Gegendruckabfüller Eigenbau

Alles zum Thema Brauanlagen-Selbstbau. Für Steuerung und Automatisierung bitte das Unterforum "Automatisierung" nehmen.
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Nico740
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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#101

Beitrag von Nico740 » Freitag 12. April 2019, 12:43

JollyJumper hat geschrieben:
Freitag 12. April 2019, 12:42
Nico740 hat geschrieben:
Freitag 12. April 2019, 12:24
Danke Dir!!
Was bauen?? Also nen 3D-Drucker habe ich jetzt... Optimiere aber noch und muß erstmal etwas testen...

Gruß Nico
Ich glaube er meint einen kompletten GDA.
Das wird er wohl von keinem bekommen.
Zumindest nicht zu einem Preis den man bezahlen will, dafür ist das zu viel Arbeit... ;-)

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#102

Beitrag von matschie » Freitag 31. Mai 2019, 22:12

Guten Abend!

Wir sind gerade dabei, eine Variante des GDAs nachzubauen.
Das meiste klappt schon echt gut, das einzige woran es hapert ist die korrekte Abschaltung bei Erreichen des Füllstands.

Es gibt messbaren Durchgang (Multimeter), der aber nicht ausreich den PIN des Arduinos zu triggern. Entweder ist der Widerstand zu groß, oder der PIN nicht empfindlich genug. Hatte schon jemand das selbe Problem?

"Trocken" durch direkte Verbindung Füllrohr-Sensor klappt alles.

Das Füllrohr liegt auf GND, der Sensor direkt an einem Input-Pin.
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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#103

Beitrag von JollyJumper » Samstag 1. Juni 2019, 11:00

Hi,
den selben Effekt hab ich auch weiter oben schon beschrieben. Bei mir funktioniert die Abschaltung von Flasche zu Flasche schlechter. Ich denke es liegt definitiv am Widerstand. Gegebenenfalls werd ich den Füllkopf neu designen und ein Edelstahlrohr um den Füllstutzen einbauen um mehr Querschnitt zu bekommen.
Grüße aus Sinn,

Matthias

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#104

Beitrag von diapolo » Dienstag 4. Juni 2019, 07:38

Morgen,
habt ihr den Pin "hoch" gelegt also liegen an dem Sensorstab 5V an? Ist der Masseanschluss fehlerfrei?
Die Idee dahinter ist dass das Bier die 5V gegen die Masse kurz schliesst. Es kann sein dass einfach ein zu hoher Strom fließt. Messe mal die Spannung am Pin des Arduino wenn die Flüssigkeit an beiden Elektroden anliegt. Falls diese über 1,2 V liegt musst du einen Spannungsteiler aus größeren Widerständen bauen und extern versorgen und den Pin dann auf "LO" setzen. Wie fit bist du in Elektronik bzw. in der Arduino Programmierung?

Ich hoffe es ist einigermaßen Verständlich was ich meine..

Mfg

Bernd
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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#105

Beitrag von matschie » Dienstag 4. Juni 2019, 10:21

Hi und Danke für die Antwort. Bei Arduino Programmierung bin ich ziemlich fit, bei Elektronik habe ich durch die Arduino-Bastelei ein gesundes Halbwissen.

Das Füllrohr liegt auf GND, der Füllstandssensor geht an einen Input (Digital In mit Pullup-Widerstand, also auf +5V) und soll diesen bei Kontakt auf GND (LOW) ziehen. Also vom Prinzip wie du gesagt hast.

Die Durchgangsmessung (Direkt an den Drähten des Füllkopfs) schlägt auch aus bei Kontakt mit Flüssigkeit, allerdings nicht vollständig. Spannung habe ich gerade mal gemessen, liegt bei ca 200mV.
Den Widerstand kann ich mit meinem Multimeter nicht messen (>2000K)

Meine Vermutungen: Irgendwo ist der Widerstand zu hoch. Ob in der Flüssigkeit (Abstand Füllstab-Sensor), beim Übergang Flüssigkeit-Sensor (Fläche Sensor) oder beim Übergang Sensor-Schraube (Fläche zu gering?) - keine Ahnung.

Ich habe in der Zwischenzeit mal statt einem Digital In einen Analog In genommen, hier ist auch deutlich der Abfall von 1023 auf ca. 330-360 zu sehen. Ggf. werde ich das über Analog In und einen Schwellenwert regeln.
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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#106

Beitrag von diapolo » Dienstag 4. Juni 2019, 12:25

Hi,
normalerwiese müsste dein Arduino aber die 200mV als LO werten, denn jeder Pegel unter 1,2V ist LO...eigentlich.
Hast du noch einen zweiten Arduino mit dem du testen kannst ob dieser anders wertet? Bei mir funktioniert die Auslösung seit jahren fehlerfrei solange sich kein Kondenswasser bildet.

mfg

Bernd
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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#107

Beitrag von Schmuckerl » Freitag 18. Oktober 2019, 11:30

Hallo Matthias,

habe vor dein Wunderwerk nachzubauen, will natürlich möglichst alle aufgezeigten Probleme vermeiden.
Auf Amaz.. hab ich "heschen Elektrische Pneumatische Magnetventil 3 V210–08 12 VDC 2,5 W PT1/4 3/2 Wege CE" gefunden, was genau nach deinem Ventil aussieht. Hat aber 5 x 1 Stern Bewertung, soll nicht funktionieren! Hast du genau das gekauft? Ohne Probleme?

Wie gehts dir mit der Flasche-Voll Abschaltung? Tut das jetzt? Was ist/war das Problem?

Danke für die Hilfe!
Bin noch am Anfang, eventuell muss ich nochmal lästig sein!

Schmuckerl
Ein schäumend prickelnd Gerstensaft, gibt Herzensmut und Manneskraft.

