Position Bodenablauf Läuterbottich

Alles zum Thema Brauanlagen-Selbstbau. Für Steuerung und Automatisierung bitte das Unterforum "Automatisierung" nehmen.
Antworten
nettermann90
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 297
Registriert: Freitag 14. April 2017, 16:46
Wohnort: 35415 Pohlheim

Position Bodenablauf Läuterbottich

#1

Beitrag von nettermann90 » Dienstag 22. Mai 2018, 19:19

Hi,

macht es einen Unterschied ob ich beim Einsatz eines Läuterbleches den Bodenablauf auf die Seite mache oder mittig unter den Topf? Hat eine Variante Vorteile und wenn ja, sind diese sehr groß? Beim mittigen anbringen wäre das Problem der schlechteren Aufstellmöglichkeit gegeben. Deswegen würde ich einen seitlichen bzw. randnahen Ablauf vorziehen.

Gruß
Felix

Benutzeravatar
Alt-Phex
Moderator
Moderator
Beiträge: 7605
Registriert: Mittwoch 1. Februar 2012, 01:05
Wohnort: Düsseldorf

Re: Position Bodenablauf Läuterbottich

#2

Beitrag von Alt-Phex » Dienstag 22. Mai 2018, 19:44

Bodenablauf veringert den Totraum unter dem Hahn, das hat schon Vorteile bei größeren Gefäßen.
"Viele Biere werden am Etikettierer gemacht"

Benutzeravatar
afri
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 3749
Registriert: Donnerstag 17. Januar 2013, 21:19
Wohnort: 31840 Hessisch Oldendorf

Re: Position Bodenablauf Läuterbottich

#3

Beitrag von afri » Dienstag 22. Mai 2018, 20:34

Ob seitlich oder mittig sollte egal sein, das Filtern erledigen ja die Treber, nicht Blech oder Ablaufposition.
Achim
Bier ist ein Stück Lebenskraft!

Benutzeravatar
Boludo
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 17423
Registriert: Mittwoch 12. November 2008, 20:55

Re: Position Bodenablauf Läuterbottich

#4

Beitrag von Boludo » Dienstag 22. Mai 2018, 20:36

Wenn ich wählen dürfte, dann die Mitte. Dann läuft die Würze gleichmäßig durch den Treber und wird auch gleichmäßig durch den Nachguss ausgewaschen.
Moritz, wo bist du?

Stefan

Benutzeravatar
bierfaristo
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 206
Registriert: Freitag 4. November 2016, 19:44
Wohnort: Rheinhessen

Re: Position Bodenablauf Läuterbottich

#5

Beitrag von bierfaristo » Dienstag 22. Mai 2018, 20:43

Hi.
Habe auch einen Ablauf in der Mitte und bin durchaus zufrieden. Wenn du ein alternatives Läuterkonzept (Hexe/Freund/...) statt eines Läuterboden benutzen willst, dann solltest du dir zumindest Gedanken über die Ausführung der Durchführung machen. Ich habe einen 1/2 Zoll Metu-Stutzen und bekomme eine Hexe oder auch Filterkörbe nicht ohne weiteres eingebaut.

Christian
Fühle mich oft unverstanden, bin vermutlich ein Genie.

Benutzeravatar
Sura
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2825
Registriert: Montag 2. November 2015, 22:37

Re: Position Bodenablauf Läuterbottich

#6

Beitrag von Sura » Dienstag 22. Mai 2018, 21:11

Ich habe den Ablauf nicht mittig, sondern Richtung Rand. Ich bilde mir ein, das es für unsere Durchmesser keine größeren Probleme oder Vorteile gibt durch die Lage. Dazu sind die Strecken einfach zu kurz und die Flussgeschwindigkeit zu gering. Allerdings habe ich seit der Verwendung eines Abflusses nach unten hin auch _überhaupt_ keine Probleme mehr beim läutern.
(Ich mach nachher mal Fotos....)
In den meisten Fällen ist ein Post von mir genau so zu verstehen wie er geschrieben ist.

nettermann90
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 297
Registriert: Freitag 14. April 2017, 16:46
Wohnort: 35415 Pohlheim

Re: Position Bodenablauf Läuterbottich

#7

Beitrag von nettermann90 » Dienstag 22. Mai 2018, 21:51

Hmm wenn das ziemlich egal ist, würde ich ihn an den Rand des Kessels, 45 Grad nach unten gerichtet anbringen. So bliebe mir offen ob ich eine Hexe oder ein Blech verwende bzw könnte auch mal wechseln.

