Bitte um Beratung....zum Kauf einer RIMS/HERMS Anlage

Alles zum Thema Brauanlagen-Selbstbau. Für Steuerung und Automatisierung bitte das Unterforum "Automatisierung" nehmen.
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Ignis
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Bitte um Beratung....zum Kauf einer RIMS/HERMS Anlage

#1

Beitrag von Ignis » Mittwoch 18. November 2020, 11:03

Hallo liebes Forum!

Ich lese schon seit einiger Zeit bei euch mit (echt eine tolle Community hier) und habe vor ca. 2 Jahren aufgrund der Informationen aus dem Forum mit einem Braumeister10 begonnen eigenes Bier zu brauen. Das ging auch von Anfang an recht gut :Smile

Leider ist das eingetreten was ich befürchtet habe....10L sind für den ganzen Arbeitsaufwand recht wenig Bier am Ende - und es ist auch viel zu schnell alle.... deshalb maische ich jetzt immer zwei Durchgänge und koche dann die ca. 24L in einem Einkocher.

Ein update muss her... :Grübel Die erste Überlegung war ein Braumeister 20, aber ich sehe auch die Nachteile des Systems und will bei den Rezepten flexibler agieren können. Mich hat ein Beitrag im Forum (https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic.php?t=25610) auf crafthardware aufmerksam gemacht.

Sowohl der Direct Fire Duo 57L als auch der HERMS Duo 57L sprechen mich sehr an. Sollte ein dritter Topf helfen könnte ich das Nachgusswasser mit dem bestehenden Einkocher vorlegen. Ich würde die Anlage ohne Steuerung kaufen - diese plane ich mir mittels SSR und Leistungsreglern mit Phasenschnitt selbst aufzubauen.... und evtl mit RPi oder SPS weiter automatisieren.....und Spieltrieb ausleben :Angel
Zu beiden Anlagen findet man sehr wenig Resonaz im Internet, aber gute Brautagvideos auf Youtube. Mir gefällt der prinzipielle Ablauf.

Jetzt meine Frage: Was haltet ihr von den beiden genannten Anlagen? Mit dem Braumeister habe ich ja auch eine "Direktbeheizung" der Würze. Ist das Herms (in Bezug auf das Endergebnis Bier) den Mehrpreis wert?

Vielen Dank für eure Hilfe und Grüße aus Österreich,
Manfred

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secuspec
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Re: Bitte um Beratung....zum Kauf einer RIMS/HERMS Anlage

#2

Beitrag von secuspec » Mittwoch 18. November 2020, 12:02

Hallo Manfred,

bei den Anlagen, wie auch generell von Douglas (Crafthardware) darf man Top Qualität erwarten. Eine der genialsten Anlagen die daher stammen fährt Paul Schüssler (Friedies Brauhaus). https://friediesbrauhaus.blog

Als Steuerung kann ich Dir wärmstens Brewblox empfehlen, wenn Du da selbst gerne maximale Flexibilität haben willst. Ansonsten eben die Steuerungen die Douglas dazu anbietet.

Viele Grüße,
Steffen
Sudhaus aus Brewpaganda 80l Töpfen,IDS2 Platte (Maischen),ULP 8kW Heizelement (Kochen), 3,5kW Element für Nachguss.
Gesteuert mit BREWBLOX (https://brewblox.netlify.app).

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Brauwolf
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Re: Bitte um Beratung....zum Kauf einer RIMS/HERMS Anlage

#3

Beitrag von Brauwolf » Mittwoch 18. November 2020, 12:12

Das Geheimnis jeder erfolgreichen Maischarbeit ist eine schnelle und homogene Temperaturverteilung in den einzelnen Raststufen. Erreicht wird das durch einen möglichst großflächigen Kontakt der Heizquelle mit dem zu erwärmenden Gut und einer intensiven Durchmischung per Rührwerk oder umgepumpter Würze - wobei ein Rührwerk jedes Pumpverfahren schlägt, egal ob von unten gepresst wie beim Speidel Braumeister oder per Schwerkraft wie bei Grainfather und den bekannten Chinakrachern. HERMS und RIMS arbeiten ebenfalls nach dem Schwerkraftverfahren, wobei die Würze außerhalb des Maischbottichs erwärmt wird, mit deutlich geringeren Austauschflächen als es ein Topfboden oder gar ein ölbeheizter Kesselmantel bieten kann.