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#108

Beitrag von Nico740 » Sonntag 20. Oktober 2019, 14:48

Schmuckerl hat geschrieben:
Freitag 18. Oktober 2019, 11:30
Hallo Matthias,

habe vor dein Wunderwerk nachzubauen, will natürlich möglichst alle aufgezeigten Probleme vermeiden.
Auf Amaz.. hab ich "heschen Elektrische Pneumatische Magnetventil 3 V210–08 12 VDC 2,5 W PT1/4 3/2 Wege CE" gefunden, was genau nach deinem Ventil aussieht. Hat aber 5 x 1 Stern Bewertung, soll nicht funktionieren! Hast du genau das gekauft? Ohne Probleme?

Wie gehts dir mit der Flasche-Voll Abschaltung? Tut das jetzt? Was ist/war das Problem?

Danke für die Hilfe!
Bin noch am Anfang, eventuell muss ich nochmal lästig sein!

Schmuckerl
Moinsen,

da wir die GDA mit eine paar Leute gebaut haben, kann ich Dir auch helfen... :Bigsmile
https://de.aliexpress.com/item/32954613 ... 4c4dO14nt2
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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#109

Beitrag von Schmuckerl » Montag 21. Oktober 2019, 08:31

Super, danke!
Und was habt ihr für ein 3/2er Ventil? Das ist eben so schlecht bei Amazon bewertet.
Schmuckerl
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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#110

Beitrag von quasarmin » Sonntag 27. Oktober 2019, 16:28

Moin

ich bin dabei den Füllkopf nach der Zeichnung zu modellieren, um ihn nachzubauen (3Druck).
fuellkopf2.jpg
fuellkopf2.jpg (32.88 KiB) 1574 mal betrachtet
Allerdings habe ich mit der Zeichnung einige Verständnisprobleme.

Zum einen verstehe ich die durchgehende 9mm Bohrung nicht, und dann ist in der Zeichnung neben den beiden 4 und 8mm Bohrungen für Sensor und Füllrohr auch noch einen dritte Bohrung mit 10x35,5 angegeben. Auf was bezieht sich die Länge dieser Bohrung, und wozu dient sie überhaupt? Sie beschneidet ja die beiden 4 und 8mm Bohrungen.
fuellkopf_vorlage.jpg
Den Auflagefläche für die Dichtung habe ich aus fertigungstechnischen Gründen etwas kleiner gestaltet, dafür einen Rand als Spritzschutz hochgezogen.

Viele Grüße
Armin

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#111

Beitrag von Nico740 » Sonntag 27. Oktober 2019, 18:31

Mit welchem Material willst das drucken? PETG?

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#112

Beitrag von quasarmin » Sonntag 27. Oktober 2019, 19:24

Nico740 hat geschrieben:
Sonntag 27. Oktober 2019, 18:31
Mit welchem Material willst das drucken? PETG?
Ja, lebensmittelechtes PETG. Wird aber noch etwas dauern.

Christopher hat mir übrigens bereits eine Erklärung und eine neue Version der Zeichnung geschickt, vielen Dank nochmal an dieser Stelle.

Die Bohrung ist jetzt drin, und verstanden habe ich das Prinzip (glaube ich) auch :-)
fuelkopf2b.jpg
Viele Grüße
Armin

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#113

Beitrag von Nico740 » Sonntag 27. Oktober 2019, 19:46

Ist PETG nicht immer Lebensmittelecht?

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#114

Beitrag von nursbeschde » Sonntag 27. Oktober 2019, 20:06

quasarmin hat geschrieben:
Sonntag 27. Oktober 2019, 19:24
Nico740 hat geschrieben:
Sonntag 27. Oktober 2019, 18:31
Mit welchem Material willst das drucken? PETG?
Ja, lebensmittelechtes PETG. Wird aber noch etwas dauern.

Christopher hat mir übrigens bereits eine Erklärung und eine neue Version der Zeichnung geschickt, vielen Dank nochmal an dieser Stelle.

Die Bohrung ist jetzt drin, und verstanden habe ich das Prinzip (glaube ich) auch :-)

fuelkopf2b.jpg

Viele Grüße
Armin
Für was hast du den ring außenherum am vorderteil? Was soll das bezwecken?

Gruß Denis

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#115

Beitrag von Nico740 » Sonntag 27. Oktober 2019, 20:22

Ich würde Tippen um den Flaschenhals besser zu fixieren wenn es mal schnell gehen soll... :-)

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#116

Beitrag von quasarmin » Sonntag 27. Oktober 2019, 21:06

Das soll ein Spritzschutz sein, damit beim Anheben des Kopfs nichts zur Seite geht. Ein paar Tropfen fliegen immer weg, saut die Umgebung nicht so ein.

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#117

Beitrag von diapolo » Montag 28. Oktober 2019, 07:17

quasarmin hat geschrieben:
Sonntag 27. Oktober 2019, 16:28

Allerdings habe ich mit der Zeichnung einige Verständnisprobleme.

Zum einen verstehe ich die durchgehende 9mm Bohrung nicht, und dann ist in der Zeichnung neben den beiden 4 und 8mm Bohrungen für Sensor und Füllrohr auch noch einen dritte Bohrung mit 10x35,5 angegeben. Auf was bezieht sich die Länge dieser Bohrung, und wozu dient sie überhaupt? Sie beschneidet ja die beiden 4 und 8mm Bohrungen.
Morgen,
vielleicht nochmals für alle zum Verständnis:
die 10x35,5mm Bohrung dient dazu dass das CO2 über die seitliche 9mm Bohrung in die Flasche gelangen kann sozusagen als Freimachung. Die 9mm Bohrung ist deswegen Durchgängig, dass von hinten das CO2 eingeblasen werden kann und vorne ein Manometer aufgeschraubt wird.
Ich bin echt gespannt ob das mit dem Druck klappt!