Momentan habe ich im 30L Hobbock etwa 1 Meter Panzerschlauch 1/2 Zoll drin. Das ist bei 0,5L/Min bei 20L Sudgröße noch ok. Ich möchte nun auf 40L vergrößern und wollte daher auf etwa 1L/Min kommen.

Ein Läuterblech ist mir ehrlich gesagt zu teuer, wenn es auch mit dem Läuterfreund gut geht. Würde mir aber gerne die Option offen halten doch auf das Blech umschwenken zu können. Daher mein fragerei :Bigsmile

nettermann90
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 297
Registriert: Freitag 14. April 2017, 16:46
Wohnort: 35415 Pohlheim

Re: Position Bodenablauf Läuterbottich

#8

Beitrag von nettermann90 » Dienstag 22. Mai 2018, 21:54

Achso zur Ausführung... Ich würde einen 1/2 Zoll Schweissnippel anschweissen oder Anlöten. Also keine Tankdruchführung

uli74
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 5477
Registriert: Mittwoch 21. September 2011, 19:43

Re: Position Bodenablauf Läuterbottich

#9

Beitrag von uli74 » Dienstag 22. Mai 2018, 22:22

nettermann90 hat geschrieben:
Dienstag 22. Mai 2018, 21:51
Hmm wenn das ziemlich egal ist, würde ich ihn an den Rand des Kessels, 45 Grad nach unten gerichtet anbringen. So bliebe mir offen ob ich eine Hexe oder ein Blech verwende bzw könnte auch mal wechseln.

Momentan habe ich im 30L Hobbock etwa 1 Meter Panzerschlauch 1/2 Zoll drin. Das ist bei 0,5L/Min bei 20L Sudgröße noch ok. Ich möchte nun auf 40L vergrößern und wollte daher auf etwa 1L/Min kommen.

Ein Läuterblech ist mir ehrlich gesagt zu teuer, wenn es auch mit dem Läuterfreund gut geht. Würde mir aber gerne die Option offen halten doch auf das Blech umschwenken zu können. Daher mein fragerei :Bigsmile
Lochblech ist günstig* und hat sich bewährt (*ausser Du willst ein supertoll gelasertes mit Schlitzen, Logo und Brimborium).

Wenn Du sowieso im Hinterkopf hast, irgendwann auf Blech umzusteigen, dann würde ich das von vornherin machen.
Gruss

Uli

Benutzeravatar
Sura
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2825
Registriert: Montag 2. November 2015, 22:37

Re: Position Bodenablauf Läuterbottich

#10

Beitrag von Sura » Mittwoch 23. Mai 2018, 06:52

So, bitteschön, ein paar Bilder wie ich das gelöst habe:
IMG_20180523_064119004.jpg
Gesamtansicht, das Thermometer verdeckt das alte Loch.
IMG_20180523_064135948.jpg
Mit Läuterblech (zugeschnittenes Mattmill)
IMG_20180523_064143439.jpg
Ohne Blech, Ablauf zu sehen
IMG_20180523_064227750.jpg
Ablauf von unten. Borddurchlass, 90°Bogen, Tankdurchführung
Das funktioniert TipTop, ist fest, dicht, und die für mich perfekte Lösung. Ein geschlitztes Blech ist im übrigen eine ganz andere Liga wie ein billiges Lochblech. Das Lochblech ist in der Tat nicht unbedingt viel besser als eine Läuterspirale. Ein geschlitztes Blech ist läutertechnisch eine Offenbarung gewesen!