RIMS und HERMS sind für Leute, die Angst vor einem Rührwerk haben oder davon technisch überfordert sind. Als Entschuldigung mag der geringere Platzbedarf gelten, den insbesondere Malzrohranlagen bieten. Wer sich eine Zweizimmerwohnung mit Hund, Katze, Maus, Ehepartner und zwei quängelnden Kleinkindern teilen muss, für den ist ein Malzrohrsystem sicher die richtige Entscheidung, damit es überhaupt zum Brauen kommt.

Wer den Platz hat, sollte auf ein klassisches Sudwerk bauen, mit möglichst großflächig beheizten Topfböden und kräftigem Rührwerk. Das gilt insbesonders, wenn reproduzierbare Ergebnisse erzielt und auf Wettbewerben vordere Plätze belegt werden wollen. Auch bietet das klassische Sudwerk die meisten Möglichkeiten für traditionelle (z.B. Dekoktion) oder alternative Brauverfahren, das gilt sowohl für astronomische Platograde wie auch für Leichtbiere.

Wer wirklich Platzprobleme hat und auf einfache Technik setzt, sollte sich mit dem Kombirastverfahren im Thermoport anfreunden.

Cheers, Ruthard
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Re: Bitte um Beratung....zum Kauf einer RIMS/HERMS Anlage

#4

Beitrag von Gewidder - Barmbek » Donnerstag 19. November 2020, 13:26

Moin Manfred,

HERMS/RIMS Anlagen sind eher in den USA verbreitet. Viele brauen dort im Infusionsverfahren mit einer Cooler-Box bzw. Thermoport. Wenn dann der Schritt zur Automatisierung genommen wird, gehen die meisten Richtung HERMS/RIMS. Sudhäuser mit Rührwerk sind wohl nicht so verbreitet - zumindest wenn man die einschlägigen Foren, Zeitschriften, YouTube-Channels etc. betrachtet (wieso weiß ich allerdings auch nicht). Auch die auf den Hobbybereich fokussierten US-Premiumhersteller (SS Brewtech, Blichmann, Spike Brewing etc.) setzen bei ihren automatisierten Systemen (im Hobbybrauermaßstab) auf HERMS/RIMS Anlagen.

Was will ich damit sagen? Die USA sind uns im Hobbybraubereich locker 30 Jahre voraus und die ganzen Brauwettbewerbe habe ihren Ursprung in den USA. Da sich HERMS/RIMS Anlagen in diesem Marktumfeld über die Jahre behauptet bzw. durchgesetzt haben, spricht meines Erachtens sehr viel dafür, dass man mit diesen Anlagen sehr gute Biere brauen kann. Es sicherlich richtig, dass eine präzise Temperatursteuerung sowie eine einheitliche Temperaturverteilung innerhalb des Maischegefäßes notwendig sind, um reproduzierbare Ergebnisse zu erreichen. Bei den Topfgrößen im Hobbybrauerbereich ist dies (zumindest nach meiner Erfahrung) kein Problem und die Wärme verteilt sich sehr gleichmäßig. Kurzum, IMHO kannst Du auch mit einer HERMS/RIMS Anlage gute Biere, reproduzierbar brauen.

Bei der Entscheidung zwischen HERMS und RIMS habe ich mich für HERMS entschieden. Eine RIMS-Anlage hat zwar einen kleineren "footprint", da die Maische nicht durch einen weiteren Kessel, sondern durch eine RIMS-Tube geleitet wird, allerdings ist dies mit (aus meiner Sicht) entscheidenden Nachteilen verbunden. Das Heizelement in der RIMS-Tube ist nur ca. 20 bis 30 cm lang. Um die vorbeiströmende Maische insgesamt auf die Zieltemperatur zu bringen, muss es denklogisch deutlich heißer als die Zieltemperatur sein. Sollte der Temperaturfühler oder die Pumpe (auch nur kurzfristig) ausfallen oder verstopfen, brennt Dir sofort die Maische an und Du kannst den Sud wegkippen. Dieses Risiko besteht bei einer HERMS-Anlage so nicht, da die Maische nicht heißer werden kann, als das Wasser im HLT. Man hat also mehr Zeit auf Störungen zu reagieren.