Mfg

Bernd
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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#118

Beitrag von Nico740 » Montag 28. Oktober 2019, 07:35

quasarmin hat geschrieben:
Sonntag 27. Oktober 2019, 21:06
Das soll ein Spritzschutz sein, damit beim Anheben des Kopfs nichts zur Seite geht. Ein paar Tropfen fliegen immer weg, saut die Umgebung nicht so ein.
Die Idee finde ich Bombe! Wärst Du bereit später die STL zu teilen? :-)

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#119

Beitrag von quasarmin » Montag 28. Oktober 2019, 19:50

diapolo hat geschrieben:
Montag 28. Oktober 2019, 07:17

Morgen,
vielleicht nochmals für alle zum Verständnis:
die 10x35,5mm Bohrung dient dazu dass das CO2 über die seitliche 9mm Bohrung in die Flasche gelangen kann sozusagen als Freimachung. Die 9mm Bohrung ist deswegen Durchgängig, dass von hinten das CO2 eingeblasen werden kann und vorne ein Manometer aufgeschraubt wird.
Ich bin echt gespannt ob das mit dem Druck klappt!

Mfg

Bernd
Moin

Dann verstehe ich den Kopf doch nicht :Grübel

Nach meiner Überlegung wird CO2 durch die 8mm Füllleitung eingespült, und über die 10,5mm Öffnung, bzw. die 9mm Bohrung mit Luft ausgespült.
Über die 9mm Öffnung wird dann bei Befüllen mit Bier das CO2 gedrosselt entlassen. So bediene ich jedenfalls meinen Hand-Gegendruckabfüller.

Wenn die 9mm zur Versorgung mit CO2 oben durch die 10,5mm Öffung eingespült wird, wo geht dann die Luft raus?

Ein Manometer werde ich nicht einbauen, der Druck ist ja gleich Versorgungsdruck. Die durchgehende Öffnung wird auf einer Seite verschraubt, ist aber gut wenn man sie öffnen kann um den Kopf zu reinigen.
Mit dem drucken wird es noch eine Weile dauern, weil ich mich in das Thema einarbeiten muss. Könnte ich zwar in Auftrag geben, will es aber gerne selbst machen. Wenn es soweit funktioniert, dann stelle ich die Datei gerne bereit, ich kopiere ja auch nur :-)

Viele Grüße
Armin

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#120

Beitrag von nursbeschde » Montag 28. Oktober 2019, 20:32

quasarmin hat geschrieben:
Montag 28. Oktober 2019, 19:50
diapolo hat geschrieben:
Montag 28. Oktober 2019, 07:17

Morgen,
vielleicht nochmals für alle zum Verständnis:
die 10x35,5mm Bohrung dient dazu dass das CO2 über die seitliche 9mm Bohrung in die Flasche gelangen kann sozusagen als Freimachung. Die 9mm Bohrung ist deswegen Durchgängig, dass von hinten das CO2 eingeblasen werden kann und vorne ein Manometer aufgeschraubt wird.
Ich bin echt gespannt ob das mit dem Druck klappt!

Mfg

Bernd
Moin

Dann verstehe ich den Kopf doch nicht :Grübel

Nach meiner Überlegung wird CO2 durch die 8mm Füllleitung eingespült, und über die 10,5mm Öffnung, bzw. die 9mm Bohrung mit Luft ausgespült.
Über die 9mm Öffnung wird dann bei Befüllen mit Bier das CO2 gedrosselt entlassen. So bediene ich jedenfalls meinen Hand-Gegendruckabfüller.

Wenn die 9mm zur Versorgung mit CO2 oben durch die 10,5mm Öffung eingespült wird, wo geht dann die Luft raus?

Ein Manometer werde ich nicht einbauen, der Druck ist ja gleich Versorgungsdruck. Die durchgehende Öffnung wird auf einer Seite verschraubt, ist aber gut wenn man sie öffnen kann um den Kopf zu reinigen.
Mit dem drucken wird es noch eine Weile dauern, weil ich mich in das Thema einarbeiten muss. Könnte ich zwar in Auftrag geben, will es aber gerne selbst machen. Wenn es soweit funktioniert, dann stelle ich die Datei gerne bereit, ich kopiere ja auch nur :-)

Viele Grüße
Armin
Bei dem Füllkopf von Bernd wird das Züfüren und ablassen des CO2 Durcks über die Gleiche Öffnung gemacht, indem du davor ein 3/2 Wegeventil setzt. so wird in einer Stellung der Drchlass der CO2 Flasche zur Füllflasche ( um Vorzuspannen) und in der zweiten Stellung von der Flasche zum Auslass (Nadelventil) um die Füllgeschwindigkeit zu regulieren.

Ich nutzt den Abfüller auch seit kurzem und das ist einfach nur genial.

Jollyjumper hatte auch mal versucht einen zu drucken, wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe wurde dieser nicht richtig dicht.

Ich kann den Kopf aus POM nur empfehlen

Gruß
Denis

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#121

Beitrag von matschie » Montag 28. Oktober 2019, 20:51

Soeben habe ich meinen GDA fertig verkabelt. Nur die Bierschläuche fehlen noch, und dann folgt der Praxistest.

Erstmal vielen Dank an alle, die die Vorarbeit geleistet haben - insbesondere JollyJumper und Diapolo. Wir haben zu dritt insgesamt 3 mehr oder weniger Baugleiche Doppel-GDAs auf der Grundlage dieses Eigenbaus nachgebaut, allerdings mit ein paar Veränderungen.

Hier mal der aktuelle Stand:
IMG_0314.jpg
Die Steuerung übernimmt ein Arduino Nano mit einem Touchdisplay gesteuert, die Steuerung sitzt komplett (!) in der kleinen schwarzen Box, auf einer selbstgestalteten Platine:
IMG_0311.jpg
Es gibt keine Manometer, der Druck wird über Drucksensoren ausgelesen (Hier auf der Rückseite zu sehen):
IMG_0318.jpg
Die Drucksensoren können durch die Software kalibriert werden.