Achso, wer selbst ein Mattmillblech zuschneiden will, sollte Spielzeug wie Dremel und Konsorten gleich mal vergessen. Letztendlich war das Filigran- und Fummelarbeit mit ner kleinen Flex und einer ordentlichen Scheibe von Pferd.
In den meisten Fällen ist ein Post von mir genau so zu verstehen wie er geschrieben ist.

schattenbräu
Posting Junior
Posting Junior
Beiträge: 58
Registriert: Dienstag 31. Januar 2017, 17:45

Re: Position Bodenablauf Läuterbottich

#11

Beitrag von schattenbräu » Mittwoch 23. Mai 2018, 19:23

Ich habe ebenso einen nicht zentrierten Bodenablauf, ebenfalls unter einem Läuterblech, wodurch es eigentlich egal ist, an welcher Stelle die Würze den Topf verläßt.
Ranti Putanti s'Leben is hanti!

Benutzeravatar
monsti88
Posting Senior
Posting Senior
Beiträge: 398
Registriert: Mittwoch 12. Oktober 2016, 21:42
Wohnort: Gauting

Re: Position Bodenablauf Läuterbottich

#12

Beitrag von monsti88 » Mittwoch 23. Mai 2018, 21:21

Sura hat geschrieben:
Mittwoch 23. Mai 2018, 06:52
So, bitteschön, ein paar Bilder wie ich das gelöst habe:
Danke, darauf hatte ich gewartet! :thumbsup
Mal sehen, ob ich das auch umsetze. Bin mit dem Läuterfreund eigentlich recht zufrieden, aber optimiert werden muss ja immer! :Angel
Anfänger in der 20l-Klasse

Benutzeravatar
bierfaristo
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 206
Registriert: Freitag 4. November 2016, 19:44
Wohnort: Rheinhessen

Re: Position Bodenablauf Läuterbottich

#13

Beitrag von bierfaristo » Mittwoch 23. Mai 2018, 23:50

Sura hat geschrieben:
Mittwoch 23. Mai 2018, 06:52
...
Ein geschlitztes Blech ist im übrigen eine ganz andere Liga wie ein billiges Lochblech. Das Lochblech ist in der Tat nicht unbedingt viel besser als eine Läuterspirale. Ein geschlitztes Blech ist läutertechnisch eine Offenbarung gewesen!
...
Kai,
was ist dein Kriterium für die Offenbarung? Läutergeschwindigkeit, SHA, Gärverhalten,...?
Ich selbst nutze ein Lochblech und hatte vorher ein gebogenes Läuterblech von MattMill für die 30l Plastikeimer. Ich habe keinen wesentlichen Unterschied festgestellt, habe aber auch mit beiden Systemen mangels Zeit nur wenige Sude durchgeführt.

Christian
Fühle mich oft unverstanden, bin vermutlich ein Genie.

Benutzeravatar
Alt-Phex
Moderator
Moderator
Beiträge: 7605
Registriert: Mittwoch 1. Februar 2012, 01:05
Wohnort: Düsseldorf

Re: Position Bodenablauf Läuterbottich

#14

Beitrag von Alt-Phex » Donnerstag 24. Mai 2018, 01:27

Also ich benutze ja beides, Spirale und Schlitzblech. Allerdings bei zwei unterschiedlichen Anlagen. Meine Ausbeuten sind auf beiden Systemen gut und ich sehe da eigentlich keinen signifikanten Unterschied. Schliesslich ist der Treber der Filter und nicht das Bauteil das ihn zurück hält.

Einziges Problem ist der seitlich angebrachte Hahn der, bei beiden Anlagen, zuviel Totraum bereit stellt. Darunter sammelt sich, neben viel Mehlanteil, auch ene ordentliche Würzekonzentration. Bei dem 20L Thermoport ist das egal, bei dem 70L Läuterbottich kommen da schon noch 2-3L mit ~12°P raus. Das wurmt einen natürlich, auch wenn es völlig unwichtig ist. Daher ist, m.M.n., eine Schlitzblech mit Bodenablauf die optimale Lösung für die 50L+ Klasse. Ansonsten muss man halt damit leben ein paar Gramm mehr Malz einzusetzen, kostet ja quasi nichts.