Die Anlage von Crafthardware kenne ich persönlich nicht, habe allerdings bisher nur Gutes darüber gehört. Wenn Du selbst nicht zu viel basteln möchtest, hast Du im deutschsprachigen Raum auch m.E. keine wirklichen Alternativen...

Viele Grüße

Lutz

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Re: Bitte um Beratung....zum Kauf einer RIMS/HERMS Anlage

#5

Beitrag von james watt » Freitag 20. November 2020, 17:48

Hallo Manfred!

Der Direct Fire ist ein RIMS, mit all seinen Nachteilen und der HERMS Duo mit nur einer Pumpe ist dann wohl eher ein teurer Spar-HERMS.

Ich betreibe seit einiger Zeit ein DIY-HERMS mit 3 Kessel und selbstgestrickter Arduino-Steuerung.
Die Anlage habe ich damals auch hier vorgestellt: https://hobbybrauer.de/forum/viewtopic. ... ms#p157731
In der Zwischenzeit habe ich allerdings einen 50Liter Polsinelli-Topf mit Läuterblech als MLT in Verwendung und die Ventil/Pumpengruppe ist mit Motorventilen ausgestattet. (Erhöhung des Automatisierungsgrads)
Anfangs wurde die Temperatur des HLT entsprechend den Rasttemperaturen geregelt, durch das geringe dT ist die Aufheizzeit relativ lang gewesen. Jetzt halte ich den HLT von Anfang an auf 80°C und zirkuliere die Würze nur jeweils zum Aufheizen auf die nächste Rasttemperatur.

Mit nur zwei Kessel und einer Pumpe stell ich mir das ein wenig stressig vor, aber du kannst deinen Einkocher ja als 3. Kessel zum Hopfenkochen verwenden (beim HERMS Duo), dass entspannt die Sache ein wenig.

Also wenn du ein wenig basteln willst bekommst du eine echte HERMS um deutlich weniger Geld..

Schöne Grüße aus Kottingbrunn (auch in Ö)
Robert

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Re: Bitte um Beratung....zum Kauf einer RIMS/HERMS Anlage

#6

Beitrag von Boludo » Freitag 20. November 2020, 19:43

Brauwolf hat geschrieben:
Mittwoch 18. November 2020, 12:12
Das Geheimnis jeder erfolgreichen Maischarbeit ist eine schnelle und homogene Temperaturverteilung in den einzelnen Raststufen. Erreicht wird das durch einen möglichst großflächigen Kontakt der Heizquelle mit dem zu erwärmenden Gut und einer intensiven Durchmischung per Rührwerk oder umgepumpter Würze - wobei ein Rührwerk jedes Pumpverfahren schlägt, egal ob von unten gepresst wie beim Speidel Braumeister oder per Schwerkraft wie bei Grainfather und den bekannten Chinakrachern. HERMS und RIMS arbeiten ebenfalls nach dem Schwerkraftverfahren, wobei die Würze außerhalb des Maischbottichs erwärmt wird, mit deutlich geringeren Austauschflächen als es ein Topfboden oder gar ein ölbeheizter Kesselmantel bieten kann.

RIMS und HERMS sind für Leute, die Angst vor einem Rührwerk haben oder davon technisch überfordert sind. Als Entschuldigung mag der geringere Platzbedarf gelten, den insbesondere Malzrohranlagen bieten. Wer sich eine Zweizimmerwohnung mit Hund, Katze, Maus, Ehepartner und zwei quängelnden Kleinkindern teilen muss, für den ist ein Malzrohrsystem sicher die richtige Entscheidung, damit es überhaupt zum Brauen kommt.