Das ganze in "Aktion" (Bislang nur "Trockenübung") kann man am besten auf einem Video sehen. Da ich kein YouTube oder so habe, habe ich es in meine Dropbox hochgeladen: Video in Dropbox

Ein bisschen Feintuning und aufhübschung fehlt noch, das kommt aber dann wenn alles auch Praxiserprobt ist.
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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#122

Beitrag von matschie » Montag 28. Oktober 2019, 20:54

quasarmin hat geschrieben:
Montag 28. Oktober 2019, 19:50

Moin

Dann verstehe ich den Kopf doch nicht :Grübel

Nach meiner Überlegung wird CO2 durch die 8mm Füllleitung eingespült, und über die 10,5mm Öffnung, bzw. die 9mm Bohrung mit Luft ausgespült.
Über die 9mm Öffnung wird dann bei Befüllen mit Bier das CO2 gedrosselt entlassen. So bediene ich jedenfalls meinen Hand-Gegendruckabfüller.

Wenn die 9mm zur Versorgung mit CO2 oben durch die 10,5mm Öffung eingespült wird, wo geht dann die Luft raus?

Ein Manometer werde ich nicht einbauen, der Druck ist ja gleich Versorgungsdruck. Die durchgehende Öffnung wird auf einer Seite verschraubt, ist aber gut wenn man sie öffnen kann um den Kopf zu reinigen.
Mit dem drucken wird es noch eine Weile dauern, weil ich mich in das Thema einarbeiten muss. Könnte ich zwar in Auftrag geben, will es aber gerne selbst machen. Wenn es soweit funktioniert, dann stelle ich die Datei gerne bereit, ich kopiere ja auch nur :-)

Viele Grüße
Armin
Für unseren GDA habe ich den Kopf mal neu gezeichnet, siehe Anhang. VIelleicht ist es da besser zu verstehen?
Dateianhänge
Füllkopf Neu.pdf
(36.99 KiB) 64-mal heruntergeladen
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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#123

Beitrag von nursbeschde » Montag 28. Oktober 2019, 21:56

@ Matschie, mal wieder eine Super Ausführung , wenn ich nur Arduino Programmieren könnte.
Ich nutze das Programm von Bernd mit einem Arduino Mega, was mich aber interessieren würde weil mich die Relaisplatine nervt welche Bauteile benötige ich um die Magnetventile über ein Mosfet zu schalten. Kannst du da Infos darüber geben mit der Bezeichnung
Respekt tolle Ausführung
Gruß Denis

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#124

Beitrag von JackFrost » Dienstag 29. Oktober 2019, 08:06

Hi,

du kannst nen IRL3803 MosFET nehmen. Der muss aber im GND Pfad sein, wie alle N-MosFETs. Freilaufdiode für die Relais nicht vergessen. Am besten eine schnelle Diode, die 1N400x sind dafür zu langsam. Eine 1N4841 ist schnell genugt, aber ich kenn den Strom deines Ventiles nicht. Die Diode muss den Srom kurz tragen können.
Zwischen µC und em Gate vom MosFET 470R Widerstand, damit der Port nicht zu stark belastet wird. Die 140 nC werden dann immer noch in 14 µs umgeladen. Wichtig ist noch ein 100k Widerstand vom Gate zu GND, so das der MosFET auch ausschaltet wenn der Ausgang vom µC in High-Z geht.
Ohne den Widerstand wird das Gate nicht entladen und der MosFET sperrt nicht.

Edit: Ergänzung bei der Freilaufdiode

Gruß JackFrost
Zuletzt geändert von JackFrost am Dienstag 29. Oktober 2019, 08:08, insgesamt 1-mal geändert.

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#125

Beitrag von matschie » Dienstag 29. Oktober 2019, 08:07

nursbeschde hat geschrieben:
Montag 28. Oktober 2019, 21:56
was mich aber interessieren würde weil mich die Relaisplatine nervt welche Bauteile benötige ich um die Magnetventile über ein Mosfet zu schalten. Kannst du da Infos darüber geben mit der Bezeichnung
Hi! Ja, deswegen (Und wegen des Platzbedarfs) haben wir auch MosFETs genommen.
Dafür braucht es auch eigentlich nicht viel:

a) Logic Level FETS (z.B. Infineon IRLZ34NPBF)
b) Gleichrichterdiode (1N4002)
c) Pull-Down-Widerstand (10KOhm)

12V+ geht direkt ans Magnetventil
12V- geht an Source des MosFET
Drain des MosFET geht ans Magnetventil

GPIO des Arduinos geht an MosFET Gate

Dann brauchst du eine Gleichrichterdiode von Magnetventil - zu Magnetventil + (Parallel)
Tests haben bei mir ergeben dass es stabiler läuft wenn du einen 10KOhm Widerstand von GPIO (Gate) zu 12V- (Source) setzt.

Anbei noch ein Bild der Platine.

Edit: Bis auf den 470R Widerstand zwischen GPIO und Gate im Prinzip wie JackFrost sagt.
Dateianhänge
gda2_Leiterplatte.png
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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#126

Beitrag von nursbeschde » Dienstag 29. Oktober 2019, 08:17

matschie hat geschrieben:
Dienstag 29. Oktober 2019, 08:07
nursbeschde hat geschrieben:
Montag 28. Oktober 2019, 21:56
was mich aber interessieren würde weil mich die Relaisplatine nervt welche Bauteile benötige ich um die Magnetventile über ein Mosfet zu schalten. Kannst du da Infos darüber geben mit der Bezeichnung
Hi! Ja, deswegen (Und wegen des Platzbedarfs) haben wir auch MosFETs genommen.
Dafür braucht es auch eigentlich nicht viel:

a) Logic Level FETS (z.B. Infineon IRLZ34NPBF)
b) Gleichrichterdiode (1N4002)
c) Pull-Down-Widerstand (10KOhm)

12V+ geht direkt ans Magnetventil
12V- geht an Source des MosFET
Drain des MosFET geht ans Magnetventil

GPIO des Arduinos geht an MosFET Gate

Dann brauchst du eine Gleichrichterdiode von Magnetventil - zu Magnetventil + (Parallel)
Tests haben bei mir ergeben dass es stabiler läuft wenn du einen 10KOhm Widerstand von GPIO (Gate) zu 12V- (Source) setzt.