Ob der Bodenablauf am Rand oder der Mitte angebracht ist, spielt in unseren Größenverhältnissen auch keine große Rolle. Man sollte aber bedenken das Flüssigkeiten immer gen Abfluss fliessen und nicht erst grade nach unten durch den Treber um dann eine 90° Kurve zu machen. Daher wäre ein zenrierter Bodenablauf die bessere Option. Im größeren, industriellen Maßstab werden sogar mehrere Abläufe benutzt, sogenannte "Quellgebiete".

Aber wie schon gesagt, in unserem Maßstab ist das eher zu vernachlässigen. :Greets
"Viele Biere werden am Etikettierer gemacht"

Benutzeravatar
Sura
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2825
Registriert: Montag 2. November 2015, 22:37

Re: Position Bodenablauf Läuterbottich

#15

Beitrag von Sura » Donnerstag 24. Mai 2018, 09:18

bierfaristo hat geschrieben:
Mittwoch 23. Mai 2018, 23:50
Sura hat geschrieben:
Mittwoch 23. Mai 2018, 06:52
...
Ein geschlitztes Blech ist im übrigen eine ganz andere Liga wie ein billiges Lochblech. Das Lochblech ist in der Tat nicht unbedingt viel besser als eine Läuterspirale. Ein geschlitztes Blech ist läutertechnisch eine Offenbarung gewesen!
...
Kai,
was ist dein Kriterium für die Offenbarung? Läutergeschwindigkeit, SHA, Gärverhalten,...?
Ich selbst nutze ein Lochblech und hatte vorher ein gebogenes Läuterblech von MattMill für die 30l Plastikeimer. Ich habe keinen wesentlichen Unterschied festgestellt, habe aber auch mit beiden Systemen mangels Zeit nur wenige Sude durchgeführt.

Christian
Ich hatte vor diesem Läuterbottich einen anderen, in welchem nacheinander Spirale, Lochblech, Schlitzblech eingebaut war. Die Bleche haben gegenüber einer Hexe schonmal den Vorteil, das sie beim rühren nicht im Weg rumliegen, und vor dem läutern nicht noch blind am Boden "sortiert" werden müssen. Die sind fest. Für mich als Bottichmaischer ein erheblicher Vorteil.

Meine Bleche waren im alten Topf dann allerdings so eingebaut. Ich hatte da also noch einen gewissen Totraum.
Mit dem Lochblech hatte ich im Vergleich zum Schlitzblech mehr Probleme beim läutern. Es war bei spelzfreien Anteilen in der Maische, oder einer feinerer Schrotung deutlich empfindlicher. Ich musste öfter einschneiden um alles am laufen zu halten. Das weiss ich sicher, da ich schon immer mit dem Läutermanometer arbeite. Ein Lochblech ist da sogar empfindlicher als die Läuterhexe. Ich denke das liegt einfach daran das die Spelzen sich schön am Loch anschmieden und das leichter zusetzen können. Ich versuche übrigens immer 1l/min zu schaffen.

Ich hatte allerdings nur noch zwei Sude den alten Bottich mit Schlitzblech, dann bin auf diesen mit Bodenablauf umgestiegen. Seitdem Umsteig habe ich wegen der nicht mehr vorhandenen Läuterprobleme die Malzquetsche deutlich schmaler gestellt. Von "knapp CD Dicke" auf "Kreditkarte". Ich habe immer noch keine Probleme beim läutern Egal ob da Rohfrucht, Weizen, Roggen, Flocken oder sonst was bei ist. Egal ob ich 1/3 oder 2/3 Topfhöhe an Treber habe. Hahn auf auf 1l/min trimmen, und ohne daß das Läutermanometer zuckt, läuft die Würze vom Anfang bis zum Ende.

Als Nebeneffekt habe ich momentan eine um >5% höhere Ausbeute, und 10% weniger Malz bedeuten bei mir bei tiefem einmaischen ein besseres Wasser/Malz Verhältnis.
In den meisten Fällen ist ein Post von mir genau so zu verstehen wie er geschrieben ist.