Wer den Platz hat, sollte auf ein klassisches Sudwerk bauen, mit möglichst großflächig beheizten Topfböden und kräftigem Rührwerk. Das gilt insbesonders, wenn reproduzierbare Ergebnisse erzielt und auf Wettbewerben vordere Plätze belegt werden wollen. Auch bietet das klassische Sudwerk die meisten Möglichkeiten für traditionelle (z.B. Dekoktion) oder alternative Brauverfahren, das gilt sowohl für astronomische Platograde wie auch für Leichtbiere.

Wer wirklich Platzprobleme hat und auf einfache Technik setzt, sollte sich mit dem Kombirastverfahren im Thermoport anfreunden.

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Re: Bitte um Beratung....zum Kauf einer RIMS/HERMS Anlage

#7

Beitrag von saschabouchon » Freitag 20. November 2020, 21:01

Brauwolf hat geschrieben:
Mittwoch 18. November 2020, 12:12
Wer den Platz hat, sollte auf ein klassisches Sudwerk bauen, mit möglichst großflächig beheizten Topfböden und kräftigem Rührwerk. Das gilt insbesonders, wenn reproduzierbare Ergebnisse erzielt und auf Wettbewerben vordere Plätze belegt werden wollen. Auch bietet das klassische Sudwerk die meisten Möglichkeiten für traditionelle (z.B. Dekoktion) oder alternative Brauverfahren, das gilt sowohl für astronomische Platograde wie auch für Leichtbiere.
Kann ich so unterschreiben. Nicht umsonst machen das Brauereien in der Regel auch so :thumbsup
http://www.brauhardware.de
Rührwerk selber bauen, von der Einkocher- bis zur 70l Brauklasse! Läuterfreund, Edelstahlhähne etc...

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Re: Bitte um Beratung....zum Kauf einer RIMS/HERMS Anlage

#8

Beitrag von Ignis » Montag 23. November 2020, 18:58

Vielen Dank für eure Antworten, da hatte alles Hand und Fuß ....und ich hatte schön was zum nachdenken :)

Aufgrund eurer Argumente hab ich im Internet "weitergeforscht" und mir auch die Rührwerkvariante durch den Kopf gehen lassen.
Das RIMS ist vom Tisch - da kann ich gleich beim Braumeister bleiben...

Mit Rührwerk würde ich wahrscheinlich auch die günstigste Variante wählen, aber auch dabei brennt leicht mal Maische an, oder?

Am meisten reizt mich nach wie vor ein HERMS System - und danke auch für den Hinweis zu Friedies Brauhaus, ich glaub ich ticke ähnlich wie er :)
3 Kessel damit ich nicht auf semi-sparge angewiesen bin...

LG, Manfred

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Re: Bitte um Beratung....zum Kauf einer RIMS/HERMS Anlage

#9

Beitrag von Ignis » Montag 23. November 2020, 19:02

PS: Was ich im ersten Post bezüglich Phasenschnitt-Steuerung geschrieben hab ist Blödsinn, da das bei der Leistung verboten ist, stattdessen natürlich SSR mit Nullpunktschaltung/Schwingungspaketsteuerung...

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Re: Bitte um Beratung....zum Kauf einer RIMS/HERMS Anlage

#10

Beitrag von Wintermuffel » Montag 23. November 2020, 22:13

Mir ist 10 Sude lang nichts angebrannt, ich hab das Rührwerk von Brauhardware, kann ich nur empfehlen. Aussenrum im Maischekessel eine Läuterspirale, da kann man gleich läutern.
Man ist nie zweimal durch den selben Wind.

Gruß
Heiner

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Re: Bitte um Beratung....zum Kauf einer RIMS/HERMS Anlage

#11

Beitrag von Brauwolf » Dienstag 24. November 2020, 00:25

Ignis hat geschrieben:
Montag 23. November 2020, 18:58
Mit Rührwerk würde ich wahrscheinlich auch die günstigste Variante wählen, aber auch dabei brennt leicht mal Maische an, oder?
Das hängt immer von den Umständen ab, im Zweifelsfall hilft eine Schleppkette.