Anbei noch ein Bild der Platine.

Edit: Bis auf den 470R Widerstand zwischen GPIO und Gate im Prinzip wie JackFrost sagt.
Vielen Dank, kann ich diese Bauteile auch bei einer 24v variante nutzen? Bei mir haben alle ventile 24V.

Die Platine die zusätzlich darauf kommt ist das ein stepdown für die arduino Stromversorgung?

Gruß Denis

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#127

Beitrag von matschie » Dienstag 29. Oktober 2019, 08:22

Noch ein Nachtrag zur Abschaltung Flasche-Voll:

Durch die vielen Übergänge (- an Füllrohr -> Füllrohr an Bier -> Bier an Füllstab -> Füllstab an Schraube -> Schraube an Leitung..) ergibt sich eine gewisse Schwankung im Widerstand der sich einstellt.
Ich habe das jetzt so gelöst, dass die - Seite an einen analogen Eingang geht. Ab einem gewissen Schwellenwert wird abgeschaltet. Das Funktioniert auch soweit, Praxistests stehen wie gesagt noch aus, aber mit angehaltener Flasche mit Wasser funktioniert es.
Den Vorteil sehe ich darin, dass über die Justage des Schwellenwerts auch die Füllhöhe nochmal in gewissem Maße feinjustiert werden kann.
nursbeschde hat geschrieben:
Dienstag 29. Oktober 2019, 08:17
Vielen Dank, kann ich diese Bauteile auch bei einer 24v variante nutzen? Bei mir haben alle ventile 24V.
Im Prinzip ja. Dann würde ich allerdings den 10K gegen 100K tauschen. Die MosFETs können bis 55V glaube ich.
Die Platine die zusätzlich darauf kommt ist das ein stepdown für die arduino Stromversorgung?
Genau. Damit muss ich das ganze nur mit 12V versorgen.
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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#128

Beitrag von nursbeschde » Dienstag 29. Oktober 2019, 08:45

matschie hat geschrieben:
Dienstag 29. Oktober 2019, 08:07
nursbeschde hat geschrieben:
Montag 28. Oktober 2019, 21:56
was mich aber interessieren würde weil mich die Relaisplatine nervt welche Bauteile benötige ich um die Magnetventile über ein Mosfet zu schalten. Kannst du da Infos darüber geben mit der Bezeichnung
Hi! Ja, deswegen (Und wegen des Platzbedarfs) haben wir auch MosFETs genommen.
Dafür braucht es auch eigentlich nicht viel:

a) Logic Level FETS (z.B. Infineon IRLZ34NPBF)
b) Gleichrichterdiode (1N4002)
c) Pull-Down-Widerstand (10KOhm)

12V+ geht direkt ans Magnetventil
12V- geht an Source des MosFET
Drain des MosFET geht ans Magnetventil

GPIO des Arduinos geht an MosFET Gate

Dann brauchst du eine Gleichrichterdiode von Magnetventil - zu Magnetventil + (Parallel)
Tests haben bei mir ergeben dass es stabiler läuft wenn du einen 10KOhm Widerstand von GPIO (Gate) zu 12V- (Source) setzt.

Anbei noch ein Bild der Platine.

Edit: Bis auf den 470R Widerstand zwischen GPIO und Gate im Prinzip wie JackFrost sagt.
Danke
als Display nutzt du ein itead studio nextion Display?
Gruß Denis

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#129

Beitrag von matschie » Dienstag 29. Oktober 2019, 08:49

nursbeschde hat geschrieben:
Dienstag 29. Oktober 2019, 08:45
als Display nutzt du ein itead studio nextion Display?
Korrekt.
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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#130

Beitrag von Racejoerg » Dienstag 29. Oktober 2019, 09:07

Oh Sorry mein Beitrag sollte da rein: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?f=58&t=6116
@Admin kannst du den bitte dort hin verschieben. Ich kann das glaube ich nicht, hab nicht gefunden wo das geht.

Danke Gruß Jörg

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#131

Beitrag von JackFrost » Dienstag 29. Oktober 2019, 15:45

Der Widerstand zwischen dem Ausgang und dem Gate begrenzt den Strom für die PushPull Stufe beim Atmega. Mit 470R was ~5 mA sind. schaltet der von matschie in 5 µs. Das sollte deutlich schnell genug sein. Belastet aber den Port nicht so so sehr.

Die 100k Pulldown vom Gate zum GND schalten den MosFET im Reset des Atmegas sicher aus. 10k zu 100k verbauchen nur etwas mehr Strom, geht aber beides.

Diese Diode ist besser als eine 1N400x geeignet. Die schaltet schneller. Die 2,5V Flusspannung sind egal, wichtig ist das die Diode schnell die Spannung abbaut.

Wenn ich Zeit hab teste ich mal die maximale Spannung an einer 1N400x. Mal sehen was ich im Keller hab.

Gruß JackFrost

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#132

Beitrag von quasarmin » Dienstag 29. Oktober 2019, 18:02

nursbeschde hat geschrieben:
Montag 28. Oktober 2019, 20:32

Bei dem Füllkopf von Bernd wird das Züfüren und ablassen des CO2 Durcks über die Gleiche Öffnung gemacht, indem du davor ein 3/2 Wegeventil setzt. so wird in einer Stellung der Drchlass der CO2 Flasche zur Füllflasche ( um Vorzuspannen) und in der zweiten Stellung von der Flasche zum Auslass (Nadelventil) um die Füllgeschwindigkeit zu regulieren.

