkochen sein. Gilt aber sicher nur, wenn die Haube dicht mit dem Kesselrand abschließt, da ja ansonsten gar kein "Unterdruck" entstehen kann.
Gruß
Matthias
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San

Re: Dampfkondensator statt Brüdenhaube

#255

Beitrag von San »

Braufex hat geschrieben: Mittwoch 26. Januar 2022, 07:02 Dadurch, dass bei Spaddel die Brüdenhaube bzw. der Deckel relativ dicht auf dem Einkocher aufliegt, wird sich im Topf bei der Inbetriebnahme der Spritzdüsen ein leichter(!) Unterdruck ergeben (siehe auch Erfahrung von Düssel).
Düssel hat geschrieben: Dienstag 25. Januar 2022, 23:50 Der Düsenkopf erzeugt eine hohe Luftgeschwindigkeit im Rohr, saugt den Dampf an und kühlt ihn ab. [...]
Auf jeden Fall steht eins fest: die Strömung wird nicht durch den abkühlenden Dampf erzeugt!!!
Hallo Heiner, erstmal finde ich es toll, dass du auch nach fünf Jahren noch deine Erfahrungen aktiv mit dem Forum teilst. Mit den zitierten Aussagen bin ich trotzdem nicht einverstanden, wobei ich deine Düsen auch nicht kenne.
Bei der von mir verwendeten Düse von crafthardware liegt die Austrittsgeschwindigkeit bei geschätzt weit unter 1m/s. Der Wasserdampf aus dem Kessel kann also nicht höher beschleunigt werden, der nicht mal bestenfalls erreichbare dynamische Druck liegt bei (1m/s)^2 * 0.5*0.6 kg/m^3 = 0,3Pa. Das entspräche der Absenkung der Siedetemperatur um 0,0001K. Krass!
Gut, man hat vielleicht keinen reinen Wasserdampf aus dem Kessel, aber die Rechnung zeigt die Größenordnung auf.
Ich schließe nicht komplett aus, dass die Düsenströmung schon eine geringe Saugwirkung entfaltet (wegen der Erfahrung Heiners), aber der Rechnung von oben nach halte ich das für zweifelhaft bzw. vernachlässigbar.

Braufex hat geschrieben: Mittwoch 26. Januar 2022, 07:02 Wer aber schon einmal selber in einem praktischen(!) Versuch gesehen hat, wie 2000l Wasser am Siedepunkt bei leichtem wallenden Kochen plötzlich und gewaltig überkochen, wenn man den Druck über dem Wasser nur um wenige mbar absenkt, [...]
Wenige Millibar sind immer noch einige hundert Pascal. Hier nur mit einem Phänomen mit zweifelhafter Übertragbarkeit zu argumentieren, ohne es auf ein theoretisches Fundament zu stellen, bringt zumindest mich nicht weiter.
Ich gebe dir soweit Recht, dass man die Theorie praktisch nachweisen sollte. Der nächste Brautag liegt bei mir zwar noch in weiter Ferne, aber ich werde das bei Zeit mal versuchen, indem ich die Düse in meinem DK quer zur Absaugrichtung einströmen lasse.
Braufex hat geschrieben: Mittwoch 26. Januar 2022, 07:02 Der Vergleich zur Wasserstrahl- oder auch zur Dampfstrahl-Vakuumerzeugung ist keine vollkommen andere Geschichte.
Dampfstrahl-Vakuumerzeugung mit Überschallströmung ist aus meiner Sicht durchaus eine vollkommen andere Geschichte. Auch bei der Wasserstrahlpumpe ist es essentiell, dass die Abströmung gleichmäßig über dem Rohrquerschnitt erfolgt, was beim Dampfkondensator nicht der Fall ist.


Als Ursache für das leichtere Überkochen sehe ich eher, dass sich bei spaddel eine komplett gesättigte Dampfatmosphäre im Kessel befindet, da der Deckel ja geschlossen ist, wodurch der Schaum stabiler ist. Man kennt das vom Nudelwasser, leichtes Schrägauflegen hilft schon gewaltig.
Bei Heiner (Düssel) wird bei offener Klappe Luft mit in dem Kesseloberraum gesaugt, weshalb der Schaum nicht so stabil ist und Überkochen eine geringere Gefahr darstellt.