Ich braue unter anderem in der DDR-Waschmaschine WM66, da liegt der Omega-förmige Heizstab direkt in der Maische. Das ist die denkbar ungünstigste Kombination, die einfach zum Anbrennen führen muss. Allerdings dreht das Wellenrad mit 600 rpm und damit ist das Thema Anbrennen wieder vom Tisch :Bigsmile

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Re: Bitte um Beratung....zum Kauf einer RIMS/HERMS Anlage

#12

Beitrag von matschie » Dienstag 24. November 2020, 15:24

Dann melde ich mich mal zu Wort, wenn du meine alten Beiträge in Vorstellung von Brauanlagen liest, wirst du sehen, dass ich eine ganze Reihe verschiedener Anlagen hinter mir habe.

Begonnen habe ich bei meiner ersten eigenen Anlage mit einem großen Braukessel auf Induktion mit Rührwerk, 2" Hahn, Läuterbottich und einem provisorischen Nachgusserhitzer. Das ganze hat absolut hervorragend funktioniert und (für Hobbybrauer) gut reproduzierbare Ergebnisse geliefert.
Nächste Stufe war ein Isolierter Läuterbottich mit mittigem Ablauf (Ss Brewtech), der das ganze einen Schritt weiter gebracht hat. Nach einem Abstecher über einen Versuch mit RIMS habe ich zuletzt meinen provisorischen Nachgusserhitzer gegen einen HLT mit Spirale getauscht, ne zweite Induktionsplatte gekauft und das ganze System auf ein HERMS umgebaut.

Warum? Weil ich leider in den Keller umziehen musste und ich ein (während des Brauens) möglichst geschlossenes System haben wollte - ohne Abmaischen etc. Außerdem hat mich HERMS schon vorher fasziniert und es hat mich einfach technisch gereizt, das auszuprobieren.

Die Vorgeschichte hab ich mal geschrieben, damit klar ist, dass ich (außer Malzrohrsystemen) alle Varianten der Brauanlagen über mehrere Sude hinweg praktisch genutzt habe.

Was würde ich jetzt empfehlen? Halte dich so flexibel wie möglich. Ich kann, da ich vom Anfang noch alles hab, auch weiterhin klassisch mit Rührwerk brauen. Oder mit Dekoktion - und das nutze ich gerne und regelmäßig. Immer nur HERMS - das wäre langweilig und würde mich beim ausprobieren zu weit einschränken.

ABER: meine "Standard-Biere" sind durch das HERMS wesentlich besser reproduzierbar geworden. Außerdem hatte ich nie vorher und nie hinterher so klare Würze. Allerdings leidet die SHA - mit Klassisch oder Dekoktion lande ich in den "hohen 60ern" bis an 73%, mit HERMS komme ich nicht über 60%, egal was ich versuche. Das stört mich allerdings nicht.

Was ich nicht mehr nutze ist Infusionsverfahren mit Rührwerk oder Bottichmaische - das lasse ich dann alles das HERMS erledigen.

Was ist nun das Fazit? HERMS ist gut, aber nicht auf Kosten der Flexibilität. Und unterschätze auf keinen Fall den Reinigungsaufwand.

Ich würde erstmal eine "klassische" Sudpfanne mit großem Anschluss zum abmaischen nehmen und aufpassen, dass genug Anschlüsse für einen Umbau auf HERMS vorhanden sind. Das kann man dann später immer noch nachrüsten.

--- noch kurz zu Ruthards Beitrag:
Das Geheimnis jeder erfolgreichen Maischarbeit ist eine schnelle und homogene Temperaturverteilung in den einzelnen Raststufen. Erreicht wird das durch einen möglichst großflächigen Kontakt der Heizquelle mit dem zu erwärmenden Gut und einer intensiven Durchmischung per Rührwerk oder umgepumpter Würze - wobei ein Rührwerk jedes Pumpverfahren schlägt, egal ob von unten gepresst wie beim Speidel Braumeister oder per Schwerkraft wie bei Grainfather und den bekannten Chinakrachern.
Soweit gebe ich dir 100%ig recht.
HERMS und RIMS arbeiten ebenfalls nach dem Schwerkraftverfahren, wobei die Würze außerhalb des Maischbottichs erwärmt wird, mit deutlich geringeren Austauschflächen als es ein Topfboden oder gar ein ölbeheizter Kesselmantel bieten kann.