Ich nutzt den Abfüller auch seit kurzem und das ist einfach nur genial.

Jollyjumper hatte auch mal versucht einen zu drucken, wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe wurde dieser nicht richtig dicht.

Ich kann den Kopf aus POM nur empfehlen

Gruß
Denis
Dann ist mir das Verfahren soweit klar. Die Flasche wird also gar nicht mit CO2 gespült sondern nur vorgespannt.
Ich spüle beim Handabfüllen immer erstmal etwas CO2 durch, und schliesse dann erst die Entlüftung. Geht natürlich auf den CO2 Verbrauch, und wir sollen ja CO2 vermeiden...

Vielleicht werde ich das bei meinem geplanten stationären Abfüller dann auch einfach nur mit Luft/CO2 Gemisch vorspannen, scheint ja keine biertechnisch Probleme zu machen.

Was den 3D-Druck und die Dichtigkeit angeht, habe ich auf den Hinweis mal etwas recherchiert. Scheint tatsächlich ein Problem zu sein 3D Drucke wasserdicht zu bekommen. Und wo Wasser durchgeht, zischt Gas erst recht durch. Ein weiteres Problem der porösen Materialbeschaffenheit dürfte der Kontakt mit Bier sein. Wenn das Gebilde Anteile von Bier aufsaugt, dann bekommt man das nicht mehr sauber und Keime sind vorprogrammiert. Wird wohl nichts mit 3D Druck. Schade, denn PETG wäre ein gut verträgliches Material. Leider habe ich keine Möglichkeit einen Kopf aus POM zu drehen oder zu fräsen. Ist POM eigentlich lebensmittel- bzw. bierverträglich?

Gruß
Armin

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#133

Beitrag von nursbeschde » Dienstag 29. Oktober 2019, 18:08

quasarmin hat geschrieben:
Dienstag 29. Oktober 2019, 18:02
nursbeschde hat geschrieben:
Montag 28. Oktober 2019, 20:32

Bei dem Füllkopf von Bernd wird das Züfüren und ablassen des CO2 Durcks über die Gleiche Öffnung gemacht, indem du davor ein 3/2 Wegeventil setzt. so wird in einer Stellung der Drchlass der CO2 Flasche zur Füllflasche ( um Vorzuspannen) und in der zweiten Stellung von der Flasche zum Auslass (Nadelventil) um die Füllgeschwindigkeit zu regulieren.

Ich nutzt den Abfüller auch seit kurzem und das ist einfach nur genial.

Jollyjumper hatte auch mal versucht einen zu drucken, wenn ich es noch richtig in Erinnerung habe wurde dieser nicht richtig dicht.

Ich kann den Kopf aus POM nur empfehlen

Gruß
Denis
Dann ist mir das Verfahren soweit klar. Die Flasche wird also gar nicht mit CO2 gespült sondern nur vorgespannt.
Ich spüle beim Handabfüllen immer erstmal etwas CO2 durch, und schliesse dann erst die Entlüftung. Geht natürlich auf den CO2 Verbrauch, und wir sollen ja CO2 vermeiden...

Vielleicht werde ich das bei meinem geplanten stationären Abfüller dann auch einfach nur mit Luft/CO2 Gemisch vorspannen, scheint ja keine biertechnisch Probleme zu machen.

Was den 3D-Druck und die Dichtigkeit angeht, habe ich auf den Hinweis mal etwas recherchiert. Scheint tatsächlich ein Problem zu sein 3D Drucke wasserdicht zu bekommen. Und wo Wasser durchgeht, zischt Gas erst recht durch. Ein weiteres Problem der porösen Materialbeschaffenheit dürfte der Kontakt mit Bier sein. Wenn das Gebilde Anteile von Bier aufsaugt, dann bekommt man das nicht mehr sauber und Keime sind vorprogrammiert. Wird wohl nichts mit 3D Druck. Schade, denn PETG wäre ein gut verträgliches Material. Leider habe ich keine Möglichkeit einen Kopf aus POM zu drehen oder zu fräsen. Ist POM eigentlich lebensmittel- bzw. bierverträglich?

Gruß
Armin
Ich habe welche in produktion wenn du 2-3Wochen zeit hast .
Gruß Denis

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#134

Beitrag von diapolo » Mittwoch 30. Oktober 2019, 07:30

quasarmin hat geschrieben:
Dienstag 29. Oktober 2019, 18:02




Vielleicht werde ich das bei meinem geplanten stationären Abfüller dann auch einfach nur mit Luft/CO2 Gemisch vorspannen, scheint ja keine biertechnisch Probleme zu machen.

Ist POM eigentlich lebensmittel- bzw. bierverträglich?

Gruß
Armin
Zu 1.: Ja ich habe biertechnische Probleme festgestellt mein helles bekommt einen leichten Oxidationsgeschmack, deswegen ist gerade ein GDA mit Vakuumstufe in Planung bzw. im Bau. Ich werde Versuche mit einer Venturi-Düse machen, falls das klappt bleibts dabei. Falls nicht muss doch eine Vakuumpumpe her.

POM ist überall in der Lebensmittelindustrie im Einsatz deswegen habe ich die Köpfe damals aus POM gemacht.

Ich werde im Winter auch wieder Köpfe fertigen, allerdings in V3 mit ein paar Änderungen

mfg

Bernd
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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#135

Beitrag von Dekobier » Mittwoch 30. Oktober 2019, 09:13

Hallo Bernd,
diapolo hat geschrieben:
Mittwoch 30. Oktober 2019, 07:30
[ Ich werde Versuche mit einer Venturi-Düse machen, falls das klappt bleibts dabei. Falls nicht muss doch eine Vakuumpumpe her.
Hast Du schon mal an eine Wasserstrahlpumpe gedacht? (link willkürlich rausgesucht) Ich spiele auch mit dem Gedanken: wenn GDA, dann mit Vakuumziehen

Viele Grüße,
Oliver

JackFrost
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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#136

Beitrag von JackFrost » Mittwoch 30. Oktober 2019, 11:00

Bei einer Wasserstrahlpumpe sollte eine woulfsche Flasche zwischen Magnetventil und der Wasserstrahlpumpe, auch wenn sie ein Rückschlagventil hat.