Ich lass meine Aussagen da gern korrigieren, aber bitte nicht mit irgendwelchen (mMn falsch einsortierten) Beobachtungen, sondern mit theoretisch fundierten Argumentationen.
Düssel
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Re: Dampfkondensator statt Brüdenhaube

#256

Beitrag von Düssel »

San hat geschrieben: Mittwoch 26. Januar 2022, 10:54
Ich schließe nicht komplett aus, dass die Düsenströmung schon eine geringe Saugwirkung entfaltet (wegen der Erfahrung Heiners), aber der Rechnung von oben nach halte ich das für zweifelhaft bzw. vernachlässigbar.
Was oben saugt, bläst unten raus. Ein kleines Experiment mit einem Tischtennisball der auf dem Luftausgang tanzt.
Nur Kondensator Wasser an, kein Wasser im Topf, kein Dampf.
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Gruß Heiner
San

Re: Dampfkondensator statt Brüdenhaube

#257

Beitrag von San »

Beeindruckend! Sobald ich dazu komme, werde ich das bei meinem Aufbau auch versuchen. Der Durchfluss bei dir liegt um 60 l/h, oder?
Düssel
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Re: Dampfkondensator statt Brüdenhaube

#258

Beitrag von Düssel »

Das ist jetzt der Düsenkopf mit 2 Düsen = 1,25L/min.
Gruß Heiner
spaddel
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Re: Dampfkondensator statt Brüdenhaube

#259

Beitrag von spaddel »

Braufex hat geschrieben: Mittwoch 26. Januar 2022, 07:02 Als Ursache für das leichtere Überkochen sehe ich eher, dass sich bei spaddel eine komplett gesättigte Dampfatmosphäre im Kessel befindet, da der Deckel ja geschlossen ist, wodurch der Schaum stabiler ist. Man kennt das vom Nudelwasser, leichtes Schrägauflegen hilft schon gewaltig.
Bei Heiner (Düssel) wird bei offener Klappe Luft mit in dem Kesseloberraum gesaugt, weshalb der Schaum nicht so stabil ist und Überkochen eine geringere Gefahr darstellt.
Erstmal sorry fürs Thread-kapern! Dennoch empfnde ich die Diskussionen hier als durchaus fruchtbar .

Zu meinem Deckel: Der ist tatsächlich wenige mm zu klein, so dass durchaus bei zu wenig Kondensatorleistung Dampf an der Seite austreten kann und bei einer leichten Sogwirkung durch den Kondensator auch etwas Luft nachströmen kann.
spaddel
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Re: Dampfkondensator statt Brüdenhaube

#260

Beitrag von spaddel »

Kirk1701 hat geschrieben: Dienstag 25. Januar 2022, 21:54
Düssel hat geschrieben: Dienstag 25. Januar 2022, 20:59 Der Hauptunterschied ist, das mein Kondensator mit offenem Deckel läuft und nichts hochkocht (oder der Deckel liegt auf 1cm Abstandshalter über dem Topf) und bei dem fertigen Produkt von "Spaddel" muss der Topf zu sein. Hochkochen wird dabei mit Energie-Reduzierung vermieden.
Hi Düssel,
Ich wollte dir jetzt nicht ins Wort fallen weil es dein Trät ist.

Ich finde es auch nervig da das eine nichts mit dem anderen zu tun hat.

Lieber Spaddel, vielleicht magst du einen eigenen Trät aufmachen mit dem Thema "Unterdruck kochen"?

Die Tests die ich gemacht habe bestätigen nur die von Düssel. Es MUSS Fremdluft gezogen werden, z.B. durch die Hopfenklapoe damit eben ganz klar KEIN Unterdruck aufgebaut werden kann. Sonst kocht es nämlich über :achtung

Soweit meine Erfahrungen mit dem vorgestellten Design.

Beste Grüße,
Kirk
Die Erfahrung, dass es ohne Zuluft überkocht, mache ich jetzt auch gerade. Seltsam, dass es beim ersten Mal so geklappt hat, kann aber auch Glück gewesen sein.

Welchen Durchmesser muss so eine Hopfenklappe haben? Reicht ein 2" Triclamp Durchlass aus oder größer?