Hier muss ich allerdings widersprechen. Eine Heizspirale in einem HLT hat eine sehr große Austauschfläche, größer als der Kesselboden, und definitv größer als die Fläche die ein Induktionskocher beheizt. Kombiniert man das mit starken Heizelementen im HLT (Hier ist ja nur Wasser, daher sind - sofern die Elektrik das zulässt - auch mehr als 3,5 KW möglich. Ich heize den z.B. mit 7KW), ergibt sich eine sehr schnelle Aufheizung der Stufen.

Zum Thema gleichmäßige Temperaturverteilung hilft bei HERMS/RIMS nur eins: Durchfluss, Durchfluss, Durchfluss. Gerade bei den Ventilen muss man auf solche mit vollem Durchgang achten. Das hat bei mir einen deutlich messbaren Unterschied gemacht. (Ich habe mal über einen Brauvorgang hinweg die Temperaturen am Eingang der Mash Tun und mit einer Tauchhülse weit unten verglichen. Bei DN12 sind 10-15 Minuten(!!) Verzögerung messbar, bei DN19 nur noch 1-2).
RIMS und HERMS sind für Leute, die Angst vor einem Rührwerk haben oder davon technisch überfordert sind.
Naja, das ist dann etwas polemisch, nicht? ein HERMS ist natürlich wesentlich leichter zu Bedienen als ein Rührwerk... :thumbdown
Auch bietet das klassische Sudwerk die meisten Möglichkeiten für traditionelle (z.B. Dekoktion) oder alternative Brauverfahren, das gilt sowohl für astronomische Platograde wie auch für Leichtbiere.
Das kann ich wieder zu 100% unterschreiben.
Immer eine Handbreit Bier unterm.. äh, ne das ging anders.

Allzeit Gut Sud!
Matthias

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Re: Bitte um Beratung....zum Kauf einer RIMS/HERMS Anlage

#13

Beitrag von Brauwolf » Dienstag 24. November 2020, 18:17

RIMS und HERMS sind für Leute, die Angst vor einem Rührwerk haben oder davon technisch überfordert sind.
Naja, das ist dann etwas polemisch, nicht? ein HERMS ist natürlich wesentlich leichter zu Bedienen als ein Rührwerk...
:Bigsmile Alles gut - das war ein sarkastischer Seitenhieb gegen unsere amerikanischen Freunde. Standard war dort die Kombirast in der Campingkühlbox, bis jemand mit RIMS und HERMS kam und das als atemberaubenden revolutionären Fortschritt verkauft hat. Gegenüber der Kühlbox mag das freilich gelten, da wäre das altbekannte Rührwerk aber auch eine Steigerung gewesen - von wegen Deutschland brautechnisch 20 Jahre voraus sein.


Cheers, Ruthard
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Re: Bitte um Beratung....zum Kauf einer RIMS/HERMS Anlage

#14

Beitrag von Gewidder - Barmbek » Mittwoch 25. November 2020, 00:17

Lieber Ruthard,

meine Aussage bezieht sich nicht auf einen technologischen Vorsprung, sondern auf einen Vorsprung des „Marktumfeldes“. Leider haben wir in Deutschland noch keine vergleichbare Infrastruktur. In Hamburg gibt es zwei ernstzunehmende „Craftbeer“ Geschäfte und (hoffentlich) ab Februar das erste richtige Geschäft für Heimbrauzubehör und Zutaten, dabei haben wir hier eine relativ große Szene. In den USA findest du in jedem Kaff einen Local Homebrew Store. Dort ist das Hobbybrauen einfach viel verbreiteter und ich hoffe, dass es sich in Deutschland noch etwas weiter bewegt!

Es ist ja unbestritten, dass man mit einem Malzrührsystem tolle Biere brauen kann, aber ich würde sogar wetten, dass du auf einer HERMS Anlage auch tolle Biere brauen würdest
:Drink

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