Benutzeravatar
VolT Bräu
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 131
Registriert: Montag 25. Juni 2018, 23:43

Re: Position Bodenablauf Läuterbottich

#16

Beitrag von VolT Bräu » Montag 12. November 2018, 15:36

Alt-Phex hat geschrieben:
Donnerstag 24. Mai 2018, 01:27
Man sollte aber bedenken das Flüssigkeiten immer gen Abfluss fliessen und nicht erst grade nach unten durch den Treber um dann eine 90° Kurve zu machen.
Sorry, dass ich das jetzt noch mal hoch hole...
Das kann ich nicht so ganz nachvollziehen und würde es gerne für mein Verständnis klarer machen. Ich behaupte nicht es besser zu wissen, ich gebe hier nur mein Laienverständnis zum besten:
Zunächst mal geht die Flüssigkeit ja da hin, wohin irgendeine Kraft sie drückt oder zieht. Das wäre hier erstmal die Gewichtskraft gerade nach unten. Falls es einen einfacheren Weg (hier z. B. einen Kanal im Treber) gibt, würde die Flüssigkeit auch einen "Umweg" in Kauf nehmen. Ich denke bis dahin gibt es nichts zu diskutieren?
Warum sollte die Flüssigkeit schräg in Richtung Ablauf runter fließen? Das würde bedeuten der längere Weg durch den Treber müsste einen geringeren Widerstand haben als gerade runter und dann unterm Blech durch zum Ablauf. Glaube ich nicht.
Gibt es noch andere Einflüsse, die ich übersehe oder wo ist mein Denkfehler?
Jetzt mal Bier bei die Fische!

Adrian S
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 235
Registriert: Mittwoch 7. März 2018, 18:58
Wohnort: Zürich

Re: Position Bodenablauf Läuterbottich

#17

Beitrag von Adrian S » Montag 12. November 2018, 17:08

VolT Bräu hat geschrieben:
Montag 12. November 2018, 15:36
Alt-Phex hat geschrieben:
Donnerstag 24. Mai 2018, 01:27
Man sollte aber bedenken das Flüssigkeiten immer gen Abfluss fliessen und nicht erst grade nach unten durch den Treber um dann eine 90° Kurve zu machen.
Sorry, dass ich das jetzt noch mal hoch hole...
Das kann ich nicht so ganz nachvollziehen und würde es gerne für mein Verständnis klarer machen. Ich behaupte nicht es besser zu wissen, ich gebe hier nur mein Laienverständnis zum besten:
Zunächst mal geht die Flüssigkeit ja da hin, wohin irgendeine Kraft sie drückt oder zieht. Das wäre hier erstmal die Gewichtskraft gerade nach unten. Falls es einen einfacheren Weg (hier z. B. einen Kanal im Treber) gibt, würde die Flüssigkeit auch einen "Umweg" in Kauf nehmen. Ich denke bis dahin gibt es nichts zu diskutieren?
Warum sollte die Flüssigkeit schräg in Richtung Ablauf runter fließen? Das würde bedeuten der längere Weg durch den Treber müsste einen geringeren Widerstand haben als gerade runter und dann unterm Blech durch zum Ablauf. Glaube ich nicht.
Gibt es noch andere Einflüsse, die ich übersehe oder wo ist mein Denkfehler?
Das Gefäss ist ja schon voll Flüssigkeit, diese bewegt sich gleichzeitig zum Ausgang/Hahn. Bildlich kannst du das mit einem Luftballon vergleichen bei dem du langsam Luft rauslässt.
Grüsse
Adrian

________________________________________________________________

"Putzen ist das eigentliche Hobby, das Bier dient nur zur Tarnung." :Drink

Benutzeravatar
VolT Bräu
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 131
Registriert: Montag 25. Juni 2018, 23:43

Re: Position Bodenablauf Läuterbottich

#18

Beitrag von VolT Bräu » Montag 12. November 2018, 17:25

Hm, also bei dem Luftballon kann ich jetzt wirklich beim besten Willen keinen Zusammenhang zur Fragestellung erkennen, tut mir leid. :Waa
Ich stelle mir eher vor, es wäre Luft unter dem Blech, dann würde es ja auch überall rausplätschern. Ich sehe nicht woher die Flüssigkeit so schlau ist zu wissen wo der Ablauf ist um schon mal in die grobe Richtung zu fließen. :Grübel
Jetzt mal Bier bei die Fische!