Edith sagt: Man könnte parallel zu einer Brüdenhaube natürlich einfach auch Abstandshalter einziehen....
Düssel
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Re: Dampfkondensator statt Brüdenhaube

#261

Beitrag von Düssel »

Hallo Spaddel,

das wird mit Deinem Kondensator nicht funktionieren.
Soweit ich das verstanden habe, muss der Deckel zu sein. Damit nichts überkocht musst Du die Leistung reduzieren. Dieser Kondensator erzeugt wohl keine hohe Strömungsgeschwindigkeit, braucht dafür aber weniger Wasser wie mein Kondensator. Ich bin mir da aber nicht ganz sicher, deshalb schreibst Du am besten mal den Hersteller an.

Schönen Sonntag noch
Gruß Heiner
spaddel
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Re: Dampfkondensator statt Brüdenhaube

#262

Beitrag von spaddel »

Düssel hat geschrieben: Sonntag 6. Februar 2022, 16:35 Hallo Spaddel,

das wird mit Deinem Kondensator nicht funktionieren.
Soweit ich das verstanden habe, muss der Deckel zu sein. Damit nichts überkocht musst Du die Leistung reduzieren. Dieser Kondensator erzeugt wohl keine hohe Strömungsgeschwindigkeit, braucht dafür aber weniger Wasser wie mein Kondensator. Ich bin mir da aber nicht ganz sicher, deshalb schreibst Du am besten mal den Hersteller an.

Schönen Sonntag noch
Gute Idee, ich werde berichten 🙂
San

Re: Dampfkondensator statt Brüdenhaube

#263

Beitrag von San »

Düssel hat geschrieben: Mittwoch 26. Januar 2022, 12:49
San hat geschrieben: Mittwoch 26. Januar 2022, 10:54 Ich schließe nicht komplett aus, dass die Düsenströmung schon eine geringe Saugwirkung entfaltet (wegen der Erfahrung Heiners), aber der Rechnung von oben nach halte ich das für zweifelhaft bzw. vernachlässigbar.
Was oben saugt, bläst unten raus. Ein kleines Experiment mit einem Tischtennisball der auf dem Luftausgang tanzt.
Nur Kondensator Wasser an, kein Wasser im Topf, kein Dampf.
Heute bin ich kurzfristig endlich dazu gekommen das nachzustellen. In einem ähnlichen Aufbau habe ich nur mit DK an und ohne Wasser im Topf auch schon eine mit der Hand spürbare Strömung festgestellt, entgegen meiner Erwartung (siehe vorige Beiträge). Wie schnell das letztlich strömt kann ich kaum einschätzen und die Veranschaulichung mit einem Tischtennisball funktioniert nicht, weil der gar nicht durch das 1,5"-TC-Rohr passen würde. Mein Durchfluss liegt auch weit unter 60 l/h. Einen relevanten Einfluss auf die Siedetemperatur halte ich weiterhin für ausgeschlossen (Rechnung siehe oben).

Beim Kochen von 23 Litern auf der Induktionsplatte mit 1,5 kW im gedämmten Topf konnte man den Deckel einseitig noch um wenige Millimeter anheben, ohne dass nennenswert Dampf austritt. Sobald man aber bei etwa 1cm (auf der Anhebeseite, auf der anderen Seite lag er weiterhin auf) war, war die Saugwirkung nicht mehr ausreichend um den Dampf abzusaugen.

Einströmung quer zur Abströmrichtung habe ich nicht probiert, da ich während des Kochens nicht umbauen konnte. Das werde ich nächstes Mal mit anschauen. Außerdem verwende ich manchmal noch einen Krümmer (https://www.crafthardware.de/produkt/ta ... d-22-1-mm/), um höher abzusaugen und damit mehr Kochvolumen bei Verwendung des DK zu ermöglichen. Der Krümmer bedingt auch einen Druckverlust, sodass sich die Sauwirkung des DK verringert. Kann sein dass ich den bei meinen vorigen Suden meist dran hatte, was sich auf meine bisherige Erfahrung ausgewirkt hätte.
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Kirk1701
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Re: Dampfkondensator statt Brüdenhaube

#264

Beitrag von Kirk1701 »

Schon etwas her....

Aber wie gesagt, ohne Dampf im Kessel funktioniert das super.

Der Ball schwebt sobald man das Wasser aufdreht :-)
VideoCapture_20231223-195004.jpg
VideoCapture_20231223-194946.jpg
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