Du wirst im besten Fall 33 mBar absolut schaffen. Dann muss aber die Leckrate deutlich unter 13 l/h sein, das sind gerade mal 3,6 ml/s, damit du das in annehmbarer Zeit schaffst. Da helfen nur gute Vakuumschläuche.
Bei 33 mBar absolut hast du 3,3 % Restgas in der Flasche / Durchgang.

Gruß JackFrost

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#137

Beitrag von Dekobier » Mittwoch 30. Oktober 2019, 11:49

Ich sehe eine Woulfesche Flasche eher als Puffergefäß denn als Schutz gegen ein Ansaugen von Wasser bei Druckabfällen.

Bezüglich Restdruck:
Ich weiß nicht, welche Vakuumpumpe Dir vorschwebt, alle mechanischen die ich gefunden habe, haben entweder einen schlechteren Enddruck, ein Volumenstromproblem oder, wenn die ersten beiden stimmen, ein Preisproblem.

Gegenüber dem einfachen Vorspannen sind sogar 100mBar, die man ohne jeden Klimmzug erreicht, schon ein Schritt vorwärts: Druckverhältnis von 1:10 gegenüber 1:3 bei 2bar Vorspanndruck und entsprechende Abnahme des O2-Gehaltes. Nach zwei Durchgängen macht das einen Unterschied von 0,2% O2 gegenüber 2,5%, Faktor 10!

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#138

Beitrag von JackFrost » Mittwoch 30. Oktober 2019, 12:29

Dekobier hat geschrieben:
Mittwoch 30. Oktober 2019, 11:49
Ich sehe eine Woulfesche Flasche eher als Puffergefäß denn als Schutz gegen ein Ansaugen von Wasser bei Druckabfällen.
Wenn das Rückschlagventil mit z.B. Kalk blockiert ist, dann schlägt das Wasser zurück wenn du unter Vakuum das Wasser abdrehts. Ich denke du willst die Pumpe nicht 100% laufen lassen während du abfüllst. Wenn du Proflasche mit wechsel usw. 4 Minuten brauchst, dann sind das 13 l Wasser/Flasche.

Mit der Woulfschen Flasche verhindert das das Wasser bis zum Magnetventil des GDA kommt. Das eingflossene Wasser wird dann auch wieder abgesaugt.
Dekobier hat geschrieben:
Mittwoch 30. Oktober 2019, 11:49
Bezüglich Restdruck:
Ich weiß nicht, welche Vakuumpumpe Dir vorschwebt, alle mechanischen die ich gefunden habe, haben entweder einen schlechteren Enddruck, ein Volumenstromproblem oder, wenn die ersten beiden stimmen, ein Preisproblem.

Gegenüber dem einfachen Vorspannen sind sogar 100mBar, die man ohne jeden Klimmzug erreicht, schon ein Schritt vorwärts: Druckverhältnis von 1:10 gegenüber 1:3 bei 2bar Vorspanndruck und entsprechende Abnahme des O2-Gehaltes. Nach zwei Durchgängen macht das einen Unterschied von 0,2% O2 gegenüber 2,5%, Faktor 10!
Die theroretischen Werte erreichst du nie, da du immer eine Leckrate hast bei der Luft angesaugt wird.
Aber mit Vakuum kommst du deutlich tiefer als mit Druckvorspannen.
Beim ersten Durchlauf ist es noch egal, da das eintretende Gas die gleiche Zusammensetzung hat.
Ab dem zweiten Durchgang ist aber der Sauerfoff im Gas das durch die Leckage kommt 10x so konzentriert wie in der
Flasche.
Der Rest muss bei einer Wasserstrahlpumpe halt gut sein. Gute Vakuumschläuche usw. damit kaum Gas durch diffundiert.
Und gute Dichtungen, jede Leckage versaut dir das Endvakuum und auch den Restsauerstoff.

Bei dem kleinen Volumen musst du sehr nah an den theoretischen Wert vom Endvakuum der Wasserstrahlpumpe kommen,
wenn das nicht so ist saugst du dir Luft ein.

Gruß JackFrost

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#139

Beitrag von Dekobier » Mittwoch 30. Oktober 2019, 14:14

Stimmt, der theoretische Wert ist nie zu erreichen (deswegen theoretisch) und schwer Wasser-temperaturabhängig. Besser als Dampfdruck des Wassers bei gegebener Temperatur geht nicht.

Im Labor waren die Schläuche (simple Gewebeverstärkte PVC-Schläuche bei der Wasserstrahl pumpe und spezielle Gummi-Vakuumschläuche erst bei Ölschieber-Drehpumpe) und deren Verbindungen beim Grobvakuum nie ein Problem, die kamen immer nur vom Schliff und bei Destillationen im Wasserpumpenvakuum vom langsamen Auswaschen des Schlifffetts...

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#140

Beitrag von JackFrost » Mittwoch 30. Oktober 2019, 14:28

Dekobier hat geschrieben:
Mittwoch 30. Oktober 2019, 14:14
Stimmt, der theoretische Wert ist nie zu erreichen (deswegen theoretisch) und schwer Wasser-temperaturabhängig. Besser als Dampfdruck des Wassers bei gegebener Temperatur geht nicht.