Adrian S
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 235
Registriert: Mittwoch 7. März 2018, 18:58
Wohnort: Zürich

Re: Position Bodenablauf Läuterbottich

#19

Beitrag von Adrian S » Montag 12. November 2018, 17:36

Hmm, dann ganz einfach, die Moleküle beim Abfluss werden durch den Abfluss rausgesogen da dieser keinen Wiederstand bietet. Die umgebenen Moleküle werden mit dieser Bewegung mitgezogen und dies verläuft dann Kreisförmig vom Abfluss nach aussen (eben wie ein Luftballon). Daher heht die Flüssigkeit nicht erst nach unten, sondern direkt richtung Abfluss weil sie dahin "gezogen" wird.

Edit: Schlicht und einfach gesagt verringert sich das Volumen nur in die Richtung wo kein Wiederstand herrscht.
Grüsse
Adrian

________________________________________________________________

"Putzen ist das eigentliche Hobby, das Bier dient nur zur Tarnung." :Drink

Benutzeravatar
Sura
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2825
Registriert: Montag 2. November 2015, 22:37

Re: Position Bodenablauf Läuterbottich

#20

Beitrag von Sura » Montag 12. November 2018, 17:48

Ich gehe mal davon aus, das es bei einem Topfdurchmesser von vielleicht 40cm absolut egal ist, wo das Loch ist. Eineventueller Druckunterschied sollte nicht relevant sein. Und wenn doch, dann regelt das (an der entsprechenden Stelle) der Treber selbst, der sich bei Unterdruck bekanntlich zusammenzieht.

Unterdruck im Treber beim läutern beschleunigt nicht, es stört.
In den meisten Fällen ist ein Post von mir genau so zu verstehen wie er geschrieben ist.

Benutzeravatar
Bierjunge
Posting Freak
Posting Freak
Beiträge: 2986
Registriert: Mittwoch 28. Oktober 2009, 15:54

Re: Position Bodenablauf Läuterbottich

#21

Beitrag von Bierjunge » Montag 12. November 2018, 18:12

Adrian S hat geschrieben:
Montag 12. November 2018, 17:36
Hmm, dann ganz einfach, die Moleküle beim Abfluss werden durch den Abfluss rausgesogen da dieser keinen Wiederstand bietet. Die umgebenen Moleküle werden mit dieser Bewegung mitgezogen und dies verläuft dann Kreisförmig vom Abfluss nach aussen (eben wie ein Luftballon).
Was aber nur dann gelten würde, wenn Du überall (von der freien Maischeoberfläche bis zum Bodenauslauf) genau den selben Strömungswiderstand hättest.
Nachdem das aber NICHT gilt (unter dem Läuterboden strömt es sich um Größenordnungen leichter als im Treberkuchen) kannst Du das vergessen.
In unseren Dimensionen (Quellgebiete von wenigen Quadratdezimetern) bin ich ganz bei VoIT: Unter dem Läuterboden herrscht überall in guter Näherung der selbe Druck, und die Position des Auslaufs ist fast Wurst.

Moritz

Benutzeravatar
VolT Bräu
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 131
Registriert: Montag 25. Juni 2018, 23:43

Re: Position Bodenablauf Läuterbottich

#22

Beitrag von VolT Bräu » Montag 12. November 2018, 19:35

Okay, alles klar. Sicherlich ist das alles nicht so ganz schwarz und weiß, aber die Sache mit der Spann/Zugfeder würde ja bei einem Seitenablauf ebenso nicht viel bringen.
Ein Ablauf in der Mitte ist sicher nicht schlechter, aber es geht halt auch so ganz gut... genauer muss ich es auch nicht wissen. :)
Jetzt mal Bier bei die Fische!

Adrian S
Posting Klettermax
Posting Klettermax
Beiträge: 235
Registriert: Mittwoch 7. März 2018, 18:58
Wohnort: Zürich

Re: Position Bodenablauf Läuterbottich

#23

Beitrag von Adrian S » Montag 12. November 2018, 19:46

Stimmt Moritz! Den Läuterboden hab ich ja glatt nicht mitbedacht... :thumbup
Grüsse
Adrian

________________________________________________________________

"Putzen ist das eigentliche Hobby, das Bier dient nur zur Tarnung." :Drink

Antworten