Im Labor waren die Schläuche (simple Gewebeverstärkte PVC-Schläuche bei der Wasserstrahl pumpe und spezielle Gummi-Vakuumschläuche erst bei Ölschieber-Drehpumpe) und deren Verbindungen beim Grobvakuum nie ein Problem, die kamen immer nur vom Schliff und bei Destillationen im Wasserpumpenvakuum vom langsamen Auswaschen des Schlifffetts...
Wir haben immer die spezielle Gummi-Vakuumschläuche genommen. Egal ob abnutschen mit Wasserstrahlpumpe oder Wasserringmaschine. Oder destillieren bei 20 - 0,1 mbar mt der Membranpumpe oder Drehschieberölpumpe.

Ich geh davon aus das du die Gewinde mit Sicherungskleber abdichtest. Oder Druckst du knonische R Gewinde ?
Was für eine Dichtung nimmst du zwischen Flasche und dem Adapter ?

Gruß JackFrost

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#141

Beitrag von Dekobier » Mittwoch 30. Oktober 2019, 14:38

Ich denke nicht, dass ich irgendwas drucken, sondern aus Standardfittings zusammenschrauben werde und das werden dann wohl normale Schlauchanschlüsse aka Oliven sein. Gewindedichtungen dann entweder kleben oder mit Teflonband. Wird sich zeigen, was ausreichend dicht ist. Wie gesagt, 100mBar als Ziel ist jetzt nicht DIE Herausforderung.

Aber ich bin mir auch nicht sicher, ob die Wasserstrahlpumpe die Lösung ist. Für andere (bezahlbare) Pumpentypen bin ich offen. hat aber noch niemand vorgeschlagen ;)

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#142

Beitrag von JackFrost » Mittwoch 30. Oktober 2019, 15:14

Dekobier hat geschrieben:
Mittwoch 30. Oktober 2019, 14:38
Ich denke nicht, dass ich irgendwas drucken, sondern aus Standardfittings zusammenschrauben werde und das werden dann wohl normale Schlauchanschlüsse aka Oliven sein. Gewindedichtungen dann entweder kleben oder mit Teflonband. Wird sich zeigen, was ausreichend dicht ist. Wie gesagt, 100mBar als Ziel ist jetzt nicht DIE Herausforderung.

Aber ich bin mir auch nicht sicher, ob die Wasserstrahlpumpe die Lösung ist. Für andere (bezahlbare) Pumpentypen bin ich offen. hat aber noch niemand vorgeschlagen ;)
Für den Winter könntest du dir aus zwei oder mehrer Wasserstrahlpumpen, einer Wasserrpumpe und einem Behälter und nem Kühler eine Wasserringpumpe bauen. Im Sommer ist das Endvakuum dann zu schlecht, ausser du hast einen Brunnen mit kaltem Wasser zum Kühlen.

Bei 3 Pumpen hättest du 1,2 Nm³/h Die Betriebskosten sind dann nur der Strom der Pumpe. Alle drei Pumpen brauchen dann 600l/h bei 4 - 6 bar.
So eine Pumpe will dann auch 1,5 - 2,5 kW
Also ~0,50 €/h Betriebskosten.

Gruß JackFrost

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#143

Beitrag von Dekobier » Mittwoch 30. Oktober 2019, 16:18

Um mal 5 Flaschen aus dem KEG abzufüllen? Och nö, Du, lass mal :P

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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#144

Beitrag von quasarmin » Mittwoch 30. Oktober 2019, 21:09

Ist das CO2 Spülen keine Option zum Vakuumziehen? Diese Vakuumgeschichte ist ja eine Wissenschaft für sich und auch nicht gerade trivial. Ich spüle mit CO2 beim Handabfüllen und hatte bisher keine Probleme mit Oxidationsgeschmack. Der CO2 Verbrauch ist dann zwar etwas höher, lässt sich aber mit einem automatisierten Füllkopf sicher optimieren. Ein kurzer Stoß reicht ja schon.

Gruß
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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#145

Beitrag von afri » Mittwoch 30. Oktober 2019, 22:12

Dekobier hat geschrieben:
Mittwoch 30. Oktober 2019, 16:18
Um mal 5 Flaschen aus dem KEG abzufüllen? Och nö, Du, lass mal
Na, das hat schon seine Berechtigung schätze ich, wie jeder Teilaspekt der Hobbybrauerei. Der eine macht gern mit Arduino herum, die andere spült mit Vakuum oder so ähnlich.

Aber wenn ich bedenke, wieviel ein kleiner Kopfraum bringt, frage ich mich auch ein wenig, wie weit man den Aufwand treiben muss. Mir persönlich ist ein GDA schon zu viel, Vakuumpumpen, mehrfach, Wasser im Kreis? Erscheint mir sehr aufwändig.
Achim
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Re: Gegendruckabfüller Eigenbau

#146

Beitrag von JackFrost » Mittwoch 30. Oktober 2019, 22:30

afri hat geschrieben:
Mittwoch 30. Oktober 2019, 22:12
Dekobier hat geschrieben:
Mittwoch 30. Oktober 2019, 16:18
Um mal 5 Flaschen aus dem KEG abzufüllen? Och nö, Du, lass mal
Na, das hat schon seine Berechtigung schätze ich, wie jeder Teilaspekt der Hobbybrauerei. Der eine macht gern mit Arduino herum, die andere spült mit Vakuum oder so ähnlich.

Aber wenn ich bedenke, wieviel ein kleiner Kopfraum bringt, frage ich mich auch ein wenig, wie weit man den Aufwand treiben muss. Mir persönlich ist ein GDA schon zu viel, Vakuumpumpen, mehrfach, Wasser im Kreis? Erscheint mir sehr aufwändig.
Achim
Ich bin da von größeren Mengen ausgegangen. Für 5 Flaschen ist eine Wasserringpumpe dann doch etwas viel :Smile
Da ist man mit Spülen über das Füllrohr besser drann. Langsam drückt es den Sauerstoff schonr aus.

Ich hab damit schon Behälter auf < 0.2% Sauerstoff gebracht die maximal +0,1 bar/-0,1bar dürfen. Langsam und mit ca. dem 3x Inhalt des Behälters

Gruß JackFrost

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